Вероника Боде: Сегодня мы будем говорить об особенностях российской политической культуры. У нас в гостях - социолог Леонид Седов и Игорь Клямкин, вице-президент фонда «Либеральная миссия».
Слушателям на нашем форуме в Интернете я задавала вопрос: насколько важны для вас демократические ценности?
Вот что пишет Леонид из Ростова: «Если исходить из истинного понятия демократии - политический строй, при котором верховная власть принадлежит народу, - то вряд ли кто будет против таких демократических ценностей. Но в России этого никогда не было и для демократии вещам, как свободные выборы, митинги и независимые СМИ. Стоит хотя бы одному из этих компонентов появиться, как мыльный пузырь суверенной демократии лопнет».
Факт из России: «Такие демократические «ценности», как те, что нам пытались навязать с Запада в 90-е годы, нам не нужны! Свобода лжи, свобода присвоения госсобственности, безработица, разврат, бандитизм, национальные конфликты. Спасибо, хватит!».
Николай Кузнецов из Москвы: «В Священном Писании о демократии ничего не сказано. Понятие «демократия» было разработано враждебными спецслужбами исключительно для подрыва высокой российской духовности и усиленно инспирируется через многочисленных проплаченных агентов влияния. Но на нашей святой Руси это западное «изобретение» принципиально чуждо всем духовным устоям российской жизни, потому нашему православному народу не потребно. Сама история доказала, что в России любые попытки внедрения западной подрывной «демократической» идеологии тщетны и обречены на провал».
Ironcast из Воронежа: «Абсолютно все равно. Даже против них. В России ими никто не пользуется - не принято».
Евгений из Алма-Аты: «Если речь идет о независимости судов, ответственности чиновников, органов правопорядка и тому подобном, - конечно, это все для меня важно».
Добрый из Санкт-Петербурга: «С удовольствием пожелал бы нашей власти избавиться от таких демократических предрассудков, как проявление терпимости и толерантности ко всяким гастарбайтерам и мигрантам с Кавказа и из Азии, заполонившим Россию. Иначе в недалеком будущем нашей власти придется выезжать из Кремля на вилах восставших русских».
Игорь из Санкт-Петербурга: «Они не только для меня важны, а для всех патриотов. Без «ценностей» нет права, государства, рынка, а есть как раз то, что есть...».
М.М.Мракобесов из глуши: «Для начала давайте определимся: что такое демократические ценности? Если это ограничение власти правительства законом, отчетность власти перед народом, в том числе и путем выборов, и неприкосновенность гражданских свобод, то я «за». Если же это власть толпы, спецправа для правильных меньшинств, открытые настежь границы, парады гомиков и прочая вседозволенность, то я решительно «против».
Вячеслав из Коломны: «Все время говорим о своем «особом пути». Ну, тогда не жалуйтесь и живите с нищенскими пенсиями и зарплатами, большая часть которых украдена чиновниками, уничтожением ваших сыновей и внуков в бессмысленных войнах и просто в армии, беспределом ментов и бандитов, фактическим отсутствием здравоохранения».
Попрошу, уважаемые гости, ваши комментарии.
Леонид Седов: Я тоже довольно подробно ознакомился с содержанием высказываний на форуме. Вопрос о том, нужны ли вам демократические ценности, вызвал бурю эмоций, причем преимущественно негативных, связанных с сетованием по поводу бедствий, принесенных ельцинской демократией, суждениями о невозможности демократии в России и с осуждением нынешнего состояния дел в стране. Вот позволю себе тоже зачитать одно из таких высказываний: «В стране не видно позитива уже много лет, беспросветное бесправие граждан вызывает беспокойство за их (граждан) биологическое существование как белковых тел. Потери от существующего менеджмента в стране уже давно превысили потери от многих войн. Безумие от хруста купюр уже давно не лечится. А какими важными выглядят официальные лица в свитах двух ленюристов! А каким языком говорят на сеансах видеосессий из Кремля до самых до окраин - заслушаешься!». И дело дошло даже в вихре этих разоблачительных высказываний по поводу демократии до Пушкина. Один из высказывающихся разоблачает его как рабовладельца и крепостника. Это особенность высказываний, такой негативный их настрой. Но самое главное – это отторжение западных влияний. Вероника уже зачитывала высказывание о том, что «Запад принес нам свободу лжи, бандитизм, национальные конфликты. Спасибо, хватит!». Вот таких высказываний тоже довольно много.
