Анна Качкаева: Новый конфликт новой коммуникационной эпохи - блогеры и журналисты. Наш сегодняшний разговор об этом.
В нем принимает участие один из самых известных блогеров Рунета, руководитель отдела мультимедиа компании "СУП" Рустем Адагамов (в "ЖЖ" ник - drugoi), руководитель Издательского дома "Коммерсант" и просто активный блогер Демьян Кудрявцев, он с нами по телефону, издатель и журналист Сергей Пархоменко.
Вам, уважаемые слушатели, я хотела бы задать такой вопрос: может и блогерство заменить журналистику.
Коротко о том, почему разговор этот, как нам кажется, назрел. На минувшей неделе в российском Рунете и в традиционных медиа, существовавших параллельно некоторое количество времени, впервые обозначилось противостояние, о котором уже несколько лет спорят и пытаются к нему приспособиться коллеги во всем мире. Компания "РусГидро" пригласил на Саяно-Шушенскую ГРЭС блогера "Другого", агентство "Интерфакс" возмутилось тем, что, пригласив блогера, компания "РусГидро" одновременно выслала с территории аварийной ГЭС его корреспондента. Затем "Другого" пригласила кремлевская пресс-служба, в общем всего его передвижения и заметки по этому поводу блогосфера уже обсуждали.
Сейчас, не пытаясь кого-нибудь виноватить или обсуждать, кто тут больше прав, хотя, наверное, эта тема тоже возникнет, давайте поразмышляем о природе этого противостояния, о праве, о возможностях, о манипуляции, об ответственности журналистов и блогеров и о редакционных стандартах. И я бы хотела не с ваc, Рустем, начать, с наших уважаемых вроде как наблюдателей, хотя Сергей - бывший редактор печатного издания, сейчас издатель, Демьян руководит крупным издательским домом. Вот, уважаемые редакторы, как вы оцениваете это коллизию? Действительно ли перед нами начало серьезного конфликта между традиционной журналистикой и блогерством как новым типом журналистики, народной и гражданской?
Сергей Пархоменко: Я начал бы с того, что я не вижу в этом совершенно ничего нового и абсолютно убежден, их хочу обратить внимание наших слушателей на то, что та ситуация, которая вот сейчас начала разворачиваться в России, лишена абсолютно какой бы то ни было экзотики, она совершенно типовая, совершенно находится в русле развития мировой прессы, хорошо знакома всему миру и так далее. И продолжается это уже несколько лет, продолжаются не просто споры, а нормальная конкуренция между теперь уже двумя типами изданий и прежде всего, конечно, в интернете. хотя сейчас они начинают, такого рода издания, выплескиваться и в оффлайн, что называется, начинают приобретать какие-то свои бумажные дубликаты, хотя пока еще это более-менее экзотика. Так вот, это далеко зашедший процесс. Я хотел бы обратить внимание на то, что в мире есть несколько таких мест, где блогерская журналистика приобрела колоссальный размах и пользуется огромным успехом. Я назвал бы здесь, скажем, американский сайт под названием "HuffingtonPost.соm", который создан чрезвычайно влиятельной в американской политике такой гранд-дамой по имени Арианна Хаффингтон, она построила свою журналистику именно на блогерах, на своих всяких связях в политическом свете и вокруг него, собрала разных экспертов, которые пишут часто гораздо лучше, чем любые политические журналисты. Есть французский очень известный сайт под названием "Е-24", построенный группой экономических журналистов, которые там ушли из крупных экономических газет, что-то такое вроде наших "Ведомостей".
Анна Качкаева: Я знаю, даже есть телеканал "Либерти.ТВ", который, в общем, вроде как блогеры, но тоже профессиональные журналисты, ушедшие с каналов, делают.
Сергей Пархоменко: Можно нанизывать эти истории сколько угодно. Вернемся в Россию. Да, я скажу, что существует уже сейчас набирающий довольно активно обороты сайт под названием "Слон.ру", который построен на блогерской журналистике, сайт "Сноба", о котором многие слышали, тоже поставил во многом именно на блоги, на, так сказать, непрофессиональных журналистов, хотя людей, известных в разных сферах. И поскольку мы все-таки находимся на радио, где не падают в обморок от произнесения вслух названия конкурента, я скажу, что, например, если вы обратите внимание на сайт "Эха Москвы", вы увидите, что там чрезвычайно интенсивно намеренно наращивается объем блогов.
Анна Качкаева: Практически отделяют его от радио-составляющей.
Сергей Пархоменко: Да, и это имеет колоссальный эффект, посещаемость этого сайта очень быстро растет, с тех пор как радио начало этим заниматься. Так что это далеко зашедший процесс.
Анна Качкаева: И ничего страшного, по-вашему, в этом нет.
Сергей Пархоменко: В этом нет совершенно, в принципе, ничего страшного, хотя осознаются две главные проблемы здесь. Одна проблема - это просто проблема качества, поскольку люди, которые получают таким образом доступ к широкой публике, люди заведомо непрофессиональные, а читатель или слушатель не всегда так уж точно отдают себе отчет в том, с кем он имеет дело, он может запутаться, ему может показаться, что он имеет дело с профессионалом, и он автоматически начнет доверять ему как профессионалу, а на том конце, по существу, любитель - это одна ситуация.
