Ирина Лагунина: На этой неделе было официально объявлено, что 19 октября в Гааге начнется суд над бывшим лидером боснийских сербов Радованом Караджичем. Ему вменяются в вину 11 обвинений в военных преступлениях, в том числе обвинение в геноциде за уничтожение 8 тысяч мусульманских мужчин в анклаве Сребреница в июле 1995 года. И хотя это решение суда было воспринято с одобрением, в целом по Европе раздаются призывы выступить с протестом против действия Международного трибунала. Председатель германского общества находящихся в опасности народов, например, заявил, что если бы кто-нибудь осмелился уничтожить документы Освенцима, то в мире была бы буря протеста. И такую же кампанию надо организовать против Гаагского трибунала. Рассказывает Айя Куге.
Айя Куге: Тот факт, что Гаагский трибунал, - как было заявлено, по гигиеническим соображениям, - уничтожил около тысячи предметов, извлеченных из массовых захоронений в Боснии, официально был подтвержден лишь недавно, несмотря на то, что личные вещи, одежда и, насколько известно, даже части скелетов и волос жертв, были сожжены в Гааге в конце 2005 года. Все это проходило в качестве доказательства по судебным искам против боснийских сербов, обвиняемых в массовом убийстве около восьми тысяч боснийских мусульман из города Сребреница.
Дамир Арнаут – советник при правительстве Боснии и Герцеговины.
Дамир Арнаут: Мы ничего не знали до тех пор, пока Гаагская прокуратура официально не сообщила, что уничтожены определённые предметы, включая, что нас особенно шокировало, кости и волосы жертв. Сразу после этого Министр иностранных дел направил официальное письмо председателю Трибунала Робинсону и потребовал от него провести следствие и предпринять определённые меры против лиц, ответственных за это деяние, и обеспечить, чтобы была налажена процедура, не допускающая повторения подобного.
Айя Куге: Некоторые источники утверждают, что контейнер с вещами убитых в Сребренице почти десять лет стоял во дворе у здания Международного трибунала в Гааге.
Руководитель Института по вопросам без вести пропавших в Боснии Амор Машович считает неприемлемым подобное отношение трибунала.
Амор Машович: Эти предметы имеют глубокую эмоциональную и символическую ценность для семей жертв – особенно в тех случаях, если речь идёт о документах и личных предметах. А уж если уничтожены останки скелетов, так это совершенно недопустимо. Останки нужно было вернуть в Боснию и Герцеговину, провести над ними анализ ДНК, выяснить, кому из жертв они принадлежат и передать их семьям. Для меня особенно спорным кажется объяснение Гаагского трибунала, что, дескать, они представляли опасность для здоровья. Почему тогда допустили, чтобы эти предметы хранились в таких условиях? Я хотел бы верить, что речь идёт просто о безответственности, а не о намерении нанести дополнительную боль семьям жертв геноцида.
Айя Куге: Уничтожение личных предметов жертв Сребреницы вызвало огромное огорчение родственников. У председателя организации «Женщины Сребреницы» Хайры Чатич в массовом захоронении вместе с останками мужа была найдена его табакерка. Она сдала это дорогое для нее воспоминание в музей жертв Сребреницы.
Хайра Чатич: Сейчас ведутся работы над созданием Мемориального музея в Поточары, возле Сребреницы, в котором будут выставлены предметы, найденные в массовых захоронениях. А теперь получается, что часть их уже уничтожена.
Мы действительно были огорчены, когда получили информацию, что Трибунал ни с кем даже не советовался по этому вопросу и никому ничего не сказал. Первое, что они должны были сделать: вступить в контакт с семьями, которым принадлежат предметы – были ли это части останков, одежда, личные документы – и спросить, согласны ли родственники с тем, что все это будет уничтожено. Также они должны были спросить и ответственных лиц в Боснии, уступивших им эти доказательства. Мы, вероятно, обратимся в суд.
Айя Куге: Первые массовые могилы в окрестностях Сребреницы были обнаружены сразу после войны, в 1996-97 годах. Раскопками руководили следователи Международного трибунала, которые и забрали в Гаагу часть найденных личных предметов жертв. В Боснии считают, что теперь в Гааге уничтожены важные исторические свидетельства.