А что касается высказывания Доброго из Петербурга, который отрицает политкорректность, говоря, что она совершенно чужда русскому человеку: он пишет, что политкорректность запрещает методы поведения и выражения, способные оскорбить некоторых лиц, вроде бездарных политиков, гомосексуалистов, не белокожих, глупых, толстых и страшных. Таким образом, называть вещи своими именами стало запретом. Ясно, что для пишущего неприемлема политкорректность, которая, на самом деле, есть просто доведенная до крайней степени терпимость, присущая западным людям, присущее демократическим обществам качество взаимного уважения. Вот эта демократическая ценность для русского человека неприемлема. Для них характерно вечное сомнение в том, что они уважают друг друга. А отсюда извечный вопрос: ты меня уважаешь? Я сам, как русский человек, тоже наблюдаю в себе, надо сказать, некоторые такие черты национальные. И мне политкорректность, как крайняя терпимость, тоже подчас неприятна и для меня неприемлема.
Игорь Клямкин: Действительно, я согласен с Леонидом Александровичем, что общее впечатление - негативного отношения к демократии и к западным ценностям. Но я перед тем, как сюда идти, ознакомился с данными социологических исследований Левада-центра. И вот на что я обратил внимание. Скажем, об отношении населения к демократии. Есть такой вопрос об отношении к демократии, и, по-моему, 67% считают, что России демократия нужна. Но при этом только 22% считают, что это должна быть демократия западного типа. Но 22% - это довольно много, учитывая то, что по поводу Запада прозвучало. И к этой цифре надо относиться аналитически. Дело в том, что действительно есть эффект пропаганды, надо учитывать, почти 10 лет оголтелой антиамериканской и в целом антизападной пропаганды, и все равно 22%. Они говорят: «Совершенно особая демократия (45 или 47%), совершенно особая, какой нигде нет».
Леонид Седов: Суверенная демократия, короче говоря.
Игорь Клямкин: Но население этими категориями не мыслит.
Леонид Седов: Но власть, опираясь на это мнение, что должна быть особая демократия, придумала суверенную демократию.
Игорь Клямкин: Произошла ссылка на 90-ые годы, как на время, когда страна шла по западному пути – вот это то, что вбили в голову. Между тем, в 90-ые годы страна, приняв некоторые западные политические формы и названия институтов, шла не по западному, а как раз по своему особому пути. Так вот, эта подмена, которая, в том числе усилиями пропагандистов, сделана, что если будет у вас западная демократия, то будет развал, анархия и так далее, - вот это реакция... 47% - «особая демократия» - это реакция на то, что 90-ые годы ассоциируются у людей с западной демократией. И вот это, мне кажется, надо учитывать. (Я потом скажу о том, чем наполняется эта «особая демократия».)
Вероника Боде: Леонид Александрович, недавно вы опубликовали в «Независимой газете» статью, в которой полемизируете с группой авторов, и Игорь Клямкин один из них, а также в их числе Лев Гудков, Лилия Шевцова и Георгий Сатаров. Их статья появилась в газете «The Washington Post». Пожалуйста, расскажите вкратце, к чему сводится смысл дискуссии.
Леонид Седов: Должен сразу же сказать о только что прозвучавшем высказывании, о том, что 67% высказываются за демократию. Это крайне некритическое отношение к самому вопросу. Потому что если мы начинаем разбираться, то обнаруживается, что среди этих 60% огромное количество людей, которые просто не понимают, что такое демократия, или понимают ее как-то очень по-своему. Такого рода суждения требуют очень осторожного подхода.
Ну а что касается статьи, которую опубликовали четыре автора, представляющие собой (во всяком случае, три из них) цвет нашей либеральной мысли, то мои возражения вызвал, прежде всего, их главный тезис, который лежит в основе этой статьи: а именно, что нужно обязательно воззвать к Западу, чтобы он не потакал нынешней власти. Ну, это немножко повторяющий диссидентскую позицию манифест. Но, с другой стороны, он мне напоминает нечто от Остапа Бендера - «заграница нам поможет», или не поможет. Я думаю, что это достаточно убогий манифест для наших либеральных мыслителей.
