Ирина Лагунина: Мы продолжаем рассказ об одном из ярчайших математиков середины ХХ века - Бартеле Лендерте ван дер Вардене. Несмотря на благоприятные условия, которые обещали ему в Принстоне, где уже создавался знаменитый Институт высших исследований (IAS), голландец Ван дер Варден предпочел заниматься алгеброй в фашисткой Германии. Можно ли считать его выбор чистым историческим экспериментом и насколько такая позиция типична для ученого, увлеченного наукой? Об этом размышляют автор первой монографии о ван дер Вардене, профессор университета Колорадо Александр Сойфер и старший научный сотрудник Института прикладной математики им. Келдыша Леонид Левкович-Маслюк.
С ними беседует Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Итак, ван дер Варден с приходом фашистов к власти отказывается покинуть Германию, несмотря на то, что в это время в Принстоне, в США создается уникальный институт, куда уже переехал работать Альберт Эйнштейн.
Александр Сойфер: Да, он ведь подает документы новоиспеченному военному правительству, чтобы поехать в Принстон, и они его отпускают - это 33 год. И в вдруг в конце июля, когда на пароход садиться надо, он отказывается. И вот тут для меня было очень важно понять, почему? Принстону нужны хорошие люди, там только начали создавать институт, им нужны люди. Он пишет Освальду Веблену в институт, что, к сожалению, он не приедет, хотя очень бы хотел. Но честно он пишет только Куранту: он бы предпочел бы поехать в Рим. И там есть фраза, которую трудно однозначно понять. Он говорит: "А может быть умнее эту зиму провести в Германии?...". Что это значит: умнее провести эту зиму с 1933 на 1934 год в Германии? Мне кажется, это означает, что полезно было бы не навлекать на себя подозрения нового фашистского режима.
Леонид Левкович-Маслюк: Ведь ван дер Вардена был из такой либеральной голландской семьи, как фашитский режим мог быть совместим ссемейнми традициями хотя бы в чисто в эстетическом плане? Как, выходя на кафедру, он смог произносить «Хайль, Гитлер»? Неужели для него этот символический жест стоил того, чтобы работать в относительно приемлемых условиях? И не видеть вокруг себя все то, что творилось?
Александр Сойфер: Вначале я думал, что он просто этого не видит. Но потом я нашел письма, когда, например, в 1934 году отдыхает в Голландии и пишет Куранту о том, какие бесчинства творятся в Германии, как выкидывают евреев, как обвиняют друг друга в еврейской жене и так далее. То есть он все это видел. В 1942 году он пишет о том, что возможно Блюменталь, в прошлом главный редактор журнала и первый докторский студент Гилберта, находится в немецких лагерях. То есть он все это видит.
Ольга Орлова: Как тут не вспомнить о стилистических расхождениях, в данном случае не с советской властью, а с фашистским режимом.
Леонид Левкович-Маслюк: Тут наоборот сходства какие-то.
Александр Сойфер: Конечно, есть сходства.
Ольга Орлова: Александр, не кажется ли вам, что поведение ван дер Вардена можно считать в каком-то смысле типичным для настоящего ученого, которому прежде всего хочется, чтобы его оставили в покое, чтобы ему было удобно работать? И гражданская позиция, гражданский протест для человека, увлеченного большой наукой, вещь вообще вторичная.
Александр Сойфер: Давайте я приведу вам пример ровно этой дискуссии. Альберт Эйнштейн был не только великим физиком, он был великим гражданином мира. И он с самого начала, когда Гитлер пришел к власти, решил не возвращаться в Германию. Он пишет друзьям - я читал его письма - чтобы те ученые, которых выкинули, направляйте к нему, и он постарается им помочь. И он публично выступал с антифашистскими речами и статьями. А другой великий физик Макс Планк писал Эйнштейну, чтобы тот перестал публично выступать, потому что таким образом он делает только хуже своим сонациональным евреям. Планк считал, что Эйнштейн ухудшает их позицию в Германии, и что следует молчать в тряпочку. Вот вам Макс Планк и Альберт Эйнштейн.
Ольга Орлова: Да, это два ученых, которые остались навечно в истории науки - совсем разные позиции. Один считал, что публичный протест ухудшает положение коллег, другой считал, что ни в коем случае нельзя молчать. А вы на чьей стороне?