Директор исследовательско-документационного центра в Сараево Мирсад Токача, который два последних года активно занимался тем, чтобы материалы архива Гаагского трибунала были возвращены в Боснию, отказывается поверить в случившееся.
Мирсад Токача: Это скандальный поступок. Я действительно не могу поверить, что что-то такое вообще могло случиться. Это полное отсутствие соболезнования с семьями и теми, кто обеспечивал эти доказательства Трибуналу. Они никак не могли быть собственностью Трибунала. Теперь история многих семей превратилась в прах и пепел – а может быть, для них эти предметы были единственным, что осталось, были единственным контактом с убитыми. Так что убито их прошлое, убиты воспоминания. Никто не имеет права делать подобное, такое не допустимо. Это новое преступление против жертв и выживших членов их семей.
Если у них в Гааге не нашлось места, где хранить эти предметы, то в Боснии место есть. Почему они не вернули все нам, чтобы мы решили, является ли для нас это важным историческим материалом, или нет.
Айя Куге: Моя коллега из центрального отдела новостей Радио Свобода Кристин Дизи обратилась к представителю Гаагского трибунала Ольге Кавран именно с этим вопросом - выглядит странно, что некоторые материалы надо было полностью уничтожить при том, что это – память для семей, которых даже не поставили в известность. Почему было принято это решение и почему в секрете?
Ольга Кавран: Прежде всего, я бы не стала говорить об этом как о чем-то секретном. Работа прокуратуры – не предмет для общественной дискуссии. Предметом дискуссии является все то, что относится к делу и анализируется судом. Но у нас, как у любого суда, есть некоторые внутренние процедуры. И как в любом делопроизводстве в мире, у нас бывают предметы, которые приходится уничтожать, потому что они представляют опасность для здоровья. В конце концов, мы ведь говорим о вещах, найденных в массовых захоронениях, о вещах, которые лежали вместе с разлагающимися телами.
Айя Куге: И нельзя было найти способ хранить их так, чтобы они не представляли опасности?
Ольга Кавран: Я не могут об этом судить.
Айя Куге: Некоторые родственники чрезвычайно расстроены тем, что об уничтожении свидетельств никто никому даже не сказал. Это – личные вещи, вещи очень ценные для близких.
Ольга Кавран: Мне трудно об этом судить. Но я думаю, важно заметить, что с 1996 года прокуратура провела эксгумацию 21 массового захоронения, связанного с взятием Сребреницы. 14 из них были первостепенной важности для нас. К сожалению, у нас есть и второстепенные и третьестепенные массовые захоронения. Работа была завершена в 2000 году. По-моему, с тех пор власти Боснии провели эксгумацию 41 массового захоронения, и работа продолжается. Так что из них было извлечено огромное количество предметов. Многие из них никогда не доходили до Международного трибунала.
Айя Куге: В Сербии, между тем, тоже возникла проблема с уничтожением в Гааге ряда доказательств, важных для расследования подозрений о том, что в 99 году из Косово в Албанию, якобы, были переправлены похищенные сербы, у которых изымались органы, с целью продажи.
Мы разговариваем с официальным представителем Специальной прокуратуры по военным преступлениям Сербии Бруно Векаричем.
Известно ли вам, как материал, найденный в Албании, попал в Гаагу? Ведь раньше он хранился в морге города Ораховац в Косово.
Бруно Векарич: У нас достаточно информации для того, чтобы проследить путь этих материалов (рано пока называть их доказательствами), которые из Албании были отправлены в Ораховац, и потом там переданы следователям Гаагского трибунала. Теперь в сербскую прессу попали документы о том, что гаагские следователи потребовали экспертизы, то есть химического анализа этих материалов. Из этих документов с заглавием трибунала видно, что позже Прокуратура отдала распоряжение их уничтожить, вместе с более чем двумя тысячами других свидетельств по разным судебным предметам. У нас есть подтверждение этого факта. Мы решили обратиться с этой проблемой к соответствующим организациям, прежде всего, к специальному следователю Совета Европы, который занимается случаем военных преступлений, совершённых на территории Албании.
Айя Куге: Под одним из документов, опубликованных в сербских газетах, датированным тринадцатым января 2005 года, стоит подпись заместителя главного следователя Гаагского трибунала Боба Рида. Следствие под названием «Дон Кихот» велось по поводу возможных преступлений бывшего командира Освободительной армии Косово, ныне влиятельного косовского политика Рамуша Харадиная, о его причастности к торговле человеческими органами.