И вторая опасность, которая очень остро осознается, во всяком случае и в западной прессе, заключается в том, что там основой правильной прессы считается очень жесткое разделение информационного потока и комментарийного, то есть мнения и сведения. И любая редакция тщательнейшим образом за этим следит, и нет большего профессионального преступления, чем спутать две эти материи. Для блогерской журналистики это совершенно не характерно. Блогер заведомо пишет вперемешку то, что он видит, то, что он знает, что он думает, что он чувствует, и вообще, то, что он считает нужным сказать по этому поводу, совершенно не следя ни за какими разделениями такого рода. Более того, именно это в нем часто ценят больше всего, именно на это и есть запрос. И вот это начинает многими оцениваться как угроза для некоторых стандартов, для чистоты того информационного потока, который несут в массы блогеры и журналисты вместе.
Анна Качкаева: Демьян, я теперь хочу услышать вас. Демьян Кудрявцев - руководитель издательского дома "Коммерсант" и активный блогер. Мне всегда интересно, вы руководитель издания и издательского дома до которого часа? Когда в блог начинаете писать? Или вы им остаетесь там и поэтому может писать иногда и о собственных конкурентах? Вот как вы для себя разделяете эти ипостаси?
Демьян Кудрявцев: Хотите, я вам усложню вопрос вместо того, чтобы дать на него ответ?
Анна Качкаева: Ну, давайте.
Демьян Кудрявцев: А еще я являюсь представителем акционера, компании "СУП", которая владеет технологией по размещению, так сказать, и по созданию блогерской среды. Поэтому в этом смысле, если я буду задумываться над всем этим, мы потеряем...
Сергей Пархоменко: Как та сороконожка: начнешь думать, с какой ноги ты идешь, и упадешь тут же.
Демьян Кудрявцев: И ни с какой не пойду, правильно. Поэтому не думаю. Смотрите, давайте на шаг назад. Я вообще считаю, что эта проблема лежит совершенно в другой плоскости. Это проблема удешевления входа в коммуникативную среду, и больше никакой проблемы нет. Давайте я вам приведу пример. Представьте себе, что у меня есть своя маленькая типография, и я решил издавать свою газету, в которой я директор, журналист, печатник, редактор и фотограф. Я делаю газету, привлек еще там двух приятелей, например, постепенно, и вот мы стали популярны и известны. Собственно говоря, знаю даже газету, которая так начиналась, и сегодня она привлечена в издательский дом, который я имею честь возглавлять. В этом смысле мы профессионалы или нет, мы СМИ или мы блогеры, или мы не бумаге? И так далее. Это очень важный вопрос, который на сегодняшний день люди забыли, что на самом деле в нормальной, демократической, либеральной среде газету или там любое СМИ, в общем, может делать каждый. И проблема появления интернета - это только проблема того, что это удешевило вход. Вот есть такая газета, которая может быть на бумажке, и она может в какое-то время, если она будет успешно, конкурентом любой серьезной газеты, как "Коммерсант" стал конкурентом газет, которые существуют по сто лет.
Анна Качкаева: Подождите, Демьян, ведь в вашем редакционном доме существуют редакционные стандарты, и это то, что сказал Сергей.
Демьян Кудрявцев: Это то, что я пытаюсь вам сказать, что если мы хотим, делая эту газету, постепенно стать людям интересными и понятными, мы вырабатываем редакционные стандарты. Блог "Другого", как и многие другие блоги, это то же самое, только не на бумаге, поэтому легче было как бы этим заняться. Но для того чтобы завоевать свою аудиторию, им тоже потребовалось выработать свои собственные редакционные стандарты.
Анна Качкаева: Рустем, это правда, они у вас есть?
Демьян Кудрявцев: Разумеется.
Анна Качкаева: Я хочу услышать, что Рустем по этому поводу скажет.
Рустем Адагамов: Ну, стандарты не редакционные, стандарты, скорее, форматные.
Демьян Кудрявцев: Рустем, ты лично знаешь, что ты можешь себе позволить, а что нет?
Рустем Адагамов: Конечно, знаю.
Демьян Кудрявцев: И твои постоянные читатели знают, что от тебя ждать и зачем к тебе прийти.
Рустем Адагамов: Да, да.
Демьян Кудрявцев: Разумеется. Вот это оно и есть. И наоборот, я назову вам сейчас... точнее, не буду называть пару газет, которые выходят многомиллионными тиражами, в которых всех этих стандартов я наблюдать не могу. И мы с вами все знаем, что такие газеты есть. Поэтому разница тут совершенно не между блогером и журналистом, а разница тут совсем в другом - в том, есть носитель электронный, в нем точно так же представлены "Ведомости", "Коммерсант", и им приходится конкурировать точно так же с блогом "Другого", конкурировать в том, чтобы быть для читателя понятным, чтобы создать ту систему не просто доверия, но доверия плюс понимания, о которой сейчас говорили Сережа, и в этом смысле через какое-то время эти люди становятся профессиональными журналистами, другими, потому что у них действительно вовлечение собственного мнения необычайно высоко, но такими же журналистами, как другие люди, в другой технологической среде, но они предоставляют людям мнение, которое, на самом деле... Вот открываем сегодня юбилейную газету "Ведомости" и смотрим раздел "Комментарии" - там это вычленено в отдельную тему, в отдельную страницу. В целом газете представлен и факт и комментарий. У блогера, у которого все это как бы пост, все это как бы одно высказывание, то, разумеется, в рамках иного высказывания может быть представлено и то и другое. Представим себе завтрашний день, в котором нет бумаги вообще, и в этом смысле разница между пятью блогерами, которые собрались и делают свое СМИ, и внутри для себя решили, что они относятся к фактам внимательно и относятся к позиции своей взвешенно, и разницы между ними и электронной газетой, которая когда-то издавалась на бумаге, скажем, "Известия" или "Коммерсант", уже не будет никакой. Это новая реальность, к которой мы должны быть готовы.