Вероника Боде: А кроме того, там идет ведь речь о том, готовы ли россияне воспринять демократические ценности.
Леонид Седов: Да. Так вот, легко опровержима главная мысль, что наше население просто спит и видит, как внедрить демократические ценности, и в этом смысле учится у Запада воспринимать эти ценности и так далее. Это легко опровержимо. С этой целью, собственно, я и опубликовал эту статью, опираясь на данные того же Левада-центра, в котором мне довелось служить довольно много лет, и я хорошо знаком со всеми опросными данными. Так что здесь я повторять эти цифры в основном не буду, они содержатся в статье от 12 августа в «Независимой газете», и с ними можно ознакомиться и в Интернете, и в самой газете.
Вероника Боде: А статья называется «Традиции ломают реформы».
Леонид Седов: И основной тезис этой статьи состоит в том, что традиционное сознание россиян – это один из главных барьеров, которые стоят на пути либеральных реформ, не только нынешней попытки осуществления либерального проекта, но и в прошлом эти особенности российского сознания и менталитета, если угодно, определяют такое колебание между реформами и потом отступление по пути контрреформ. Я не знаю, насколько убедительно в этой статье мне удалось это обосновать. Во всяком случае, статья сначала наших либералов, а затем моя статья актуализировали спор на тему о том, что же все-таки является в этих процессах политических главным: вот эти традиционные барьеры или возможность их преодоления, как часто утверждают противники культурно-генетического подхода, за счет каких-то ситуативных соотношений политических сил, каких-то воздействий извне или складывания внутри каких-то сил для преодоления этих барьеров. Этот спор напоминает мне спор между «лысенковцами», сторонниками влияния среды, прежде всего, и генетиками. На самом деле, это немножко метафора, конечно, тем не менее, тут есть что-то, за что можно зацепиться.
Вероника Боде: Игорь Моисеевич, что же, на ваш взгляд, стоит на пути реализации либерального проекта в России?
Игорь Клямкин: Я постараюсь воздержаться от предложенной моим оппонентом терминологии, типа «убогая», «лысенковцы», останусь в рамках корректности, постараюсь, во всяком случае. На пути либерального проекта стоит следующее. Если мы сравним то, как развивалась постсоветская Россия, с тем, как развивались страны, скажем, Центральной и Восточной Европы, то мы увидим, что там элиты политические новые договорились сразу о демократических правилах политической игры. Здесь после 1991 года они сцепились в общей схватке, в борьбе за политическую монополию: кто победит, тот будет монопольно править. И втянули в эту борьбу население, и именно за монополию. Тем самым все представления о демократии были вытеснены изначально из сознания населения представлениями о том, кто победит. И победили те, которые называли себя демократами, и демократия стала восприниматься как победа определенной политической силы. А потом, когда начались сложности с правлением этих людей, то это перенесли на общее представление: вот что такое демократия, вот что такое западная демократия. Но этого тут не было. И вот это очень важно в осмыслении 90-ых годов. Так что первое, я бы сказал, - это вина и ответственность постсоветской элиты, которая не смогла сделать то, что сделала элита стран Балтии и Восточной Европы.
Теперь по поводу того, готово население или не готово. Когда оно говорит, что оно за особую демократию, что за этим стоит? Я специально полез в Интернет, посмотрел, что в Левада-центре по этому поводу. Ведь важно, чем это наполняется. Западная демократия – это ряд принципов и ряд норм: доминирование интересов личности над интересами государства. И как относятся? Мы еще под руководством Татьяны Ивановны Кутковец (нашей с Леней общей знакомой) в 2001 году задавали такого рода вопросы. И предложили людям на выбор два тезиса. Превыше всего индивидуальная свобода и интересы личности, обязанность государства гарантировать их соблюдение – это первая позиция. Второе – превыше всего интересы государства, а обязанность человека - всемерно способствовать реализации государственных интересов. Вот Леонид Александрович в своей статье сделал цель, что люди склоняются больше ко второй позиции. Так вот, ко второй позиции - 26%, а к первой позиции, где интересы личности, - 70%. У Левада-центра прямого повторения этого вопроса нет, но есть несколько по-другому сформулированный вопрос, с другими подсказками. И там получается, что тоже около 70% выступают за приоритет прав и свобод человека по отношению к интересам государства.
