Владимир Кара-Мурза: 10 лет назад началась череда загадочных терактов сентября 99-го года. 4 сентября в результате подрыва автомашины со взрывчаткой рухнули два подъезда жилого дома в дагестанском городе Буйнакске, под завалами погибли 58 человек. Спустя 5 дней в Москве на улице Гурьянова был взорван 9-этажный дом, погибли сто человек. 13 сентября взрыв раздался на Каширском шоссе, под руинами 8-этажного дома обнаружили тела 124 жильцов. Спустя три дня эхо взрыва докатилось до Волгодонска, где взлетел грузовик и от детонации рухнул фасад 9-жтажного дома, из-под завалов было извлечено 18 погибших. О том, какие загадки оставило десятилетие, прошедшее с момента взрыва жилых домов в сентябре 99 года, мы говорим адвокатом пострадавших на улице Гурьянова правозащитником Михаилом Трепашкиным. Какие факты опровергают официальную версию взрывов жилых домов в сентябре 99 года?
Михаил Трепашкин: Таких фактов очень много. Я бы прежде всего остановился на том, что я как адвокат, когда стал представлять интересы потерпевших при взрыве на улице Гурьянова, это дом 19, 9 сентября 1999 года, сразу встретил большое неприятие со стороны тех, кто расследовал это дело. Казалось бы, мы были заинтересованы, что одна сторона, что другая, поскольку представители стороны потерпевших в установлении объективных обстоятельств и установлении именно тех, кто организовал и осуществил этот подрыв. Однако было сильнейшее неприятие, не давали ознакомиться с материалами дела. В итоге, когда я сказал, что все равно в суде будем допущены, там ознакомимся с материалами дела, мне был подброшен пистолет, я оказался за решеткой, и пока не завершился процесс по этому подброшенному пистолету, я находился под стражей. И тут первое, что меня смутило, что такое было неприятие. Казалось бы, может быть обосновано оно, нечего лезть не в свои дела и так далее. Но почему ко мне обратились сестры Морозовы? Это потерпевшие при подрыве дома. Я как-никак закончил высшую школу КГБ, следственный факультет и как раз специализировался на расследовании особо опасных государственных преступлений, включая и террористические акты. И до этого довольно в короткий срок расследовались ряд подобных акций и виновные были привлечены к ответственности. То есть имел опыт и имел определенные знания и мог со своей стороны помочь. Это первый вопрос и загадка.
А вторая загадка состояла в том, что почему-то, когда уже стал работать в комиссии Государственной думы по расследованию обстоятельств подрыва домов, нам не хотели давать ответы на многие вопросы. Я был приглашен в качестве эксперта по двум ситуациям. Это по подмене фоторобота при подрыве на улице Гурьянова и по проверке письма Гочияева, где он указывал, что он не причастен к подрыву домов, что он наоборот предупредил о готовящихся еще двух подрывах, куда были завезены подобные мешки, и что этим занимался его заместитель по фирме «Капстрой-2000» некий К, он в письме не указывал фамилию. Я занимался проверкой этого письма, действительно вырисовывалось, что существовала фирма «Капстрой-2000», что у Гочияева имелось в Москве очень много родственников, что он практически был орусевший карачаевец, который здесь находился. Я почему хочу сказать, что если бы он был причастен, он бы подставлял всех родственников, что не могло быть. И что у него был заместитель генерального директора некий Кормишин из города Вязьма, который занимался помимо реставрации зданий – это основной профиль этой деятельности, и торгово-закупочной, лимонад и прочее. Вот это вторая загадка, почему не дали ответа, не подтвердили его звонки, где он говорил, что он предупредил, что он звонил и прочее.
И третий вариант: он ведь предлагал под гарантии, это была известная пресс-конференция 2002 года, мост был гостиница «Балчуг» - Великобритания, где выступали Фельштинский, Литвиненко, покойный ныне, и они как раз показывали письмо Гочияева и как раз высказали возможность встречи под гарантию его жизни, где он готов дать подробные показания. На что был дан ответ примерно такого содержания, что нам он живой не нужен, возникнет много вопросов, нужен только мертвый. Вот такие вопросы, которые вызывали довольно много чисто с адвокатской точки зрения много вопросов и недопонимания, почему такое происходит.
И третий сюжет, который тоже вызывал много вопросов – почему был подменен фоторобот. Почему по горячим следам был описан довольно подробный фоторобот и в этом фотороботе многие узнали некоего Романовича. Это человек, который в свое время прикрывался ФСБ Российской Федерации, чтобы его не трогали, и известен был своими связями с чеченцами, которые здесь работали в Москве. Однако этот фоторобот вскоре был подменен на Лепанова, поскольку на него была оформлена аренда. А когда узнали, что Лепанов уже год назад умер, а было оформлено все по паспорту умершего человека, быстро попытались подтянуть, сначала было лицо треугольное, потом подтянули под вытянутое худощавое Лепанова, а потом, когда оказалось, что он умер, вытянули под подобное лицо Гочияева. Вот эти вопросы, почему нет объективного расследования.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщов, член Московской Хельсинской группы, бывший депутат Государственной думы, гордится результатами работы парламентской комиссии Сергея Ковалева по расследованию взрывов жилых домов в Москве.