Анна Качкаева: Рустем, у меня к вам вот какой вопрос. Вы приняли приглашение "РусГидро" и пресс-службы Кремля. Я понимаю, что вы удовлетворили, как каждый, наверное, из нас, профессиональное любопытство, ну, и наконец, просто ясно, что вас пригласили наравне с крупными агентствами либо просто человека допустили к "личникам" президента, взяли за руку и отвели к столу, где они там закусывали. Вы-то себя кем ощущаете?
Рустем Адагамов: В данном ситуации или вообще?
Анна Качкаева: Вообще. Только, извините, вас читают каждый день 30 тысяч, если не ошибаюсь.
Рустем Адагамов: Побольше в 10 раз (смеется). Кем я ощущаю... Я ощущаю себя другим. То есть я не люблю называть себя журналистом, на это поле я не лезу. Вот есть Демьян Кудрявцев, есть Сережа Пархоменко, и они профессионалы, а я сам по себе. Я считаю, что блогеры никогда не заменят журналистов. Они могут их дополнять, они могут их как бы подстегивать, они могут с ними даже в какой-то степени конкурировать, но заменить человека, который этим занимается профессионально... Так же как в моей основной профессии - в дизайне, я дизайнер профессиональный с 20-летним опытом работы, и для меня совершенно невозможно, что со мной может конкурировать любитель, который пришел вот и что-то пытается сделать сам.
Анна Качкаева: Но, послушайте, вы поехали на гидроэлектростанцию, вы были в Кремле, сейчас вы поедете куда-нибудь с пулом. Вы не вылезаете, по сути дела, из командировок и перелетов. Вы сами себе придумали такое хобби, которое, по сути дела, уже превратилось в работу.
Рустем Адагамов: Я бы назвал себя, наверное, каким-то медиумом между той аудиторией, которая у меня есть, и теми людьми, теми ситуациями, с которыми я сталкиваюсь и встречаюсь.
Анна Качкаева: А вы перед кем ответственны?
Рустем Адагамов: Перед собой в первую очередь, конечно. То есть я этим занимаюсь, потому что это интересно мне самому.
Анна Качкаева: Но тогда достоверность для вас - это что? Это тоже две стороны, как считают редакционные стандарты в журналистике?
Рустем Адагамов: Это вопрос совести.
Анна Качкаева: Все-таки совести.
Рустем Адагамов: Конечно.
Анна Качкаева: И вот если стоит вопрос перед вами, например, - высокий гонорар или, я скажу так, объективность...
Рустем Адагамов: Такого вопроса в принципе не может стоять. Это совершенно вне моего, так сказать, поля.
Анна Качкаева: То есть за блогерскую работу вы никогда не берете денег?
Рустем Адагамов: Почему, иногда у меня были моменты, когда я что-то показывал, о чем-то рассказывал, но это такие вещи, которые никак не связаны ни с моей личной позицией, ни с политикой, ни с чем. Это такая чистая коммерция, и это никак не связано с этикой, то есть это не этические вопросы.
Анна Качкаева: Демьян, а вот как соотнести это? Журналистика всегда существует в редакционных рамках. Помимо моего личного выбора и совести, есть редакционный устав, редакционный политика, негласные договоренности, непосредственные начальники. Как вы думаете, мера ответственности у журналиста и у блогера, хотя и вы, Сергей, считаете, что по большому счету нет разницы, все зависит от носителя, а как с этим-то быть?
Демьян Кудрявцев: Мера ответственности абсолютно одинаковая. Она просто немножко различается законодательно, но в пределах, знаете, есть такой математический термин - в пределе она всегда одинаковая. Если блогер напишет что-то незаконное, его преследовать будут так же, как журналиста, только еще журналиста будут преследовать вместе с редакцией, то есть у него ответственность более распространенная, а у блогера более персонализированная. Но на самом деле любая ответственность в пределе равна. Блогер, когда он что-то пишет, он формирует свою репутацию, эта репутация рано или поздно начинает отражаться не только на его блогерской деятельности, но и на любой смежной и сторонней деятельности, которую он ведет. И в этом смысле если он проявляет себя как человек непорядочный недостойный, это ему подкузьмит и в обычной жизни. В этом смысле журналист, который связан значительно большим числом сиюминутных обязательств - соответствовать дедлайну или там указанию начальника отдела, он в каком-то смысле, на самом деле, защищен больше. Блогер, он в каком-то смысле на острие, блогер - доведенная до предела редакционная ситуация, когда человек сам себе редактор и сам себе рекламная служба, и сам себе директор, и в этом смысле ему значительно сложнее и значительно проще. Но если эту ответственность раздробить на составляющие, она абсолютно одинаковая.