Александр Сойфер: Если вас интересует мое мнение, то мне кажется, что математики не имеют права молчать и прятаться в своей научной башне. Мы люди и значит должны участвовать в социальном, в политическом процессе.
Леонид Левкович-Маслюк: Вы знаете, что привлекло мое внимание, когда я прочитал эту книгу? Ведь вы описываете удивительный исторический эксперимент, когда человек поставлен в ситуацию абсолютно свободного выбора. У него не было никаких причин, в том числе и патриотических для того, чтобы оставаться в Германии. И он имел полную возможность выбирать свою судьбу в течение длительного времени. И тем не менее, исходя из либо из глубоких симпатий к нацизму, либо симпатии к своей жене уже через нее к Германии,исходя из каких-то достаточно легких, умозрительных вещей, он сделал выбор, который выглядит шокирующим.
Ольга Орлова: Тут Леонид сделал важный акцент: судьба ученого, как чистый эксперимент. Потому что ван дер Варден не был евреем, он не был биографически привязан к Германии, и у него была возможность уехать в хорошие условия. Речь ведь не шла о том, что в Принстоне он будет грузчиком, речь шла о том, чтобы заниматься там любимым делом.
Леонид Левкович-Маслюк: И он, как вы показываете, даже не был убежденным нацистом, вот что удивительно. Что же его подвигло? Просто не хотел с женой конфликтовать и ради этого был готов с кафедры кричать «Хайль, Гитлер»? Трудно себе это представить...
Александр Сойфер: Он все-таки очень хотел быть частью немецкой культуры, он хотел быть именно немецким математиком. И видимо, он себя как-то сумел убедить, что фашизм – это дело временное, это пройдет как серое облако над головой. Математики не часто интересуются своей собственной историей. Я слышал от хорошего математика в Принстоне: "Ну зачем ты занимаешься ван дер Варденом, ведь он никого не убил!" А мне казалось, что это-то как раз интересно, о героях пишут много, о преступниках пишут много. А вот обычный человек, хороший человек до войны, из прекрасной семьи, после войны его брат станет сенатором, а другой брат очень горячо любимым судьей в Амстердаме. Вы знаете, я забыл упомянуть, что и отец, и дядя ван дер Вардена ему писали рано, еще в 1933 году: "Тебе не место в Германии с Гитлером. Уезжай домой."
Леонид Левкович-Маслюк: Скажите, а нет ли у вас все-таки ощущения, что после войны, уезжая в Швейцарию в конце своей карьеры, он все-таки продолжал с определенным упорством добиваться, чтобы стать немецким математиком. Потому что у вас так это и сформулировано. В этом все, видимо, было дело. Он опять имел разные варианты, в том числе и в Голландии, но в конце концов все-таки....
Александр Сойфер: Вы знаете, кончается война, он приезжает в Амстердам и живет в роскошном дворце, который отец построил. И еще до того, что он приехал в Амстердам, в лагере для перемещенных лиц 21 июля 45-го, он посылает письмо, посылает письмо Веблену, посылает письмо Соломону Лефшицу в Принстон, где он говорит: сейчас математическое сердце бьется в Америке, и я желаю жить в Америке и работать с вами. При этом он разговаривает и со швейцарцами, и видимо, он решил, что Америка и Швейцария - это лучше места для того, чтобы заниматься математикой. В Америку он попадает в 1947 году, но он уже в 1946 интервьюируется в Швейцарии. Вы знаете, да, мне кажется, что все-таки, хотя ему очень импонировала Америка, ему нужна была Германия без Германии, ему нужна была процветающая страна немецкого языка и культуры, которая не Германия. Швейцария оказалась идеальным местом. Сказать, что Швейцария меня совершенно поразила. Мы росли, думая, какая хорошая нейтральная страна. Лет десять назад мы начали узнавать о том, как они отмывали деньги фашистов, о том, как они не хотели возвращать картины и другие сокровища родственникам убитых евреев. А я увидел в своем исследовании, что хотя в 1945 году швейцарцы боялись приглашать кого-либо связанного с фашизмом в Швейцарию, в 1946 это уже была ловля крупных ученых. Как раз те, у которых было какое-то пятно и проблемы с въездом в Америку, их швейцарцы и нанимали.