Валерий Борщов: Существовала общественная комиссия по расследованию взрывов, я входил в состав этой комиссии, возглавлял ее Сергей Адамович Ковалев, Сергей Юшенков покойный, Юра Щекочихин покойный. Трудно было что-либо найти, поскольку документов нам практически не давали никаких. Хотя, впрочем, отрицательный ответ – это тоже результат. Ясно одно, что все, что было представлено в официальной версии, выглядело крайне неубедительно. А уж когда мы поехали в Рязань и стали изучать ситуацию с рязанским сахаром – это вообще был скандал. Поскольку как только мы вскрыли всю эту ситуацию, вскоре тот человек, который нашел так называемый сахар, исчез. Жители сначала охотно с нами разговаривали, потом поспешно закрывали двери и отворачивали лицо, они были запуганы. То, что в Рязани было откровенное вранье – это для нас очевидно.
Владимир Кара-Мурза: Для вас, очевидно, неудивительно, что трое из перечисленных членов этой комиссии по разным причинам погибли – это депутаты Щекочихин и Юшенков и Александр Литвиненко. Ваша судьба, наверное, тоже неслучайно так сложилась тяжело.
Михаил Трепашкин: После того, как в Москву прибыли потерпевшие сестры Морозовы, мы хотели ознакомиться с материалом, потому что у нас была своя версия. Я ее сейчас полностью не буду озвучивать по определенным причинам. С приведением массы доказательств, но не хватало кое-каких звеньев. Мы их планировали получить при ознакомлении с материалами уголовного дела. Однако нам сказали, что не допустят ни Морозовых, ни меня к материалам дела. В крайнем случае, если будет разрешение генерального прокурора Российской Федерации, в то время Устинов был, мы вас можем ознакомить с некоторыми экспертизами, где есть останки вашей матери, так они сказали Морозовым и, естественно, мне. Все остальные материалы мы вам не предоставим. Я говорю: хорошо, мы в суде все равно ознакомимся, даже если вы меня не пустите. И кроме того, у меня был ряд свидетелей, которые могли подтвердить причастность спецслужб к подрывам этих домов. Я собирался вызвать свидетелей в суд. Узнал об этом через свою агентуру. За неделю до начала процесса по делу Крымшамхалова и Декушева - это была первая часть, забегая вперед, хочу сказать, что дело было разделено. Это была первая часть дела по подрыву домов в Москве. За неделю до начала процесса мне был подставлен под видом клиента человека, я был вызван в город Дмитров Московской области, как бы для оказания юридической помощи как адвокат. На обратном пути меня остановили и цинично, нагло бросили в машину пистолет, на котором были сделаны материалы, что он принадлежит чеченским боевикам, и началась формулировка, что чуть ли не покушение на Путина, поскольку он ездил кататься даже летом на горных лыжах, была специальная трасса, меня арестовали и посадили под стражу. Продержали два года до того, как был вынесен оправдательный приговор.
К этому моменту уже дело завершилось и все позабылось, посчитали возможным отпустить. Но, правда, полностью не отпустили, по пистолету явно подброшенному, тем более мне удалось доказать, что он изымался в свое время правоохранительными органами и после этого нигде не утрачивался. Значит мне тогда вменили другое, что я разгласил государственную тайну полковнику ФСБ Шабалину, рассказал о каких-то планах. Какие планы - я не знаю, в 97 году уволился из органов и никогда больше к ним отношения не имел, вдруг в 2001 году какие-то планы ФСБ разгласил ему. И меня еще продержали. В общей сложности 4 года 1 месяц и 8 дней в особо жестоких условиях меня держали под стражей.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, знакомый Александра Литвиненко, никогда не доверял официальной версии.
Владимир Буковский: Версия ФСБ сразу же провалилась. За все время, а это уже 10 лет прошло, они в общем-то никаких кавказцев не нашли, тем более чеченцев. Там были попытки притянуть за уши кого-то, но и они не удались совершенно. Наоборот было очевидно, что прямое действие ФСБ. Как вы помните, они попались с поличным в Рязани, где жители обнаружили ночью подозрительных людей, таскавших мешки в подвалы здания. Так что для меня тогда же эта история стала абсолютно очевидной. Тем более, что центральные власти не отрицали. Патрушев, глава ФСБ, заявил, что это были учения, тренировки, проверка бдительности местных властей. Ну знаете, кто это и когда проверяет бдительность взрывчаткой и тикающим взрывным механизмом. То есть очевидно, что они попались. И уже одного этого эпизода было достаточно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Михаилу Трепашкину. Еще из римского права известен постулат, что в каждом преступлении нужно искать того, кому это выгодно. Официальная версия, что эти взрывы осуществили чеченцы. Но если мы посмотрим, чеченцы от этих взрывов только проиграли. Во-первых, появилась злоба у российского населения к чеченцам, которые сделали эти якобы взрывы. А во-вторых, мировое сообщество чеченское подполье, которое до этого считалось национально-освободительным, приравняло к террористической организации. То есть чеченцам от этих взрывов только вред. Если мы посмотрим, кто от этого выиграл, то путинский режим давно мечтал для осуществления своей вертикали заменить свободно избранных губернаторов на назначаемых из Кремля. Воспользовавшись этими взрывами, он прекрасно осуществил свою идею. Второе: под шум этих взрывов он вторую мечту осуществил – это протолкнул такой закон об экстремистской деятельности, который заменил два советских антиконституционных отмененных закона.