Анна Качкаева: Тогда все, о чем вы говорите, на самом деле, необходимость в издательских домах, крупных компаниях, холдингах, она... я довожу до абсурда, может быть, но тогда зачем это все? Вот есть талантливые люди, их сотни наберется в результате, и они будут...
Рустем Адагамов: Я хотел еще сказать, что ведь, по-моему, главная разница между мной и журналистом, например, в газете или на телевидении, она заключается в том, что весь тот "фитбек", которого у обычного журналиста нет, то есть все те отклики читателей. Он же их не видит и не слышит, он написал материал, сдал и...
Демьян Кудрявцев: Новые технологии. Уже и видит, и слышит.
Рустем Адагамов: Практически нет. У вас, например, на сайте...
Демьян Кудрявцев: Он не воспринимает это так персонально, как ты, поэтому я не сравниваю конкретного блогера с конкретным журналистом, я говорю, что блогер - это вся редакция в целом.
Рустем Адагамов: А мне все это приходится нести у себя на плечах. У меня уже виски седы от этих комментариев, которые мне оставляют, понимаешь, так что эта вот мера ответственности, она все-таки немножко разная. И у меня она все-таки пожестче.
Демьян Кудрявцев: Давайте я приведу пример не предельный, а посередине. Вот Drudge Report, который прекрасно знают, наверное, и Анна, и Сергей, Drudge Report - это блогинг или это СМИ? Когда ему в письме пишут личное: "Drudge - ты..." А с другой стороны, когда ему присылают материал про Монику Левински, и он становится героем на два года. Пропорция ответственностей, пропорция как счастья, успеха - это сбалансировано. Чем более ты ответственен, чем более ты замыкаешь это на себя, тем больше и успех, который ты зарабатываешь, только твой. Это же, в конце концов, личный выбор. Или ты жалуешься, что тебе пишут... но ты же понимаешь, что ты можешь этого не делать - и тебе не будут писать.
Рустем Адагамов: Нет, я не жалуюсь.
Демьян Кудрявцев: Или отключить все комментарии, и они не будут тебе портить кровь.
Анна Качкаева: Сергей, я хочу уточнить у вас все-таки, как быть блогеру? Можно поинтересоваться, конечно, у Рустема, как он себя в Кремле, например, чувствовал. Хотелось ли вам задать те вопросы, которые, на ваш взгляд, не задают обычно журналисты пула? Была ли у вас эта возможность? Рустем ответит, но, Сергей, если такая ситуация, кто здесь оказывается в выигрыше? То есть, по сути дела, конечно, блогера, если он неправильно написал, не то сказал и не то опубликовал, можно больше никуда не звать, и его не лишат работы. Но, с другой стороны, такого блогера, у которого тысячи читателей и для которого это уже тоже некая жизнь, репутация, наверное, не порадует это обстоятельство.
Сергей Пархоменко: Ну, по этому конкретному поводу я бы сказал, что ситуация с Рустемом, две, точнее, ситуации – одна с электростанцией, а другая с Кремлем, на мой сторонний, читательский взгляд, - я тоже читатель блогера "Другого", разумеется, - она выглядит странной и, я бы сказал, вымороченной. Потому что, на мой взгляд, его и туда, и сюда пригласили совершенно не как блогера, а как журналиста, имеющего вот такое вот странное средство массовой информации, состоящее вроде как из одной его подписи. Это вообще очень странно. Блогер – это другое, блогер – это человек, который пишет не потому, что его куда-то приглашают, а потому что он находится внутри какой-то ситуации, внутри какой-то профессии, внутри каких-то обстоятельств, внутри чего-то…
Анна Качкаева: Значит, вы все-таки расходитесь с Кудрявцевым, который считает, что это такое же средство…
Сергей Пархоменко: Я расхожусь… Если бы у меня была возможность сказать, я бы сказал, что я радикально с ним расхожусь. Я считаю, что это совершено разные вещи, на самом деле. И это важная вещь. Здесь много раз было произнесено, что блогер никогда не заменит журналиста, - на это месте должна стоять не точка, а запятая. Кому он не заменит журналиста? Я отвечаю: редактору он не заменит. Потому что все, как обычно, разбивается, все теоретические построения разбиваются о практику. Не существует сегодня в большом масштабе никаких отдельно стоящих, одиноких, сидящих в пещере возле компьютера блогеров, который вот он один, сам по себе и больше никого. Есть редчайшие ситуации. Ну, известно, когда ураган "Катрина" утопил Новый Орлеан, то там, вроде, на последнем этаже какого-то небоскреба сидел человек, у которого чудом сохранилось электричество, и вот он оттуда как-то, глядя в окно, что-то такое бомбил, один, и никого вокруг не было. И вот он был один сам себе весь Новый Орлеан.
Анна Качкаева: Хорошо, а "Твиттер" и микроблогеры в Иране?
Сергей Пархоменко: Так вот, эти микроблоги существуют внутри "Твиттера", а "Другой" существует внутри "Живого журнала". А блогеры Арианны Хаффингтон существуют внутри HuffingtonPost и так далее. Каждый раз, когда речь идет о каком-то серьезном объеме, возникает какая-то инфраструктура. Назовите это паразитами, назовите это захребетниками, как угодно, но возникает нечто большое, что объемлет это и создает систему взаимоотношений между блогером и его аудиторией, поддерживает это технически, поддерживает это рекламно, собирает на это рекламные доходы, бог знает что только вокруг этого всего происходит. И выясняется, что так же точно, как в кино есть режиссер, в театре есть режиссер, в футболе есть тренер, в газете есть редактора, - и вот в этом блогерском организме довольно быстро появляется кто-то, может быть, один из этих блогеров, каким-то образом воплощается вот эта идея средств массовой информации.