Ольга Орлова: Вы в монографии последовательно показываете, что как до войны, во время и после ван дер Вардену приходилось периодически делать выбор. Перед ним стояла этическая проблема и каждый раз его решения оставляют какое-то двойственное ощущение. Вроде бы нацистом он не был, евреев защищал, но Германию не покинул. Вроде бы хотел остаться после войны в Голландии и в последний момент уехал в Швейцарию и подвел своих коллег, которые добивались для него голландской профессуры. И похожая ситуация была с его математическими трудами. В связи с этим Леонид Левкович хотел спросить.
Леонид Левкович-Маслюк: У вас в кинге есть эпизод, я не вполне точно его понял. Там речь идет о том, что эта знаменитая книга ван дер Вандера «Современная алгебра» фактически представляла собой конспект лекций Артина, которая вроде бы должна быть совместная публикация, но потом получилось, что ван дер Варден их сам опубликовал, Артин был недоволен. Если так, то не возникает ли подозрения, что ва дре Варден не столь щепетилен был даже в таких вопросах, которые бросают тень на главное творение его жизни?
Александр Сойфер: Да, вы, знаете, во-первых, я был поражен, что не было никаких научно-исторических работ о создании этой книги. Ведь книга 1930-31 года до сих пор в 2009 перепечатывается. Это удивительное событие для книги, то, что она в определенных аспектах не устарела. Да, я считаю, что это была некрасивая история. У ван дер Вардена был взгляд на соавторство, которое я не разделяю. Он считал, что соавторы должны в равной степени писать совместную книгу. А мне кажется, совершенно не имеет значения, кто пишет, надо иметь, что писать, а в смысле идеи Артин внес подавляющее большинство. Вообще должна была быть книга одного Артина, а потом решили сделать ее совместно. И поскольку ван дер Варден добросовестно конспектировал. А потом у меня такое подозрение, что ван дер Варден сказал Артину то, что он неоднократно писал Куранту. Он, наверное, в лицо Артину сказал: профессор, у вас прекрасная идея, но вы не пишете свою долю. Видимо в ответ на это Артин взорвался. Тогда, конечно, не было ясно, что это будет такой революционной книгой. Тут, конечно, сказывается некоторое собственничество ван дер Вардена, если вы увидите дальше в книге, он пытался предотвратить Ричарда Брауэра от того, чтобы тот напечатал трехтомную «Современную алгебру».
С ними беседует Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Итак, ван дер Варден с приходом фашистов к власти отказывается покинуть Германию, несмотря на то, что в это время в Принстоне, в США создается уникальный институт, куда уже переехал работать Альберт Эйнштейн.
Александр Сойфер: Да, он ведь подает документы новоиспеченному военному правительству, чтобы поехать в Принстон, и они его отпускают - это 33 год. И в вдруг в конце июля, когда на пароход садиться надо, он отказывается. И вот тут для меня было очень важно понять, почему? Принстону нужны хорошие люди, там только начали создавать институт, им нужны люди. Он пишет Освальду Веблену в институт, что, к сожалению, он не приедет, хотя очень бы хотел. Но честно он пишет только Куранту: он бы предпочел бы поехать в Рим. И там есть фраза, которую трудно однозначно понять. Он говорит: "А может быть умнее эту зиму провести в Германии?...". Что это значит: умнее провести эту зиму с 1933 на 1934 год в Германии? Мне кажется, это означает, что полезно было бы не навлекать на себя подозрения нового фашистского режима.
Леонид Левкович-Маслюк: Ведь ван дер Вардена был из такой либеральной голландской семьи, как фашитский режим мог быть совместим ссемейнми традициями хотя бы в чисто в эстетическом плане? Как, выходя на кафедру, он смог произносить «Хайль, Гитлер»? Неужели для него этот символический жест стоил того, чтобы работать в относительно приемлемых условиях? И не видеть вокруг себя все то, что творилось?
Александр Сойфер: Вначале я думал, что он просто этого не видит. Но потом я нашел письма, когда, например, в 1934 году отдыхает в Голландии и пишет Куранту о том, какие бесчинства творятся в Германии, как выкидывают евреев, как обвиняют друг друга в еврейской жене и так далее. То есть он все это видел. В 1942 году он пишет о том, что возможно Блюменталь, в прошлом главный редактор журнала и первый докторский студент Гилберта, находится в немецких лагерях. То есть он все это видит.