Владимир Кара-Мурза: Кому были выгодны взрывы осени 99 года?
Михаил Трепашкин: Я сразу хотел бы сказать, правильно было отражено в вопросе, что чеченского следа там не наблюдалось. Дело в том, даже если смотреть по тем лицам, которых привлекли официально, это карачаевцы, из Карачаево-Черкесии, ни одного чеченца там нет. Правда, есть версия, что в числе заказчиков выступал Хаттаб и Доку Умаров, однако таких конкретных доказательств мы не знаем. Есть фотография, где якобы сфотографирован Гочияев рядом с Хаттабом, однако по проведенной экспертизе в Великобритании по лицу установили, что маловероятно, что это именно Гочияев, скорее всего это фальшивка. И ясно, что чеченцам это было невыгодно. Однако, если вспомнить, в то время много было притязаний по поводу нарушения прав человека в Чечне. И после этих подрывов домов этот вопрос не поднимался, считалось, что можно их мочить в сортире без каких-либо объяснений, что там нарушаются права человека, прежде всего право человека на жизнь.
Что касается права на жизнь, еще хотел один вопрос обязательно затронуть. Дело в том, что любого человека нужно сначала признать виновным для того, чтобы решить его судьбу. У нас же многих лишали жизни, даже не разбираясь в его виновности. Это было не только при дальнейшем расследовании этого дела, но и по «Норд-Осту», людей не опасных, которые были обезврежены, их расстреливали, что не позволяло для меня как для юриста установить объективную истину причину, кто за этим стоит. Потому что если бы были живые люди, мы бы знали, кто за этим стоит. А так у нас всячески обрывались концы. Поэтому после этого, конечно, первое, что можно было безнаказанно там творить, кроме того сильно возрос рейтинг Путина. Потому что если до этого мало кто знал преемника, кто он такой, то после его громких заявлений, что будем мочить всех в сортире, резко повысился рейтинг, что позволило ему на протяжении многих лет быть наверху.
Что касается вертикали власти, там затронуто, то это первая была наиболее циничная и наглая, я бы назвал, ее выходка после того как случились события в Беслане и тогда построили вертикаль власти. И каждое дальнейшее событие чему-то способствовало. Я хочу сказать, что меня, когда отстраняли от этого дела, наряду с разглашением гостайны и незаконного хранения боеприпасов, еще по прессе проскочила и по мнению многих депутатов чуть ли не измена родине. Так вот я наоборот, когда встречался с полковником ФСБ, которому якобы вменяют разглашение гостайны, предупредил о событиях в «Норд-Осте». Это восприняли как гостайну России. А в то же время, когда шли события в «Норд-Осте», Путин по сговору с депутатами Госдумы спокойно отторгнул часть территории, отдал три острова китайцам. Вот это разве не измена родине? Я считаю, что это более опасное преступление - это действительно измена родине. А меня обвинили в том, что я предупредил о событиях в «Норд-Осте», чуть ли не измена родине только потому, что выдал тайны какие-то ФСБ, какие, я до сих пор не знаю, а тем не менее, срок отсидел.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», запомнил скоропалительность судебного процесса.
Лев Пономарев: Власть не стремилась к расследованию этого страшного преступления. Весь судебный процесс был скомкан. Осуждены были два человека, которые фактически в Москве просто не были. Тем не менее, процесс был проведен и все постарались забыть об этом преступлении. Может быть это и было связано с какими-то чеченскими боевиками, но в том числе это могло быть связано и с спецслужбами. Второе, когда произошли в Рязани события, когда были обнаружен гексоген, МВД это считало гексогеном, ФСБ считало сахаром, мы поняли, что силовые структуры запутались в своем вранье. Если экстраполировать наши знания о рязанских событиях на Москву, то естественно, наши подозрения, что власть и спецслужбы имеют какое-то отношение к московским взрывам, только увеличивалось.