А дальше я начал смотреть, как они демократию понимают, они же хотят какую-то особую демократию. На первом месте там стоит позиция - высокий уровень жизни, которая, казалось бы, не имеет никакого отношения к политическим институтам. Но это очень важная вещь, тут есть к чему апеллировать: демократия и высокий уровень жизни, то есть демократические институты – это коррелируется, это связано друг с другом. И они правильно фиксируют. Поэтому, кстати, они считают, что у Путина более демократический режим, чем ельцинский, потому что это связано с уровнем жизни. Но дальше идут: равенство перед законом, соблюдение политических прав и свобод, - с не очень большим отставанием. То есть идут основные параметры, которые характеризуют как раз то, что и называется западной демократией. Поэтому пафос сегодняшнего выступления Леонида Александровича и пафос его статьи, что Россия предрасположена через 50-60 лет в очередной тоталитаризм влезть, - в роли пророка попытался... Я всегда исхожу из чувства ответственности, что хотя бы кто-то один вот в это поверит. И если кто-то один в это поверит, если через 50 лет будет очередной тоталитаризм, то зачем мне такая страна?
Вероника Боде: Леонид Александрович, ваши возражения! И - что стоит на пути реализации либерального проекта?
Леонид Седов: Я, к сожалению, не участвовал в том исследовании, на которое ссылается Игорь, совместное с Татьяной Кутковец. Почему-то тогда я не был привлечен к этому исследованию. Но я о нем слышал. Слышал также и о том, что в свое время очень критически высказывался о данных интерпретациях и о постановке вопросов тот самый Гудков, который сегодня подписал совместно с Игорем статью четырех либералов. Ну, конечно, такие декларации, как то, что предпочтительна личность перед государством, государство должно обеспечивать права личности, - под этими декларациями очень легко подпишется любой респондент, потому что это все-таки вопрос, заданный достаточно поверхностно. Это суждения... - трудно отказаться от того, чтобы под ними подписаться. И они мало что значат. Вот эта альтернатива, она мало что означает.
А я привожу другие примеры. Достаточно осторожно нужно подходить как к формулированию вопросов, так и к интерпретации ответов на эти вопросы. И если подходить более конкретно, а не с декларативными альтернативами, то выясняются достаточно интересные вещи о специфическом понимании россиянами понятий «демократия», «авторитаризм» и так далее. Скажем, проводилась Левада-центром совместное с американцами исследование, которое показало, например, что демократичность государственного устройства для россиян не есть обязательное условие его благоприятной оценки. Скажем, китайскую систему государственного устройства оценивают выше, чем американскую, хотя на шкале демократичности американская система занимает, опять-таки, в этих ответах более высокое положение, чем российская система и китайская. В отличие от большинства экспертов и либеральных политиков, народ не видит нарастания авторитарных тенденций в период путинского правления, отвечают, что политическая жизнь в стране развивается в сторону демократии, - так отвечают 36%, а нарастание хаоса и анархии – 20%, становление авторитаризма и диктатуры - 14%, возвращение к прежним советским порядкам - 8%. Несмотря на то, что стремление власти вернуть советскую символику и стилистику достаточно очевидно не только для экспертов, но и для многих рядовых граждан, тем не менее, только 8% это усматривают. Такие цифры говорят о достаточно специфическом понимании того, что такое демократия. И поэтому, когда люди декларативно говорят, что они предпочитают свободу личности государственным интересам, это чистая декларация.
Вероника Боде: Давайте послушаем опрос Радио Свобода на тему «Какие политические партии российские вы считаете демократическими?». На вопрос нашего корреспондента Дмитрия Лишнева отвечают жители Чебоксар.
- Сложный вопрос. На сегодняшний день «Единая Россия», наверное, и ЛДПР. Коммунистическая партия: не знаю, является ли демократической.
- Я думаю, что демократические партии – это «Единая Россия», Союз правых сил, может быть, еще партия Жириновского.
- «Единая Россия», наверное, ЛДПР. Ну, каждая по-своему, наверное, демократичная.
- ЛДПР считаю демократической. А еще «Единая Россия».
- «Справедливая Россия» и «Единая Россия», думаю так.
- «Яблоко» что ли.
- Затрудняюсь сказать. Аполитичный я вообще. Ну, какая-нибудь ЛДПР.