Ольга Орлова: Как тут не вспомнить о стилистических расхождениях, в данном случае не с советской властью, а с фашистским режимом.
Леонид Левкович-Маслюк: Тут наоборот сходства какие-то.
Александр Сойфер: Конечно, есть сходства.
Ольга Орлова: Александр, не кажется ли вам, что поведение ван дер Вардена можно считать в каком-то смысле типичным для настоящего ученого, которому прежде всего хочется, чтобы его оставили в покое, чтобы ему было удобно работать? И гражданская позиция, гражданский протест для человека, увлеченного большой наукой, вещь вообще вторичная.
Александр Сойфер: Давайте я приведу вам пример ровно этой дискуссии. Альберт Эйнштейн был не только великим физиком, он был великим гражданином мира. И он с самого начала, когда Гитлер пришел к власти, решил не возвращаться в Германию. Он пишет друзьям - я читал его письма - чтобы те ученые, которых выкинули, направляйте к нему, и он постарается им помочь. И он публично выступал с антифашистскими речами и статьями. А другой великий физик Макс Планк писал Эйнштейну, чтобы тот перестал публично выступать, потому что таким образом он делает только хуже своим сонациональным евреям. Планк считал, что Эйнштейн ухудшает их позицию в Германии, и что следует молчать в тряпочку. Вот вам Макс Планк и Альберт Эйнштейн.
Ольга Орлова: Да, это два ученых, которые остались навечно в истории науки - совсем разные позиции. Один считал, что публичный протест ухудшает положение коллег, другой считал, что ни в коем случае нельзя молчать. А вы на чьей стороне?
Александр Сойфер: Если вас интересует мое мнение, то мне кажется, что математики не имеют права молчать и прятаться в своей научной башне. Мы люди и значит должны участвовать в социальном, в политическом процессе.
Леонид Левкович-Маслюк: Вы знаете, что привлекло мое внимание, когда я прочитал эту книгу? Ведь вы описываете удивительный исторический эксперимент, когда человек поставлен в ситуацию абсолютно свободного выбора. У него не было никаких причин, в том числе и патриотических для того, чтобы оставаться в Германии. И он имел полную возможность выбирать свою судьбу в течение длительного времени. И тем не менее, исходя из либо из глубоких симпатий к нацизму, либо симпатии к своей жене уже через нее к Германии,исходя из каких-то достаточно легких, умозрительных вещей, он сделал выбор, который выглядит шокирующим.
Ольга Орлова: Тут Леонид сделал важный акцент: судьба ученого, как чистый эксперимент. Потому что ван дер Варден не был евреем, он не был биографически привязан к Германии, и у него была возможность уехать в хорошие условия. Речь ведь не шла о том, что в Принстоне он будет грузчиком, речь шла о том, чтобы заниматься там любимым делом.
Леонид Левкович-Маслюк: И он, как вы показываете, даже не был убежденным нацистом, вот что удивительно. Что же его подвигло? Просто не хотел с женой конфликтовать и ради этого был готов с кафедры кричать «Хайль, Гитлер»? Трудно себе это представить...
Александр Сойфер: Он все-таки очень хотел быть частью немецкой культуры, он хотел быть именно немецким математиком. И видимо, он себя как-то сумел убедить, что фашизм – это дело временное, это пройдет как серое облако над головой. Математики не часто интересуются своей собственной историей. Я слышал от хорошего математика в Принстоне: "Ну зачем ты занимаешься ван дер Варденом, ведь он никого не убил!" А мне казалось, что это-то как раз интересно, о героях пишут много, о преступниках пишут много. А вот обычный человек, хороший человек до войны, из прекрасной семьи, после войны его брат станет сенатором, а другой брат очень горячо любимым судьей в Амстердаме. Вы знаете, я забыл упомянуть, что и отец, и дядя ван дер Вардена ему писали рано, еще в 1933 году: "Тебе не место в Германии с Гитлером. Уезжай домой."