Михаил Трепашкин: Я хотел бы дополнить немножко вот этот вопрос. Потому что когда все это случилось, я как бывший сотрудник органов безопасности, имеющий ряд правительственных наград за предотвращение террористических актов в Москве, в частности, я поставил вопрос, что лица, допустившие это, должны понести ответственность. Прежде всего стоял вопрос об отставке Патрушева, он не способен обеспечить безопасность наших граждан и кругом совершаются такие события. Однако сам по себе факт, что на это не отреагировали никак, тоже говорит о том, что эти лица в той или иной степени причастны. Это первый момент. И второй момент: там, что касается дальнейшего вопроса возмещения материального вреда и морального многим, почему-то постарались перекинуть на местные власти, хотя у нас в соответствии с конституцией безопасность лежит на органах федеральной власти и поэтому отвечают первые руководители. Если случился в каком-нибудь регионе теракт, в первую очередь несет ответственность руководитель ФСБ. У нас этого, к сожалению, не было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Насколько я знаю, следствием установлено, что в роли заказчиков этих взрывов выступали чеченские полевые командиры, сами исполнители были аварской национальности, а что касается Гочияева, то он лично получил 500 тысяч долларов за это дело и являлся приверженцем ваххабизма. Скажите, правда ли, что все взрывы домов в Москве и Буйнакске имели единый почерк. Заряд состоял из алюминиевой пудры, аммиачной селитры, в роли промежуточного заряда был пластид. И что эта метода – личное изобретение Хаттаба.
Михаил Трепашкин: Что касается состава взрывчатого вещества, оно опубликовано в интернете со ссылкой на материалы из уголовного дела. Немножко отличается от только, что названного. Поэтому тут трудно сказать, кто автор, если эта схема общеизвестна. Что касается происхождения взрывчатого вещества во всех этих террористических актах, то такой информации не имеется. Что касается, прозвучало, что Гочияев приверженец ваххабитов - это версия только всего-навсего следствия, это показания Кормишина – это бывший его заместитель по фирме «Капстрой-2000», что якобы у него крыша поехала, ударился в ваххабизм. В то же время он же показал, что он жил все это время на Шоссейной улице, недалеко от подрыва, не выезжал никуда. Что касается заказа – это тоже только версия, которая не подтверждается конкретными доказательствами. И мы знаем, как материалы ФСБ зачастую, то есть получили из источника, не поверяя эти сведения, а их всегда преподносят как установленные. Здесь очень много сомнений.
А что касается аварцев, я не знаю ни одного аварца из числа тех, кто был привлечен по делу о подрыве домов в Москве. Карачаевцы - это те, кого официально привлекли. Поэтому, видите, та информация, которую вы только что озвучили, она не соответствует той, которая проходит по материалам уголовного дела и официальной версии. Что касается получения денег, тоже витала версия, только не 500 тысяч, а два миллиона долларов. Якобы группа Гочияева, которая состояла из 13 человек, находилась в Панкисском ущелье в Грузии, когда забирали Адама Декушева и Юсуфа Крымшамхалова. Много вопросов есть, и они как раз свидетельствуют о том, что никто не захотел разобраться детально в обстоятельствах этого подрыва, чтобы найти истину. А то, что названо, осталась версия, при том версии очень жиденькие.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Руслан Мартагов, специальный корреспондент газеты «Северный Кавказ», считает, что следствие полностью опровергло версию о чеченском следе.
Руслан Мартагов: До сих пор все эти взрывы остаются предметом дискуссий и споров. И если бы там с какой-то стороны был запечатлен чеченский след, я думаю, этой дискуссии бы не было. Абсолютно не было доказано, что именно они были причастны. Наиболее вероятная версия, это как древние римляне говорили: смотри кому это выгодно? В первую очередь эти взрывы оказались выгодны властям. Я думаю, что здесь надо искать след этих взрывов.
Владимир Кара-Мурза: Прошло уже 10 лет, позволяет ли этот срок снять с этих дел гриф секретности?
Михаил Трепашкин: К сожалению, нет. Мы помним, когда эти дела расследовались, многие защитники, адвокаты выступали против засекречивания этих дел. Потому что статья 7 закона о государственной тайне запрещает секретить материалы, где имеются данные о фактах нарушения прав и свобод человека и гражданина, о фактах нарушения законности органами государственной власти и должностными лицами, не говоря уже о фактах, где события, вызвавшие смерть людей. То есть такие материалы не засекречиваются. Более того, мы знаем по большинству случаев преступления, которые получили большую огласку, они придаются гласности, быстрее раскрываются. Мы помним все известное дело, нашумевшее дело по Кубе, когда обвиняли должностных лиц, приближенных к Фиделю Кастро, в том, что они причастны к транзиту наркотиков из Южной Америки в США через Кубу. Было расследовано это дело, и целый том, огромный том опубликован материалов, все обнародовано. Почему у нас все это скрывают?