Анна Качкаева: То есть, правильно ли я понимаю, Сергей, если мы проследим цепочку, вот Кудрявцев у нас к "СУПу" имеет отношение, тоже активный блогер, "Другой" имеет к "СУПу" отношение, а "СУП" владеет "ЖЖ". Вот цепочка.
Сергей Пархоменко: Да, несомненно, есть какая-то инфраструктура. Но нет отдельно стоящего, висящего где-то в воздухе блогера "Другого". Конечно, всеми достоинствами его блога мы обязаны ему, "Другому", и тем не менее, это большой организм, частью которого, на самом деле, он является. И я хочу сказать вот что. Вопрос в том, как, кого, в каком качестве этот самый редактор, который либо изначально там сидит, либо вскоре образуется, нанимает формально или фигурально выражаясь, нанимает этого блогера, виртуально. В любом случае вот разница заключается в том, что журналист – это человек, стоящий вне того процесса, который он описывает. Есть знаменитый принцип: профессия журналиста прекращается в тот момент, когда он берет в руки оружие. Предположим, журналист на войне должен находиться вне сражающихся сторон, он не может сидеть ни в одном, ни в другом окопе информационно. Физически он, конечно, сидит в каком-то окопе, и в этом большая проблема, потому что он, так сказать, естественным образом сродняется с теми, кто рядом с ним в этом же окопе, поэтому военных журналистов часто меняют, чтобы они не принимали ту или иную сторону. Но в целом журналист как бы экстерриториален, вне конфликта, вне процесса, он смотрит на это все со стороны. Ценность блогера в том, что он смотрит на процесс изнутри. Да, вот блогер на войне должен сидеть в одном из двух окопов. Хорошо бы найти только второго блогера, который в тех окопах будет сидеть. И публиковать их каким-то образом, во всяком случае, читать их попеременно. В этом принципиальная разница – во включенности.
Анна Качкаева: Хорошо, вот мы посмотрели то, что пришлось Рустему сделать из Саяно-Шушенской и кремлевской истории…
Сергей Пархоменко: Возвращаясь к этому, я хочу сказать, что ни в Кремле, таким образом, он не выступал в роли блогера, потому что он не из Кремля, ни на станции он не выступал в роли блогера, потому что он не со станции.
Анна Качкаева: То есть, по сути дела, сделал журналистскую работу такой средней руки или...
Сергей Пархоменко: А сделал журналистскую работу.
Анна Качкаева: Вот чего, как вам кажется, вы не сделали, а могли бы, находясь вроде бы не в процессе и, действительно, никак не завися?
Рустем Адагамов: Поездкой на ГЭС я очень доволен, потому что, я считаю, я сделал там несколько неплохих фоторепортажей.
Анна Качкаева: Но вы знаете, как их комментировали, что некоторый такой глянец рабочий.
Рустем Адагамов: Да-да. Я поехал туда не для того, чтобы… Там понимаете какая ситуация, там ситуация, когда существует такое количество всяческих слухов, версий, и вокруг этого такой клубок, в котором не специалиста не разобраться. Да и специалисту тоже. Поэтому ехать туда для того, чтобы проводить какое-то такое расследование, - у меня не было такой задачи.
Анна Качкаева: У вас не было этой задачи, и поэтому вы не считаете нужным, например, оправдываться, что в ваших блогах были вот эти разговоры о стуках… Просто вы все, что фиксировали, то и давали.
Рустем Адагамов: Я даже о стуках людей спрашивал, но с той позиции, чтобы максимально связать моего читателями с теми людьми, которые там сейчас работают, показать их портреты, показать, в каком состоянии находится станция, как там ведутся на ней восстановительные работы.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, а с Кремлем вы что-нибудь поняли? Вас зачем туда звали?
Рустем Адагамов: Ну, с Кремлем у нас давно уже такая заочная дискуссия идет на тему, как надо снимать первых людей государства. То есть у нас есть пример, как снимают Обаму и выкладывают его фотографии на "Фликар", вот такого размера, большого, и шикарные совершенно качеством, и техническим, и творческим, и как снимает, как показывает, например, нашего президента его пресс-служба. Я об этом несколько раз писал, сравнивал, и в какой-то момент эта критическая масса накопилась, и так вот она рванула.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, и чего вы там внутри… Так я понимаю, что вы до конца…
Рустем Адагамов: Пока ничего. Вот мне очень хочется еще раз съездить с пулом…
Анна Качкаева: А зачем вас взяли за руку и отвели туда, вот… Чтобы что?
Рустем Адагамов: Ну, наверное, показать, как работает, в какой обстановке работает личный фотограф президента. В общем-то, обстановка, прямо скажем, не самая лучшая для того, чтобы как-то показать свои творческие способности, у фотографа. Там ужасный свет, там очень скованная, так сказать, атмосфера. Ну, это такой протокольный обед, торжественный обед, там, конечно, ничего особенного не снимешь. Но я думаю, что…
Анна Качкаева: То есть, в общем, не очень понятно все равно, зачем вам там быть? Или все-таки почему-то важно? Вот чтобы был еще какой-то дополнительный взгляд.