- Я думаю, «Единая Россия», поскольку у них план на 2009 год более предоставляет гражданам возможность высказать свое слово.
- «Единая Россия». Потому что я, в принципе, ее и придерживаюсь. И, по-моему, она ближе к народу тоже.
- «Единая Россия» и КПРФ.
- Все-таки ведущая партия сейчас какая? Я думаю, «Единая Россия», и все. Ну, еще, скорее всего, ЛДПР.
- В СПС у нас демократы были, сейчас их нет. Ну, у Жириновского, наверное, самая демократичная партия, больше нет.
Вероника Боде: Как мы видим, слово «Яблоко» прозвучало один раз и СПС...
Леонид Седов: Зато слово «ЛДПР» прозвучало много раз и «Единая Россия».
Вероника Боде: Это говорит о том, как понимается демократия.
Леонид Седов: Очень специфически понимается демократия. И это как раз к тому, что я говорил раньше, имеет прямое отношение.
Вероника Боде: С пейджера. Наталья Львовна пишет: «Бесполезно рассуждать о том, что народ в России не хочет демократии, пока не осужден тоталитарный сталинский режим, который представлял собой диктатуру одной партии в стране».
И у нас есть звонок. Михаил Андреевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У моей знакомой дочь работала в «Норд-Осте», но ей повезло – она в тот вечер не была на работе. И у меня такой вопрос. В скором времени будет установлена смертная казнь. Является ли это шагом от либерализма к военному положению?
Игорь Клямкин: Во-первых, я не слышал такого, что будет восстановлена смертная казнь. Само по себе наличие смертной казни не свидетельствует о военном положении. Есть страны демократические, где она существует. Но в нашей ситуации это было бы движением не вперед, а назад, учитывая то положение, в котором находится страна.
И я хотел бы отреагировать на то, что Леонид Александрович сказал. Я не хочу такого характера полемики: кто-то глубокий, кто-то не глубокий, это глубокий срез, это неглубокий срез. Вот эти данные российско-американского опроса, о чем они говорят? Они говорят о том, что 54%, то есть довольно значительное число населения считает эффективной политическую систему и Китая, и Америки. При этом китайскую систему считают люди недемократической, а американскую – демократической. И какой отсюда вывод? Что в сознании россиян нет прямой связи между эффективностью государственной системы и демократией. Эффективной может быть и китайская, и американская. Но как они оценивают российскую? А российскую они оценивают хуже, чем американскую, чем китайскую. И это говорит о том, что к путинскому режиму не такое уж подобострастное отношение, оно критическое. А если брать отношение к экономике, то и китайскую, и американскую оценивают около 70% позитивно, а российскую – всего 30. И говорить о том, что к Путину лучше относятся, считают, что демократия выросла и так далее... Если уж говорить о глубине, это замеры текущих настроений, в общем-то, действительно очень поверхностного среза. Потому что так мы будем говорить: вот это выросло, а одновременно подскочила цифра желающих, чтобы выбирали глав регионов, она была низкой, а теперь стала 57, а в некоторые месяцы и свыше 60%. Но я воздержался бы от того, что такой рост, вроде бы, спроса на демократию свидетельствует о каких-то культурных долговременных тенденциях. Ситуативные настроения качаются. И говорить, что это глубже, чем какие-то более общие вопросы, мне кажется, это странно.
Вероника Боде: Сообщения с нашего сайта. Пишет Фрол из деревни Неелово, Пустопорожней волости: «Таких вопросов (то есть – о демократических ценностях) не стоит задавать недавно освобожденным крепостным. Им нужны не демократические ценности, а добрый барин, в поисках которого они дружно пребывают с 1991 года. Впрочем, если добьетесь окончательного торжества ценностей и Добрые (имеется в виду наш слушатель, который так подписывается) их оценят, у вас будет время спрятаться. Так что продолжайте...».
Надежда из Новосибирска: «Если уже на сайте Радио Свобода слушатели не желают жить в демократическом обществе, то говорить не о чем. Больше половины населения ностальгируют по сильной сталинской руке (точнее - дубинке). Ну, нынешняя власть в меру своих сил старается действовать по просьбе трудящихся».