У так называемого «Жёлтого дома» в местечке Бурель в северной Албании был найден брошенный медицинский материал – в том числе флаконы лекарства тренаксин, который используется для расслабления мышц во время операций. Однако в 2006 году материальные свидетельства из Албании были уничтожены в Гааге, а через два года Харадинай был освобождён от обвинений в совершении военных преступлении из-за нехватки доказательств.
В начале года вы показали фотографии предметов, найденных в Албании. Можно было понять, что вы их получили из Гааги.
Бруно Векарич: Нет, я не говорил о том, от кого мы это получили. Следователи Гаагского трибунала в этом случае были лишь наблюдателями. Следствие тогда вела Миссия ООН в Косово, и оно было связанно с обвинениями против Харадиная. Позже Гаагский трибунал решил, что это следствие не относится к делу Харадиная, и именно поэтому доказательства были уничтожены. Однако они могли быть очень-очень важными.
У нас нет информации, был ли проведен в Гааге соответствующий анализ этих предметов. Сейчас мы потребовали от трибунала и от Института криминологии в Нидерландах сообщить нам результаты экспертизы по этому предмету.
Айя Куге: По вашему мнению, были потеряны важные доказательства?
Бруно Векарич: С точки зрения правового, уголовного процесса, материал из Албании мог быть очень полезным. Суть состоит в том, что без него нельзя будет сделать анализ ДНК содержания медицинского контейнера, в котором, возможно, были какие-то останки. В этом «Жёлтом доме» были найдены следы крови. Объяснения этого факта были самые разные: то там на полу рождала женщина, то резали куриц. Все это было легко проверить с помощью анализа ДНК.
Мы не склонны рассматривать теории заговора, но абсолютно ясно, что случай уничтожения доказательств в Гааге указывает на инертность людей из трибунала. Правда, нам трибунал довольно много помогал, и поэтому мы не упрекаем его, а пытаемся найти выход. Я действительно не могу себе представить такое, что кто-то из трибунала осознанно решился уничтожить доказательства. Это бы было уголовным делом, и поэтому не будем бросаться такими тяжкими обвинениями.
Айя Куге: Мы беседовали с официальным представителем Специальной прокуратуры по военным преступлениям Сербии Бруно Векаричем.
Ирина Лагунина: Это была наш корреспондент в Белграде Айя Куге. Материал подготовлен в сотрудничестве с южнославянской редакцией Радио Свобода/Свободная Европа
Айя Куге: Тот факт, что Гаагский трибунал, - как было заявлено, по гигиеническим соображениям, - уничтожил около тысячи предметов, извлеченных из массовых захоронений в Боснии, официально был подтвержден лишь недавно, несмотря на то, что личные вещи, одежда и, насколько известно, даже части скелетов и волос жертв, были сожжены в Гааге в конце 2005 года. Все это проходило в качестве доказательства по судебным искам против боснийских сербов, обвиняемых в массовом убийстве около восьми тысяч боснийских мусульман из города Сребреница.
Дамир Арнаут – советник при правительстве Боснии и Герцеговины.
Дамир Арнаут: Мы ничего не знали до тех пор, пока Гаагская прокуратура официально не сообщила, что уничтожены определённые предметы, включая, что нас особенно шокировало, кости и волосы жертв. Сразу после этого Министр иностранных дел направил официальное письмо председателю Трибунала Робинсону и потребовал от него провести следствие и предпринять определённые меры против лиц, ответственных за это деяние, и обеспечить, чтобы была налажена процедура, не допускающая повторения подобного.
Айя Куге: Некоторые источники утверждают, что контейнер с вещами убитых в Сребренице почти десять лет стоял во дворе у здания Международного трибунала в Гааге.
Руководитель Института по вопросам без вести пропавших в Боснии Амор Машович считает неприемлемым подобное отношение трибунала.
Амор Машович: Эти предметы имеют глубокую эмоциональную и символическую ценность для семей жертв – особенно в тех случаях, если речь идёт о документах и личных предметах. А уж если уничтожены останки скелетов, так это совершенно недопустимо. Останки нужно было вернуть в Боснию и Герцеговину, провести над ними анализ ДНК, выяснить, кому из жертв они принадлежат и передать их семьям. Для меня особенно спорным кажется объяснение Гаагского трибунала, что, дескать, они представляли опасность для здоровья. Почему тогда допустили, чтобы эти предметы хранились в таких условиях? Я хотел бы верить, что речь идёт просто о безответственности, а не о намерении нанести дополнительную боль семьям жертв геноцида.