Рустем Адагамов: Я думаю, что пресс-секретарю это было важно, иначе бы она меня туда не позвала.
Анна Качкаева: Я сейчас спрошу у Сергея и у Демьяна, зачем это нужно пресс-секретарям, а у вас я хочу спросить: вы поедете в поездку с пулом – вы себя будете считать обязанным?
Рустем Адагамов: Нет, конечно. Зачем, в чем обязанным?
Анна Качкаева: Ну, не знаю, что взяли в поездку.
Рустем Адагамов: Это что, награда? Нет, ну, что вы, это меня интересует…
Анна Качкаева: А они как-то вас просят не делать чего-то?
Рустем Адагамов: Меня никто ни о чем не просил. Вот те фотографии, которые у меня появились после этого визита в Кремль, никто их не контролировал, не уточнял ничего. Так же как и со станции, кстати говоря.
Анна Качкаева: Демьян, ваше отношение к тому, зачем блогеров или вот конкретного блогера сейчас пытаются приспособить к несвойственной для него работе? Потому что у вас одно мнение, вы считаете, что это уже журналистика и не имеет значения, кто – другой или коммерсантовский пул. А потом я этот же вопрос адресую Сергею Пархоменко.
Демьян Кудрявцев: Ну, смотрите, тут, на самом деле, у меня есть два комментария по этому поводу. Первое, смотрите, вот всегда считается, что Кремль – это что-то за таинственной завесой. Так оно, на самом деле, и есть, как и любая другая власть, там есть некоторая завеса, но ее задача всегда, потому что власть декларирует себя служащей обществу (не важно, как на самом деле происходит), всегда сказать, что эта завеса проницаема на тех или иных условиях. Не то что бы она всегда эти условия ставит, но просто вот как бы проницаема. Вы хотели знать, как у нас? Вот мы берем одного из вас и показываем. Вот мы пропускаем. Вот, пожалуйста, зайди и посмотри. Зачем водятся экскурсии в Белый дом, людей водят туда на экскурсии или в Букингемский дворец? Для того чтобы сказать, что это доступно, вы можете посмотреть. Конечно, вам не заведут туда, где хранится красная кнопка, но что-то вы увидите. Это – один из вас. То есть это эксплуатация того доверия, для того чтобы как бы нормальные люди, нормальные пользователи глазами Рустема могли куда-то заглянуть. И это абсолютно правильный и человеческий, и пиаровский жест со стороны пресс-службы.
Рустем Адагамов: Совершенно согласен с тобой, абсолютно.
Демьян Кудрявцев: То, что пресс-служба при этом, разумеется, имеет свои какие-то требования, ограничения, и если бы Рустем, не знаю, сфотографировал бы что-то и написал бы что-то, что ей не понравилось бы, ничего бы с ним не было, просто в следующий раз, наверное, не позвали. Но он не дорожит этим, ему за это не платят деньги. Это они должны дорожить возможностью как бы так в доверительном тоне рассказать большому количеству людей, как у них это устроено. Но то, что это главное, что я хотел сказать, если бы их что-то не устроило ни в работе Рустема, а в работе официального члена пула, то тоже бы рано или поздно они был нашли способ с этим членом пула расстаться.
Анна Качкаева: Там другие законы существуют.
Демьян Кудрявцев: Нет, абсолютно те же самые. Вот в ту минуту, когда Колесников, которого поставили подсматривать, а он подслушивает и выпускает статью, это вызывает абсолютное недоверие и как бы реакцию президента на тот момент. Не так давно у нас корреспонденты были отстранены от пула за какое-то там несправедливое поведение с их точки зрения и так далее. Это взаимодействие живых организмов. Пул и администрация президента хочет, чтобы было как удобно им. С другой стороны, они хотят как бы выполнять свою задачу. И вот в балансе этого они и пытаются кого-то пригласить, кого-то не пригласить, и это всегда баланс. Он должен делать свою работу, как он ее понимает, сказать то, что он там увидел. Эта проблема, на самом деле, с походом Рустема, Рустем ее не знает, я сейчас ему при вас скажу, она совершенно не в том, что он туда пошел. Проблема в том, что мы действительно все считаем, что работа фотографа в пуле и официальных фотографов, она отстает от Обамы, и нет нормальных, хороших, интересных фотографий, как бы человеческих, представляющих эту власть с художественной и человечески интересной стороны. И вот Рустему удалось туда пойти, и его фотографии в этом смысле, они не лучше и не инаковее тех людей, которые были там…
Рустем Адагамов: Они не могли быть лучше. За те 10 минут, за которые я там находился…
Демьян Кудрявцев: Я понимаю. Важно не только то, что пустили, а важно то, какие условия созданы для того, чтобы делать…
Рустем Адагамов: Конечно.
Демьян Кудрявцев: Вот, и тем самым для Рустема не было создано никаких других условий, и в этом смысле говорить о каких-то предпочтениях просто бессмысленно.
Рустем Адагамов: Об этом никто и не говорит.
Анна Качкаева: Так вот, о том и речь, Сергей, как же разница, зачем?