И Иван из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне кажется, что надо представить, что такое демократия на самом деле. Дело в том, что демократический строй – это не решение голосованием каких-то государственных решений, каких-то реформ и прочее. Дело в том, что демократия не означает устранение государственных механизмов очень сложных управления и регулирования государством. А демократия означает обратную связь с населением, с тем чтобы население могло оценить результаты этой деятельности, заменить своим решением саму структуру. Вот у нас в 90-ых годах как раз это и произошло – была ликвидирована государственная структура управления, и естественно, возникла некая анархическая среда, атмосфера, в которой как раз ушлые люди сумели сделать из государства кормушку. А всего один человек, по-моему, который попытался использовать полученные средства на то, чтобы эту структуру возобновить, этой же структурой был ликвидирован (я имею в виду Ходорковского) с тем, чтобы эта кормушка не прекращалась. Мне кажется, такое понятие демократии должно быть.
Леонид Седов: Довольно сложное рассуждение, в котором, честно говоря, я сейчас немножко утонул. Такое отношение к 90-ым годам, как к разрушению, с которого начались наши беды, - это довольно характерное суждение. И я с ним не согласен. Я считаю, что в 90-ые годы произошла действительно некоторая попытка все-таки прорыва к какому-то новому государственному и политическому устройству, в том числе на демократических основаниях. Но эта попытка сорвалась, не удалась, в частности, в результате существования широкого подхода к этим реформам, как к чему-то разрушительному, что не следует поддерживать, что следует, наоборот, осуждать.
Вероника Боде: Иван Платонович из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Александр Зиновьев, умнейший человек, 21 год поездил по Западу, по Америке и написал много книг, в том числе (у меня они есть) «Катастройка», «Русская трагедия» и «Запад». Вот он и установил, кто развалил нашу страну Советский Союз и поставил нас в такие условия. Мне 82 года, я был партизаном и почти 40 лет прослужил в советской армии авиационным врачом.
Леонид Седов: Интересно, читал ли наш слушатель книги Зиновьева, которые он писал о советской России, где он просто камня на камне не оставлял от того режима? Я бы посоветовал все творчество Зиновьева освоить, так сказать, в его полноте.
Игорь Клямкин: Если Запад без всякой войны, без всякого военного вторжения сумел разрушить систему, это говорит кое-что о самой системе. Значит, она изнутри сгнила. И Горбачев появился как реакция на ее гниение.
И я хотел бы прокомментировать предыдущего слушателя по поводу обратной связи и 90-ых годов. Действительно, в 90-ые годы было какое-то движение: было движение к рыночной экономике, были введены какие-то демократические институты. Но нам сейчас отношение к 90-ым годам нужно не по принципу того, что там все плохо или все было хорошо, но вот отказались, а по принципу того, что преемственность к 90-ым годам должна быть по поводу не решенных тогда проблем. Две проблемы тогда фактически даже и поставлены не были – это отделение собственности от власти и свободная политическая конкуренция. Дело в том, что традиции, культура и так далее, о которых Леонид Александрович говорит, - это действительно существенный фактор. И Восточная Европа показывает, что эти институты политической конкуренции и отделения собственности от власти там созданы. Но там повышенная, по сравнению с Западом, коррупция, там очень слабое, даже слабее, чем у нас в какой-то степени, гражданское общество. Ведь у нас возникают организации, и они борются за какие-то конкретные интересы, которые ущемляются системой, а там этого нет. При этом независимо от того, были глубокие демократические традиции, как в Чехословакии, в стране или их не было, как, скажем, в Болгарии или Румынии, - нет гражданского общества. Почему? Потому что это реакция на социалистическую систему, которая заставляла в обязательном порядке заниматься общественной деятельностью ради кого-то, «а мне это не надо». Так вот, в бывшей ГДР, в Чехословакии, в Польше, во всех странах люди не хотят этим заниматься, потому что подозревают, что это надо не им, а им это кто-то хочет навязать. И очень слабое, по сравнению с Западом, гражданское общество. Но это социалистические традиции. Нельзя уходить куда-то вглубь веков и искать корни там.