Народ сам может думать и, посмотрев эти материалы, они могли оценить, действительно ли раскрыто дело по подрыву домов в Москве или только привлекли двух карачаевцев Адама Декушева и Юсуфа Крымшамхалова, которые в Москве не были. Гочияева представили как исполнителя, хотя он категорически отрицает и никаких следов не усматривается. То есть народ сам мог бы оценить. А то, что засекретили на длительное время, если не ошибаюсь, на 75 лет, тем более засекретили незаконно - это не дает добиться истины. Кроме того сейчас можно было с учетом ряда новых обстоятельств найти какие-то увязки, чтобы действительно откопать истинных исполнителей и истинных организаторов. Ведь это только предположения, что эти Гочияев, Хаттаб и прочие на косвенных доказательствах, прямых нет.
И еще один момент: я в то время еще отбывал наказание и по этапам, когда возили Крымшамхалова и Декушева после осуждения, поступила от них информация, что им обещали, что дадут по 20 лет, если они возьмут на себя вину, а на самом деле дали пожизненно. Они были очень недовольны, что их обманули. Знаю, что такая ситуация бывает довольно часто, когда существует обман при сделках со следователями. Он здесь тоже присутствует. Но главное то, что секретные материалы не позволяют и нам оценить ситуацию, гражданам России, не говоря уже у меня, как у защитника, возникает ряд вопросов, а по материалам работать невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Ваши доверительницы получили американское гражданство. Может ли администрация США затребовать дело в защиту их интересов?
Михаил Трепашкин: Затрудняюсь на этот вопрос точно сказать, некомпетентен. Надо изучить как-то с международным правом именно по таким вопросам, я не смогу ответить точно.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, правозащитник, участник распространения фильма «Недоверие», с большими оговорками воспринимает официальную версию.
Александр Подрабинек: Мне кажется, что версия о причастности чеченских боевиков к взрывам домов может быть верна, но только отчасти. По всем документам, которые были, по свидетельствам за этими взрывами стоит ФСБ. Возможно, федеральная служба безопасности использовала чеченцев в качестве исполнителей этих терактов - это не исключено. Но нити заговора, нити террора, безусловно, ведут на Лубянку. А что касается конкретных людей, которые подкладывали взрывчатку, взрывали, нажимали на курок - это может быть кто угодно, в том числе и чеченцы.
Михаил Трепашкин: Хотел бы еще два слова дополнить к этой ситуации. Абсолютно верно было замечено, просто у нас передача ограничена по времени, невозможно все аспекты затронуть, хотя бы галопом по Европам. Действительно представители спецслужб нередко использовали сепаратистские настроения некоторых лиц для того, чтобы провести ту или иную акцию, использовали для своих целей, а потом их же самих и уничтожали. Мне такие случаи известны, они проводились в 90 годы, когда была первая так называемая чеченская кампания.
Владимир Кара-Мурза: Некоторые подозревают, что в «Норд-Осте» частично эта схема была.
Михаил Трепашкин: Да, вырисовывается по ряду обстоятельств такая же ситуация. Тем более я тоже причастен в какой-то мере к событиям по «Норд-Осту» в той части, что я предупреждал, что такая акция готовится, как адвокат в это время работал и получил информацию за несколько месяцев. Но в ФСБ никак не отреагировали. А когда я поставил вопрос об ответственности, кто не отреагировал, меня обвинили в разглашении гостайны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Загадка состоит в том, кого представляют те люди, к которым вы предъявляете претензии. Народ они точно не представляют, поскольку они считают, что народ не может выбирать. А все остальное последствия. Ищите в учебнике логики.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Как по-вашему, проявила ли некомпетентность федеральная служба безопасности?
Михаил Трепашкин: Некомпетентность вне всяких сомнений. Почему я ставил вопрос об ответственности Патрушева за то, что он оказался неспособным выполнить свой конституционный долг, который определен конституцией, статья 71 непосредственно, и не обеспечил безопасность граждан. Все это можно было предотвратить. Информация о том, что готовится та или иная акция срока, с учетом широкой расстановки агентурной сети, которая осталась со времен КГБ СССР, она поступает всегда. Дело другое, что надо вовремя обрабатывать и реагировать. Если на нее не реагировать, значит есть какой-то интерес, интерес определенных лиц, интерес лиц, близких к этим лицам. Поэтому, что касается затронутого вопроса, чьи же интересы они представляли, мы сами видим, что за 2000 годы я, например, ни в одном нормативном акте не видел, чтобы защищались интересы простого гражданина. Нам говорят, что мы боремся с олигархами, выращивают новых олигархов более крупных, идет передел собственности, идет борьба за собственность, причем идет жестокая борьба, нарушаются права человека, прежде всего право человека на жизнь - это основное право. И к сожалению, на это мы слабо реагируем. Ряд других.
В целом изменения, которые были внесены в законодательство, я расцениваю как откатывающие нас назад в плане демократии, в плане интересов человека, интересов гражданина, интересов россиянина. Это ведет к определенному геноциду российских людей. Взять хотя бы ту же самую систему наказания. У нас и так несколько видов тюрем, хотят колонию упразднить, создать побольше тюрем. К чему это приведет? Это уже не мера исправления - это мера карательная, там попадут многие под заказ, и там идет моральное, интеллектуальное, физическое уничтожение людей. Тем более они ограничиваются в доступе к информации, они дикие выходят, готовы на любой рецидив. Эти изменения готовятся, нужно на них реагировать. Хотя очень много подобных изменений реакционных, как я их называю, они внесены думой, которая стала ручной, поскольку избирается не народом, а якобы ставленниками народа, но неизвестно, кем они выбираются.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы от фракции «Единая Россия», президент ассоциации ветеранов группы «Альфа», полностью поддерживает официальную версию событий.