Айя Куге: Уничтожение личных предметов жертв Сребреницы вызвало огромное огорчение родственников. У председателя организации «Женщины Сребреницы» Хайры Чатич в массовом захоронении вместе с останками мужа была найдена его табакерка. Она сдала это дорогое для нее воспоминание в музей жертв Сребреницы.
Хайра Чатич: Сейчас ведутся работы над созданием Мемориального музея в Поточары, возле Сребреницы, в котором будут выставлены предметы, найденные в массовых захоронениях. А теперь получается, что часть их уже уничтожена.
Мы действительно были огорчены, когда получили информацию, что Трибунал ни с кем даже не советовался по этому вопросу и никому ничего не сказал. Первое, что они должны были сделать: вступить в контакт с семьями, которым принадлежат предметы – были ли это части останков, одежда, личные документы – и спросить, согласны ли родственники с тем, что все это будет уничтожено. Также они должны были спросить и ответственных лиц в Боснии, уступивших им эти доказательства. Мы, вероятно, обратимся в суд.
Айя Куге: Первые массовые могилы в окрестностях Сребреницы были обнаружены сразу после войны, в 1996-97 годах. Раскопками руководили следователи Международного трибунала, которые и забрали в Гаагу часть найденных личных предметов жертв. В Боснии считают, что теперь в Гааге уничтожены важные исторические свидетельства.
Директор исследовательско-документационного центра в Сараево Мирсад Токача, который два последних года активно занимался тем, чтобы материалы архива Гаагского трибунала были возвращены в Боснию, отказывается поверить в случившееся.
Мирсад Токача: Это скандальный поступок. Я действительно не могу поверить, что что-то такое вообще могло случиться. Это полное отсутствие соболезнования с семьями и теми, кто обеспечивал эти доказательства Трибуналу. Они никак не могли быть собственностью Трибунала. Теперь история многих семей превратилась в прах и пепел – а может быть, для них эти предметы были единственным, что осталось, были единственным контактом с убитыми. Так что убито их прошлое, убиты воспоминания. Никто не имеет права делать подобное, такое не допустимо. Это новое преступление против жертв и выживших членов их семей.
Если у них в Гааге не нашлось места, где хранить эти предметы, то в Боснии место есть. Почему они не вернули все нам, чтобы мы решили, является ли для нас это важным историческим материалом, или нет.
Айя Куге: Моя коллега из центрального отдела новостей Радио Свобода Кристин Дизи обратилась к представителю Гаагского трибунала Ольге Кавран именно с этим вопросом - выглядит странно, что некоторые материалы надо было полностью уничтожить при том, что это – память для семей, которых даже не поставили в известность. Почему было принято это решение и почему в секрете?
Ольга Кавран: Прежде всего, я бы не стала говорить об этом как о чем-то секретном. Работа прокуратуры – не предмет для общественной дискуссии. Предметом дискуссии является все то, что относится к делу и анализируется судом. Но у нас, как у любого суда, есть некоторые внутренние процедуры. И как в любом делопроизводстве в мире, у нас бывают предметы, которые приходится уничтожать, потому что они представляют опасность для здоровья. В конце концов, мы ведь говорим о вещах, найденных в массовых захоронениях, о вещах, которые лежали вместе с разлагающимися телами.
Айя Куге: И нельзя было найти способ хранить их так, чтобы они не представляли опасности?
Ольга Кавран: Я не могут об этом судить.
Айя Куге: Некоторые родственники чрезвычайно расстроены тем, что об уничтожении свидетельств никто никому даже не сказал. Это – личные вещи, вещи очень ценные для близких.
Ольга Кавран: Мне трудно об этом судить. Но я думаю, важно заметить, что с 1996 года прокуратура провела эксгумацию 21 массового захоронения, связанного с взятием Сребреницы. 14 из них были первостепенной важности для нас. К сожалению, у нас есть и второстепенные и третьестепенные массовые захоронения. Работа была завершена в 2000 году. По-моему, с тех пор власти Боснии провели эксгумацию 41 массового захоронения, и работа продолжается. Так что из них было извлечено огромное количество предметов. Многие из них никогда не доходили до Международного трибунала.