Вероника Боде: Ефим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Тема очень сложная для меня. Вот я хочу вас понять, о какой демократии, о каком гражданском обществе... Если с самого начала народ был выведен на улицы, вышел на улицы в 1991 году, не имея конкретных целей, имея только одну цель – жить лучше. И власть захватили бывшие гаулейтеры и до сих пор ее держат. Все, кто тогда был приближен к власти, живут хорошо. Огромное количество из них уехали, чтобы жить еще лучше, и послали своих детей на Запад. Пенсионеры все как были советскими, так и остались. Неужели вы думаете, что у нас нет головы и мы не понимаем, что такое демократия? Демократия – это во многом справедливость, это во многом выход на улицы, это наше общественное телевидение, наше радио – вот что такое демократия. А не эти нувориши. И мы ничего сделать не можем, у нас нет никаких возможностей, и даже голосовать нам не дают.
Леонид Седов: Опять-таки, мы возвращаемся к 1991 году, к его оценке, к анализу того, что тогда произошло. И с высказываниями, которые сейчас прозвучали, согласиться во всем, безусловно, нельзя. На самом деле новая политическая элита сформировалась достаточно сложным образом, и говорить о том, что пришли к власти исключительно тогдашние гаулейтеры, нельзя. Это, я бы сказал, не только упрощение, а просто искажение того, что произошло.
Вероника Боде: И я прочту еще сообщения от слушателей. Николай Кузнецов из Москвы: «В современной России демократические ценности доступны только руководству страны, назначенным властью олигархам и верхушке российского чиновничества. Остальное население своей покорностью обеспечивает соблюдение имеющихся демократических ценностей и в полной мере оплачивает их своим трудом».
Дмитрий из Шатуры: «Кто родился и всю жизнь прожил в тюрьме, тот не хочет на свободу. Он не знает, что это такое. Так и российский народ в большинстве не знает, что такое истинная демократия, имеет о ней крайне извращенное пропагандой понятие. Демократии никогда не было в России. А ведь демократия - самое ценное, чего достигла человеческая цивилизация».
Владимир Алексеевич из Санкт-Петербурга: «Демократические ценности - свобода личности, слова, право на выборы и информацию - Россия получила в 90-е годы благодаря смене «элит», а не вызову гражданского сообщества. Поэтому большинство россиян после 2000 года не отстаивали свои права, а «сдали» их бюрократии. К сожалению, россияне в большинстве пока не в силах поменять уготованное им существование на каждодневные усилия, риск и труд за демократию».
Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы вернуться к тезису о главенстве прав личности над интересами государства. Я охотно верю, что вы видите в этом тезисе нечто возвышенное, но осмелюсь утверждать, что очень большая часть из тех 70%, которые за этот тезис проголосовали, имели в виду не что иное, как легализацию казнокрадства. Вот той самой практики «несунства» с предприятий, разворовывание государственной собственности. И в связи с этим у меня вопрос, касающийся либеральных ценностей в том виде, в котором они у нас утвердились. Не кажется ли вам, что, по сути дела, либерализм в наших условиях было бы правильнее назвать криминальным анархизмом?
Игорь Клямкин: Реально получилось так, как говорит слушатель. Другое дело, почему он подозревает 76% населения, что они под правами личности имеют в виду право грабежа. Это его допущение, такое его предположение, где-то близкое к генетической концепции моего оппонента сегодняшнего, что народ этот, кроме как грабить, воровать, ничего не может. Вот болгары достойны демократии, румыны достойны, поляки достойны, а русские, 76%, только тем и озабочены, чтобы грабить. Один из ваших слушателей говорил по поводу того, в каком реальном положении это население. Ведь речь-то идет о том, чтобы население могло на свободных выборах менять власть. При чем тут грабить, не грабить? Менять власть. А оно не имеет такой возможности. Вот вчера прошло сообщение: выборы в Москве, сняли всех 7 человек «Солидарности», из 4-х «Правого дела» (лояльная партия) оставили одного. Что делали в Сочи? Сняли даже «Справедливую Россию» для того, чтобы у «Единой России» не было конкурентов и она бы имела абсолютное большинство. И в этой ситуации делать акцент на том, что во всем виноват народ, - ну, более нелепую позицию, мне кажется, трудно придумать, когда этому народу не дают возможности высказаться.
Леонид Седов: Видите, ваши 76% вызывают сомнения не только у меня, но и у других, в частности, у этого слушателя. И следовало бы действительно эти сомнения каким-то образом проверить. То есть, ставя такой вопрос, надо ставить его, оформляя его посредством сопоставления с другими вопросами и так далее.