Сергей Пархоменко: В данном случае никакой. Вот это ровно то, что я хотел сказать и уже даже дважды сказал, что в данном случае блогер "Другой" был зван на исполнение обязанностей журналиста. История же чрезвычайно простая. Все пресс-службы на свете за редчайшими фантастическими исключениями прежде всего озабочены лакировкой действительности в той или иной форме, так, как они это понимают. Они создают благоприятный образ своего объекта. Дальше начинаются расхождения, что благоприятный образ Обамы – это когда веселые, живые люди грызут яблоки…
Анна Качкаева: Убивают мух.
Сергей Пархоменко: …убивают мух, держат на руках своих детей, разговаривают со своими женами и между делом принимают справедливые, мудрые, глубокие, своевременные решения. Это одна лакировка действительности. Другая лакировка, когда люди в картонных воротничках, которые им натирают уши, боясь пошевелиться, сидят перед пустыми компьютерами и пялятся в них, потея, в то время когда Их превосходительство произносит им свою царственную речь. Это другая лакировка действительности. В данном случае кремлевская пресс-служба, наконец, убедилась, что у нее что-то не выходит, что образ, который она создает, он какой-то… не буду, опускаю все, много многоточий, это вот такой вот образ получается. И возникает закономерный вопрос: слушайте, что такое, что с этими журналистами происходит? А нет других журналистов? У вас нет вообще другого глобуса? Может, каких-то других журналистов позовем, может, что-то получится тогда?
Анна Качкаева: Вот, попробовали.
Сергей Пархоменко: А тут вылезает человек из-под стола и говорит: "Есть другие журналисты". А в каких газетах они работают? А не в каких газетах они не работают, они сами себе журналисты, отдельные – блогеры называются. О, отличная идея! А там какой-нибудь у них есть главный, ну, кто у них там основной? Да вот же, Рустем Адагамов, первый в строчке. Ну, так и зовите его. Дальше – это уже следующая история: каким образом повязать его обязательствами, напугать – не напугать, накормить – не накормить, озолотить, осыпать бриллиантовым дождем, не позвать в следующий раз и так далее. Это мы дальше будем наблюдать. Вот Рустем относится к этому чрезвычайно философски и даже зевает. Конечно, великий и могучий утес Рустем Адагамов победит их всех и не даст себя, так сказать, выдрессировать и затянуть туда.
Анна Качкаева: Ну, это такой Рустем Адагамов. Но, может быть, кто-нибудь другой окажется…
Сергей Пархоменко: Но интенция ровно такая: у вас нет каких-нибудь других журналистов. Вот и все.
Анна Качкаева: Давайте послушаем Татьяну из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Если позволите, я выскажу свою точку зрения потребителя информации, который ушел из СМИ в интернет. Естественно, когда уходишь из СМИ, первое, куда все идут, это идут в самое распространенное сборище блогеров – это "Живой журнал". Конечно, к сожалению, там тоже на сегодняшний день и средство массовой информации, и получается немножечко манипуляция. Пример того, где мне показалось более удачным деятельность блогера, нежели всех СМИ, я могу привести. Это когда были события в Иране, меня совершенно не удовлетворяло то, что подавалось во всех СМИ, и в этом смысле был спасением блог Остапа Кармози. То есть буквально каждый день у меня было просто дежурным, я знала, что всю информацию, более-менее стоящую и интересную, я найду у него в блоге. То есть он просто обобщал то, что было на "Твиттере" и так далее.
Анна Качкаева: Татьяна, для вас тоже нет разницы между блогером и журналистом?
Слушатель: Есть, конечно.
Анна Качкаева: Какая?
Слушатель: В данном случае я считаю тоже, что, безусловно, Рустема попытались оприходовать в кремлевском пуле, именно попытались из него сделать журналиста, каковым он не является. И мне кажется, они просто пошли у него на поводу, когда он давал фоторепортажи по поводу Обамы, и он показал, как это хорошо сделано. И Кремль поверил, что достаточно сменить фотографа – и все будет так же прекрасно. На самом деле, дело не только в способностях фотографа, но и в объекте, который он снимает.
Анна Качкаева: Понятно. Татьяна, спасибо вам большое. Рустем явно хочет возразить.
Рустем Адагамов: Нет, конечно, дело не в фотографе. У нас отличные фотографы, у них просто нет той свободы, с которой…
Сергей Пархоменко: Перед ними задача поставлена иначе.
Рустем Адагамов: Конечно.
Сергей Пархоменко: Им запрещено снимать, как едят яблоко, а тех заставляют искать момент, как едят яблоко.
Рустем Адагамов: Когда фотограф Белого дома работает в Овальном кабинете, и у него там стоит нормальный свет, и люди его не замечают, и он может снимать фактически из любой точки, - тут даже не нужно быть семи пядей во лбу или каким-то супермастером, но, обладая такой степенью свободы, можно выдавать на-гора совершенно другие фотографии.
Сергей Пархоменко: Мы тут, правда, рискуем провалиться в вопрос о том, а почему они не боятся фотографа, а эти боятся фотографа. Может быть, это вопрос о самоощущении, может быть, это вопрос об уверенности в себе и об уверенности в своем праве здесь, на этом стуле сидеть.
Рустем Адагамов: Ну, это традиции еще, наверное, это все-таки традиции.
Сергей Пархоменко: Но это другая история и другая тема.