Айя Куге: В Сербии, между тем, тоже возникла проблема с уничтожением в Гааге ряда доказательств, важных для расследования подозрений о том, что в 99 году из Косово в Албанию, якобы, были переправлены похищенные сербы, у которых изымались органы, с целью продажи.
Мы разговариваем с официальным представителем Специальной прокуратуры по военным преступлениям Сербии Бруно Векаричем.
Известно ли вам, как материал, найденный в Албании, попал в Гаагу? Ведь раньше он хранился в морге города Ораховац в Косово.
Бруно Векарич: У нас достаточно информации для того, чтобы проследить путь этих материалов (рано пока называть их доказательствами), которые из Албании были отправлены в Ораховац, и потом там переданы следователям Гаагского трибунала. Теперь в сербскую прессу попали документы о том, что гаагские следователи потребовали экспертизы, то есть химического анализа этих материалов. Из этих документов с заглавием трибунала видно, что позже Прокуратура отдала распоряжение их уничтожить, вместе с более чем двумя тысячами других свидетельств по разным судебным предметам. У нас есть подтверждение этого факта. Мы решили обратиться с этой проблемой к соответствующим организациям, прежде всего, к специальному следователю Совета Европы, который занимается случаем военных преступлений, совершённых на территории Албании.
Айя Куге: Под одним из документов, опубликованных в сербских газетах, датированным тринадцатым января 2005 года, стоит подпись заместителя главного следователя Гаагского трибунала Боба Рида. Следствие под названием «Дон Кихот» велось по поводу возможных преступлений бывшего командира Освободительной армии Косово, ныне влиятельного косовского политика Рамуша Харадиная, о его причастности к торговле человеческими органами.
У так называемого «Жёлтого дома» в местечке Бурель в северной Албании был найден брошенный медицинский материал – в том числе флаконы лекарства тренаксин, который используется для расслабления мышц во время операций. Однако в 2006 году материальные свидетельства из Албании были уничтожены в Гааге, а через два года Харадинай был освобождён от обвинений в совершении военных преступлении из-за нехватки доказательств.
В начале года вы показали фотографии предметов, найденных в Албании. Можно было понять, что вы их получили из Гааги.
Бруно Векарич: Нет, я не говорил о том, от кого мы это получили. Следователи Гаагского трибунала в этом случае были лишь наблюдателями. Следствие тогда вела Миссия ООН в Косово, и оно было связанно с обвинениями против Харадиная. Позже Гаагский трибунал решил, что это следствие не относится к делу Харадиная, и именно поэтому доказательства были уничтожены. Однако они могли быть очень-очень важными.
У нас нет информации, был ли проведен в Гааге соответствующий анализ этих предметов. Сейчас мы потребовали от трибунала и от Института криминологии в Нидерландах сообщить нам результаты экспертизы по этому предмету.
Айя Куге: По вашему мнению, были потеряны важные доказательства?
Бруно Векарич: С точки зрения правового, уголовного процесса, материал из Албании мог быть очень полезным. Суть состоит в том, что без него нельзя будет сделать анализ ДНК содержания медицинского контейнера, в котором, возможно, были какие-то останки. В этом «Жёлтом доме» были найдены следы крови. Объяснения этого факта были самые разные: то там на полу рождала женщина, то резали куриц. Все это было легко проверить с помощью анализа ДНК.
Мы не склонны рассматривать теории заговора, но абсолютно ясно, что случай уничтожения доказательств в Гааге указывает на инертность людей из трибунала. Правда, нам трибунал довольно много помогал, и поэтому мы не упрекаем его, а пытаемся найти выход. Я действительно не могу себе представить такое, что кто-то из трибунала осознанно решился уничтожить доказательства. Это бы было уголовным делом, и поэтому не будем бросаться такими тяжкими обвинениями.
Айя Куге: Мы беседовали с официальным представителем Специальной прокуратуры по военным преступлениям Сербии Бруно Векаричем.
Ирина Лагунина: Это была наш корреспондент в Белграде Айя Куге. Материал подготовлен в сотрудничестве с южнославянской редакцией Радио Свобода/Свободная Европа