Леонид Левкович-Маслюк: Скажите, а нет ли у вас все-таки ощущения, что после войны, уезжая в Швейцарию в конце своей карьеры, он все-таки продолжал с определенным упорством добиваться, чтобы стать немецким математиком. Потому что у вас так это и сформулировано. В этом все, видимо, было дело. Он опять имел разные варианты, в том числе и в Голландии, но в конце концов все-таки....
Александр Сойфер: Вы знаете, кончается война, он приезжает в Амстердам и живет в роскошном дворце, который отец построил. И еще до того, что он приехал в Амстердам, в лагере для перемещенных лиц 21 июля 45-го, он посылает письмо, посылает письмо Веблену, посылает письмо Соломону Лефшицу в Принстон, где он говорит: сейчас математическое сердце бьется в Америке, и я желаю жить в Америке и работать с вами. При этом он разговаривает и со швейцарцами, и видимо, он решил, что Америка и Швейцария - это лучше места для того, чтобы заниматься математикой. В Америку он попадает в 1947 году, но он уже в 1946 интервьюируется в Швейцарии. Вы знаете, да, мне кажется, что все-таки, хотя ему очень импонировала Америка, ему нужна была Германия без Германии, ему нужна была процветающая страна немецкого языка и культуры, которая не Германия. Швейцария оказалась идеальным местом. Сказать, что Швейцария меня совершенно поразила. Мы росли, думая, какая хорошая нейтральная страна. Лет десять назад мы начали узнавать о том, как они отмывали деньги фашистов, о том, как они не хотели возвращать картины и другие сокровища родственникам убитых евреев. А я увидел в своем исследовании, что хотя в 1945 году швейцарцы боялись приглашать кого-либо связанного с фашизмом в Швейцарию, в 1946 это уже была ловля крупных ученых. Как раз те, у которых было какое-то пятно и проблемы с въездом в Америку, их швейцарцы и нанимали.
Ольга Орлова: Вы в монографии последовательно показываете, что как до войны, во время и после ван дер Вардену приходилось периодически делать выбор. Перед ним стояла этическая проблема и каждый раз его решения оставляют какое-то двойственное ощущение. Вроде бы нацистом он не был, евреев защищал, но Германию не покинул. Вроде бы хотел остаться после войны в Голландии и в последний момент уехал в Швейцарию и подвел своих коллег, которые добивались для него голландской профессуры. И похожая ситуация была с его математическими трудами. В связи с этим Леонид Левкович хотел спросить.
Леонид Левкович-Маслюк: У вас в кинге есть эпизод, я не вполне точно его понял. Там речь идет о том, что эта знаменитая книга ван дер Вандера «Современная алгебра» фактически представляла собой конспект лекций Артина, которая вроде бы должна быть совместная публикация, но потом получилось, что ван дер Варден их сам опубликовал, Артин был недоволен. Если так, то не возникает ли подозрения, что ва дре Варден не столь щепетилен был даже в таких вопросах, которые бросают тень на главное творение его жизни?
Александр Сойфер: Да, вы, знаете, во-первых, я был поражен, что не было никаких научно-исторических работ о создании этой книги. Ведь книга 1930-31 года до сих пор в 2009 перепечатывается. Это удивительное событие для книги, то, что она в определенных аспектах не устарела. Да, я считаю, что это была некрасивая история. У ван дер Вардена был взгляд на соавторство, которое я не разделяю. Он считал, что соавторы должны в равной степени писать совместную книгу. А мне кажется, совершенно не имеет значения, кто пишет, надо иметь, что писать, а в смысле идеи Артин внес подавляющее большинство. Вообще должна была быть книга одного Артина, а потом решили сделать ее совместно. И поскольку ван дер Варден добросовестно конспектировал. А потом у меня такое подозрение, что ван дер Варден сказал Артину то, что он неоднократно писал Куранту. Он, наверное, в лицо Артину сказал: профессор, у вас прекрасная идея, но вы не пишете свою долю. Видимо в ответ на это Артин взорвался. Тогда, конечно, не было ясно, что это будет такой революционной книгой. Тут, конечно, сказывается некоторое собственничество ван дер Вардена, если вы увидите дальше в книге, он пытался предотвратить Ричарда Брауэра от того, чтобы тот напечатал трехтомную «Современную алгебру».