Сергей Гончаров: То, что к этому причастны бандиты или боевики, как мы называем, и при том финансирование прошло не только из внутренних резервов, но и из внешних поступали деньги - это однозначно. Потому что без этой поддержки, без этого подпитывания бандитское формирование на Северном Кавказе давно бы затухло. А ему просто не дают затухать, потому что у нас есть оппоненты, которые будут делать все, чтобы Кавказ кровоточил и дальше. В Москве, дай бог, не повторится, но уже давно не происходит ЧП такого масштаба. Значит таким образом наша правоохранительная система при желании способна поставить какие-то заслоны. Северный Кавказ - это отдельная российская территория, на которой, к сожалению, российские законы не действуют. Они как жили, так и живут по своим клановым понятиям. До тех пор, пока уровень коррупции будет зашкаливать и пока будут продвижения по службе только за деньги или по принадлежности к определенному тейпу, у нас будет такой бардак, который происходит на Северном Кавказе.
Владимир Кара-Мурза: Скорее эти теракты прекратились не после взрывов домов на улице Гурьянова, а после учений в Рязани. Как вы думаете, сложно ли организовать такой теракт? Депутат Гончаров считает, что без подпитки из-за границы невозможно.
Михаил Трепашкин: Я отдел бы депутату Гончарову очень уважаемому, я думаю как депутат официальную точку зрения дает. Здесь есть твердая установка. Если шла подпитка, тем более расследование проводится уже не первый год и огромнейшим аппаратом. Пожалуйста, есть фирма, перевод, банк, получение денег. Есть доказательства конкретные - можно говорить. А у нас ведь как даже, почему подтягивают Хаттаба к подрыву домов в Москве, якобы нашли тетрадь, где инструкция, куда закладывать взрывчатку, чтобы подорвать дом. Но не тех домов, которые в Москве и не тех, которые в Байнакске или Волгодонске, а совершенно других. И вот притягивают косвенно, что у них есть схема, как подрывать якобы эти дома. Точно так же по поводу финансирования. Кроме того, еще в 95 году, я сам был сотрудник органов безопасности, была информация, что да, действительно якобы там готовят частные лица наемников из Иордании. Тогда сказали: бред, как из Иордании на нашу территорию? Но они же потом оказались. Почему не работали. Тоже заинтересованы довести до тех пор, пока они здесь окажутся и кто они такие.
И еще одна ситуация. Дело в том, что по тем группам, которые там работали, обязательно везде вырисовывалась группировка, как Гончаров назвал бандитская, и за ней стоили обязательно кто-то из офицеров ФСБ высокопоставленных при должности. То ли они там кормились, то ли еще какие-то цели преследовали - это предмет отдельных разбирательств. Но всегда такая увязка шла. Это говорит о том, что нередко использовали лиц для совершения той или иной акции, они шли втемную, считали, что они одни цели выполняют, а на самом деле они выполняли совершенно иные цели. Так что в этой части нужны конкретные доказательства. Тем более, что возможности получения есть. Я сам, поскольку в свое время возглавлял группу по обезвреживанию лиц, совершавших подрывы на юге России и в метро в Баку, я знаю, что на все нам понадобилось не больше 14 дней, даже 10 дней, по-моему, и взрывчатка была обнаружена, и показания получены, и все лица были арестованы. То есть это не так сложно расследовать, если к этому приложить усилия и если это будет профессиональный подход. Если заинтересованность именно в раскрытии истины, а не сокрытии ее путем убийства уже обезвреженных, путем непродуманной стрельбы, путем засекречивания информации и тому подобного. Наоборот говорят, что нельзя писать о таких делах, показывать методы. Да не методы показывают, а наоборот люди будут обращать внимание и будут сами бороться с предотвращением таких моментов. А тут непонятно, на кого рассчитано, словно люди не думающие животные, от них все скрыть, а там, что творится – это наше дело.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы сказали, что заинтересовались тем, кому был нужен ваш арест. Я думаю, что все это кампанейщина. Всем известно, что Нургалиев выступил по борьбе с коррупцией, активизировать это дело. Нужно отсветиться было перед кем-то, перед начальством, может быть перед президентом или перед еще что-нибудь. Мне кажется, это кампанейщина.
Владимир Кара-Мурза: Нет, у нашего гостя более сложная судьба. Его один раз отпустили, он у нас участвовал в передаче в августе 2005 года, а потом через две недели опять арестовали.