Игорь Клямкин: Да все это мы оформляли.
Леонид Седов: Проверить и это предположение.
Игорь Клямкин: По всем проверкам Левада-центра это подтверждается.
Леонид Седов: Ничего подобного!
Игорь Клямкин: Отношение к альтернативному телевидению: 70% за альтернативное телевидение.
Леонид Седов: Ну, свободный выезд за границу и так далее. Есть вещи бесспорные, и конечно, люди поддерживают.
Игорь Клямкин: Эти 76% подтверждаются исследованиями Левада-центра. Уже не мы задавали вопрос, а ваш центр задавал вопрос, и то же самое получается.
Леонид Седов: Не подтверждается. И мы с вами не договоримся, поскольку...
Игорь Клямкин: Но я прочитать могу, я принес эти цифры.
Леонид Седов: А я не только могу прочитать, я опубликовал свои оценки, они уже опубликованы.
Игорь Клямкин: Вы опубликовали, но сказать внятно ничего не можете.
Вероника Боде: Давайте дадим слово слушателю. Геннадий Сергеевич из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: О какой демократии вы можете говорить? Кремль уничтожил класс рабочих и крестьян, в России осталось нас менее 70 миллионов. Власти народа абсолютно нет, кругом идут расстрелы: на Кавказе правозащитников и так далее. Я не знаю, о чем говорят ваши гости. Им бы приехать сюда и посмотреть, как вымерли деревни, как уходят из жизни все старики и молодые. Медведев сказал, осуждая алкоголизм: в нищей стране невозможно победить алкоголизм. Эта власть должна быть осуждена Военным трибуналом, либо ее сметут остатки молодежи, которая не захочет превращаться в таких, во что превратились мы.
Леонид Седов: Ну, я эти высказывания комментировать отказываюсь, потому что это, я бы сказал, крик души, на который очень трудно реагировать. И таких криков души мы слышим много, в частности, в радиопередачах и в ваших, и на «Эхо» со стороны слушателей.
Игорь Клямкин: А я бы прокомментировал так, что это, конечно, эмоционально, но власть заслуживает самой жесткой критики, в том числе и потому, что она заблокировала все каналы влияния общества на власть. Другое дело, что вот эти разговоры о том, что скинут, придут, судят... А что потом, какая альтернатива? Что, очередной Иосиф Виссарионович? Вот скинет, а они поднимут вверх очередного Иосифа Виссарионовича. Все равно встает вопрос о демократическом выборе, будет ли общество участвовать в формировании власти. Вот сейчас оно отстранено – это реальная картина. Об этом и идет речь в этой студии. Не знаю, почему слушатель так недоволен.
Вероника Боде: Леонид Александрович, способно ли российское общество в том виде, в котором оно существует, участвовать в формировании власти?
Леонид Седов: Нет, конечно, у нас гражданское общество не сложилось. И сторонники того, что оно вот-вот сложится, по-моему, глубоко ошибаются. Потому что на пути становления гражданского общества, как я утверждаю, стоят особенности российского сознания, в частности, такие истерические проявления, которые мы сейчас слышим: скинуть, сбросить, уничтожить, разрушить и так далее. Вместо того, чтобы действительно работать над созданием механизмов воздействия на власть, противостояния власти реального. Хотя, конечно, власть сопротивляется, власть старается уничтожить те ростки гражданского общества и гражданского сознания, которые, так или иначе, все-таки возникают в каких-то отдельных очагах.
Игорь Клямкин: Я-то считаю, что общество, несмотря на то, что гражданское общество здесь слабое, оно вполне готово участвовать в формировании власти так, как при слабости гражданского общества оно участвует в бывших социалистических странах. Они имеют возможность участвовать посредством смены правящих партий, что и делают. Например, в Болгарии, конечно, это несколько подростковое сознание, но там на каждых выборах правящие партии они меняют. И что, россияне, русские до этого не дозрели? С 1991 года нам внушают, что они не дозрели. Я этого не понимаю.
Леонид Седов: В этом-то и вопрос как раз состоит: почему не дозрели?
Игорь Клямкин: Нет, просто сразу им навязали борьбу за монополию.
Вероника Боде: Я думаю, что мы еще вернемся к обсуждению этого вопроса.