Анна Качкаева: Наши слушатели, вот Евгений, Алексей, я сгруппировала их мнения, пишут о том, что журналисту бы они доверяли больше, потому что он свидетель. Или на том основании, что "журналист телевидения, радио или крупной газеты, если он приходит к крупному начальнику, например, милицейскому, и тот откажется с ним разговаривать, меня, как телезрителя и читателя, это возмутит, а если придет блогер к такому начальнику, а тот его пошлет, то, по-моему, правильно сделает, так как если со всеми блогерами разговаривать, то на работу времени не останется. Видимо, ваш гость исключение", - пишет Константин из Череповца.
Сергей Пархоменко: Отлично, а в чем работа-то состоит? Если говорить о пресс-службе, на какую такую особенную отдельную работу у него не останется времени. Разве его работа не в том, чтобы со всеми журналистами разговаривать?
Анна Качкаева: А это опять вопрос… Со всеми журналистами! А блогер – у него нет редакционного удостоверения…
Рустем Адагамов: Да у него ничего нет.
Анна Качкаева: Ничего нет, он на каком основании-то придет? Я опять к Демьяну обращаюсь, который настаивает, что разницы нет. Как вы нашему Константину из Череповца ответите?
Демьян Кудрявцев: А можно, я не буду ответить Константину из Череповца? По той простой причине, что, смотрите, дело в том, что от нашей воли здесь ничего не зависит. Процесс, который мы наблюдаем, это процесс, одновременно совпадающий с технологической революцией и коммуникативных изменений, когда все больше и больше людей имеют право голоса и письма. Представляете себе, сколько было читателей у пушкинского "Современника"? 500 человек! А сколько из них писало? 100 почти. И эта пропорция всегда одинаковая. С появлением всеобщей грамотности и с приходом потом сначала книги, потом газеты, потом телевидения, сейчас интернета в каждый дом количество потребляющих коммуникацию возрастает, и в той же пропорции вырастает число людей, как бы генерящих эту коммуникацию. В этом смысле мы можем с вами принять любое решение, но то, что через 10 лет профессиональная журналистика будет журналистикой с миллионом входов, без бумаги и с повышенным как бы собственным мнением, потому что отбор фактов будет как бы просеиваться через некоторый единый фильтр. То есть люди будут знать 100 мнений и считать, что из этого они…
Анна Качкаева: Демьян, а вот давайте теперь о традиционной этике. Видимо, она тоже как-то модифицируется.
Демьян Кудрявцев: Уже! Вы как-то не заметили.
Анна Качкаева: Нет, мы заметили…
Демьян Кудрявцев: Традиционная этика уже модифицирована.
Анна Качкаева: Так вот, в этом случае с вопросом доверия и недоверия – он уже тоже не стоит? Это потребитель будет таким абсолютно просеивающим инструментом, который точно будет понимать, где ему врут, а где ему не врут, где можно…
Демьян Кудрявцев: Это так и есть, это так всегда и было. Вспомните 20-летней давности человека, который верил журналу "Наш современник". Он был неубеждаем. А если против него ставили человека, который верил "Огоньку", они друг друга не слышали. И это вопрос в том, что не бывает общего доверия. Доверие – это как бы индивидуальное качество.
Анна Качкаева: Хорошо, а давайте я приведу пример тоже буквально последних дней. "Ассошиэйтед Пресс", Пентагон и родственники погибшего морского пехотинца, которые запретили публиковать фотографию этого умирающего молодого парня, а "Ассошиэйтед Пресс" сказало, что нет, войну должны люди видеть, и журналистский долг – ее показывать такой, какая она есть. Это ведь тоже изменение представлений западных стандартов о том, что как и что показывать. Вот это тоже грани все отойдут и размоются, по-вашему?
Демьян Кудрявцев: Да, в каком-то смысле. Только сейчас не могу сказать куда. Дело в том, что мы находимся внутри переходного периода. Очень трудно анализировать эту ситуацию. Вот представьте себе, как раньше люди узнавали о жертвах Англо-Бурской войны. Они узнавали об этом через два месяца, когда письмо доходило до Лондона. С одной стороны, ты только сию секунду узнаешь о смерти своего брата, скажем, не дай бог, а с другой стороны, ты понимаешь, что он уже умер два месяца назад и уже похоронен и разложился.
Анна Качкаева: Понятно, Демьян. Рустем, как вы к этому относитесь, к изменению, трансформации вот этой этики и ответственности?
Рустем Адагамов: На примере этого снимка?
Анна Качкаева: Не знаю, может быть, на примере снимка или в принципе, куда мы в этом смысле движемся?
Рустем Адагамов: Я думаю, что в данном конкретном случае "Ассошиэйтед Пресс" было совершенно право. В этом снимке нет ничего, что могло бы как-то задеть чувства. Хотя родственники – это такая материя тонкая, но я в нем не увидел ничего такого, что бы могло сподвигнуть их на такие жесткие решения.
Анна Качкаева: То есть ваше представление, что эти рамки допустимого тоже будут раздвигаться.
Рустем Адагамов: Да они уже раздвигаются. Они уже раздвинуты до каких-то совершенно невозможных величин.
Анна Качкаева: Мы заканчиваем этот интересный разговор, который, я думаю, первый, но совершенно не последний, потому что будут для этого еще поводы и возможности. И давайте об этом думать все вместе, потому что это безусловно интересно.