Михаил Трепашкин: Во-первых, я не был сотрудником, поэтому кампанейщины какой-либо не могло быть. Я уволился в 2007 году после конфликта с Патрушевым и бывшим директором ФСБ Ковалевым, опять же у нас не сошелся подход в борьбе с террористами и некоторыми другими моментами. Поэтому с 97 года не работал и не имел никакого отношения к органам госбезопасности. То, что мне в 2001-2201 году вменили разглашение гостайны, я ею никогда не владел, у меня даже допуска не было к гостайне не было никогда, даже когда работал в ФСБ. У меня был допуск по форме № 2 – это сведения, не составляющие государственную тайну, то есть их разглашение не может причинить ущерб безопасности России. Кроме того, дело в том, чтобы меня убрать, мне вменили те сведения, которые вообще не относятся к Российской Федерации - это сведения другого государства, то есть ни к архивам, ни к органам и так далее, только бы удерживать под стражей. И еще один момент. Везде проскочило, что Трепашкин копировал секретные документы, которые хранил у себя дома. Однако у таких документов не обнаружено. Те документы, в которых обнаружена гостайна и которые я якобы разгласил, их представил полковник ФСБ Шабалин, заявив следователю, что якобы я передал ему на хранение после обыска. С чего мне передавать Шабалину, сами понимаете, смысла никакого нет. Просто взял из оперативных материалов и принес, тем более, они не составляли гостайны - это обычная информация, связанная с борьбой с организованными преступными группировками, и притом старые годы.
Владимир Кара-Мурза: Олег Калугин, бывший генерал КГБ, бывший народный депутат СССР, ныне политэмигрант, уверен, что идеологи террора до сих пор не успокоились.
Олег Калугин: Я думаю, что есть людей в Москве, в частности, которые заинтересованы в том, чтобы эта кампания террора и запугивания российского народа не прекращалась. И конечно, проще всего это списывать на чеченцев. Но это могут быть и провокаторы, которые заинтересованы в дестабилизации внутреннего положения в России. Из тех, кто недоволен нынешним положением дел в России, я имею в виду в политическом отношении, это люди, которые относятся с доверием, но считают, что он не пошел достаточно далеко, с доверием я имею в виду по отношению к нынешнему премьер-министру Путину, потому что Медведев у нас скорее фигура для фасада. Вот эти люди как раз и заинтересованы в продолжении напряженности.
Михаил Трепашкин: В мутной воде рыбку сложно ловить. Отвлечь людей на какие-то проблемы, на какие-то события, чтобы самим в это время строить вертикаль власти и творить другие дела, отдавать острова без референдума.
Владимир Кара-Мурза: Вас насильственно изолировали на четыре года, пытаясь вас исключить из процесса. Вы теперь уже вернулись. Как по-вашему, есть ли смысл продолжать защиту интересов пострадавших на улице Гурьянова?
Михаил Трепашкин: В любом случае есть. Другое дело, что ситуация по-прежнему не изменилась, свидетели будут бояться являться в суд. И новые обстоятельства, которые можно будет придать огласке для того, чтобы открыть новые обстоятельства, затруднительно найти. Поскольку те же лица находятся у власти, и они опять будут всячески препятствовать, я могу опять оказаться там же. Но надо все равно добиваться истины, пока она окончательно не умерла и не засохла. Я понимаю, что есть такой тактический прием, когда начинают докапываться или обращать внимание на одно, нужно другое событие сделать. Почему идет цепь – это для того, чтобы отвлечь от одного на второе. Когда цепь, уже перестают обращать внимание и перестают докапываться до истины.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, хочу выразить мужеством вам, гостю, то, что вы перенесли, то, что вы выстрадали, во-первых, для России. Хотел сказать, что все-таки, я думаю, мы дождемся когда наступит время, когда те, кто это сделал, ответят. Я думаю, что они и уходить не хотят со сцены политической, потому что боятся, что за это им будет расплата.
Михаил Трепашкин: Я хотел добавить немножко. Мало кто обратил внимание, что накануне этих событий в городе Москве в апреле 98 года была первая пресс-конференция сотрудников ФСБ, а 17 ноября 98 года была вторая в «Интерфаксе», где они открыто высказывали, что в ФСБ существует созданное подразделение по внесудебным расправам, открыто творящее преступления - это похищения, вплоть до убийства. Поэтому, когда возникает вопрос, а могли ли вообще сотрудники ФСБ такое вытворить или хотя бы причастны к таким зверским преступлениям. Убивают людей, если существует такое подразделение по внесудебным расправам, то почему не могли здесь. Такое дополнение к вопросу.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что официальные подозреваемые в убийстве Дмитрия Холодова были сотрудники силовых спецслужб, и никого это не удивляло. Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Мы недавно отметили флаг наш, и мы смотрим, как наша прыгунья в высоту с шестом переворачивает флаг, она не понимает. Я хотел бы напомнить, что наш флаг красный, голубой, белый, то есть КГБ. И когда сейчас дума меняет герб, ей не нравится, нужно новый за пять миллионов долларов повесить. Двуглавый орел, я хотел бы сказать, что он не двуглавый - он трехглавый, вы видите, огромная корона висит – это третья невидимая голова.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы до сих противодействие всем, кто расследует обстоятельства терактов и взрывов домов в сентябре 99 года?
Михаил Трепашкин: Я в последнее время не участвовал в делах даже как защитник, связанных с террористическими актами, немножко другая стезя, так получилось по целому ряду причин. Поэтому я сейчас не могу сказать. Как сторонний наблюдатель со стороны вижу, что, конечно, большинство не раскрывается, везде возникает много вопросов. Взять такой, я немножко возьмусь других - убийство Политковской, дело, связанное с генералом Бульбой, везде какие-то подтяжки, нет объективности. Это говорит о том, что либо профессионализма нет, либо что-то такое. При таком подходе расследовать серьезные террористические акты невозможно. Либо, еще раз, невозможно по профессиональному, как сейчас сложилось, и такое тоже не исключено, либо просто нет желания.
Владимир Кара-Мурза: Связываете ли вы устранение Александра Литвиненко с тем, что он как раз до последнего вздоха пытался найти истину?
Михаил Трепашкин: Да, он пытался найти истину, но, к сожалению, вынужден был эмигрировать, а там информации той нет для того, чтобы давать полный анализ и более объективный анализ, что творится внутри. Поэтому, конечно, он сделал очень много, он дал направление, поднял направление, много на что обратил внимания общественности, граждан и так далее. Но тем не менее, он не мог до конца все раскрыть, находясь за границей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Я в первую очередь хочу выразить свое восхищение и уважение к товарищу Трепашкину за то, что он действительно пострадал за интересы российских людей и, как говорится, подставил свою голову под удар сильнейшей структуры. Спасибо вам большое. А второе, что хочу сказать, что мало-мальски грамотные и интеллектуальные люди понимают, чьих это рук дело. Просто действительно у нас народ затюканный, забитый, молчаливый и принимает эту официальную информацию как должное. Спасибо за внимание. Еще раз выражаю признательность и восторг товарищу Трепашкину.
Михаил Трепашкин: Вам спасибо.
Владимир Кара-Мурза: А что вас настораживало в официальной версии учений в Рязани, как профессионала? Могут ли в учении использоваться подлинные детонаторы хотя бы, не говоря уже про гексоген?
Михаил Трепашкин: Я бы больше на другое обратил внимание. Сами представьте обстановку: совершаются подрывы, ко всем сильное внимание и вдруг проводят учение. Да попадись нормальное подразделение, они могли, застав на месте совершения этих деяний этих лиц, кто закладывал муляж, скажем, проводились эти учения, они могли расстрелять. То есть я считаю, что даже по таким логическим моментам этого не могло быть, в таких ситуациях учения не проводятся, именно в таком русле, они проводятся в другом, более информационном. Методика, признаки как бороться и так далее, но не подкладка взрывных устройств. Во-вторых, сам по себе факт задержания тех, кто подкладывал, очень интересен. В-третьих, те предметы, которые использовались в качестве механизма подрыва, они говорят, что, конечно, там скорее всего должен был прозвучать взрыв. Я Рязань очень глубоко не трогаю, потому что есть те, кто занимается исследованием тех событий. Я в основном как представитель потерпевших сестер Морозовых занимался именно подрывом дома 19 по улице Гурьянова.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно ли в новых условиях, спустя 10 лет, возобновление работы общественной комиссии Сергея Ковалева по расследованию взрывов домов в Москве?
Михаил Трепашкин: Пока нет. Никто не поддержит, свидетели запуганы по-прежнему, тем более многие свидетели при должностях высоких еще. Моральный облик сохранился, внутри они выполняют свою работу, но тем не менее, они не смогут выполнять свой гражданский долг, смело высказать, потому что знают, что это будут преследования их самих, преследования семей, не говоря уже о том, что они сразу лишатся работы, неизвестно, что с ними будет. К сожалению, у нас такая обстановка сейчас в стране существует, и ни один суд не защитит, потому что суды практически превратились в административные органы, выполняющие волю власти.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы на следующей неделе нового витка промывания мозгов российским радиослушателям и телезрителям? Уже намечены фильмы и передачи, посвященные 10-летию, 8-9 будет 10-летие улицы Гурьянова, 13-го Каширского шоссе, 16-го Волгодонска.
Михаил Трепашкин: Да, я думаю, что это обязательно будет, будут даны какие-то дополнительные факты. Но опять же я абсолютно убежден, будет косвенная подтяжка наподобие того, что обнаружили съему, как закладывается взрывчатка под дом, подтянут, что под московские дома и тому подобное. Обязательно это будет. Тем более, надо сказать, на определенных участках вполне искренне работают, хотя в целом схема направлена в совершенно другое русло и на то, чтобы эти все дела скрыть – это у меня твердое убеждение. У меня свой горький опыт.