Лондонская "Таймс" опубликовала статью своего дипломатического редактора Майкла Биньона, в которой со ссылкой на неопубликованные документы из архива фонда Горбачева утверждается, что во время встречи Маргарет Тэтчер и Михаила Горбачева в 1989 году, на которой обсуждалась возможность объединения ФРГ и ГДР, британский премьер-министр высказалась против их объединения. Эту статью для РС прокомментировал переводчик Михаила Горбачева Павел Палажченко.
Из статьи в "Таймс"явствует, что лидеры и других западных стран на деле не хотели воссоединения Германии, хотя публично поддерживали его. В интервью Радио Свобода Майкл Биньон, в свою очередь, прокомментировал содержание своей статьи:
- Почему Маргарет Тэтчер в конфиденциальном разговоре с Михаилом Горбачевым советовала ему воспрепятствовать воссоединению Германии?
- Ее прежде всего беспокоило то, что объединенная Германия станет слишком могущественной страной, причем как в экономическом, так и политическом отношениях. Она считала, что может возникнуть ситуация, когда при давлении со стороны Восточной Германии возродится старая историческая антидемократическая тенденция, способная дестабилизировать послевоенную германскую демократию. Кроме того, по ее мнению, объединение Германии могло бы поставить под сомнение легальность многих послевоенных границ в Европе, что негативно сказалось бы не только на безопасности Великобритании, но и других европейских стран, и в целом могло разрушить послевоенный порядок.
- Вы пишете, что Тэтчер была также против освобождения стран Восточной Европы от коммунизма. Верится с трудом…
- Она действительно сказала президенту Горбачеву, что не хотела бы поспешного освобождения стран Восточной Европы от коммунизма и что, по ее мнению, это освобождение должно проходить спокойно и постепенно, без нарушения существующего порядка и бурных эксцессов. Она опасалась, что в ином случае это может нарушить баланс сил в Европе и вызвать проблемы в НАТО. Однако, на мой взгляд, подлинным ее побуждением был страх, что слишком могущественная Германия может покончить с влиянием Великобритании и Франции в Европе и тем самым создать проблемы с европейской стабильностью.
- Известно, что воссоединение Германии затянулось более чем на год. Связано ли это с условиями, которые Британия и Франция поставили ФРГ? Существовали ли такие условия?
- Было немало таких условий. Процесс объединения начался лишь после того, как Запад и Восток разработали соглашение по формуле "два плюс четыре" - две Германии и четыре победителя во Второй мировой войне – СССР, США, Великобритания и Франция. Это соглашение предусматривало условия объединения ФРГ и ГДР. Одно из этих условий, предложенных русскими, состояло в том, чтобы Восточная Германия не становилась членом НАТО и чтобы вооруженные силы НАТО не были бы размещены на ее территории. Это условие Западом не было выполнено.
Другое условие, выдвинутое Западом, состояло в том, чтобы объединение обеих стран происходило в рамках демократической конституции Западной Германии. Маргарет Тэтчер не была уверена в мудрости этих условий, у нее возник конфликт с британским министерством иностранных дел, которое делало всё возможное, чтобы она изменила свое мнение, однако она отстаивала его в течение всей своей политической карьеры. В своих мемуарах она признается, что это был случай, когда она проиграла политическую битву, не сумев убедить других европейских лидеров; более того – не сумев убедить в своей правоте русских.
Интересно, что Тэтчер пыталась убедить Советский Союз наложить вето на воссоединение. Она уговаривала Москву высказаться против объединения, но чтобы это не выглядело так, будто оппозиция исходит от Британии и Франции.
- Отличалась ли позиция президента Франции Франсуа Миттерана от позиции Маргарет Тэтчер?
- Франция тогда враждебно относилась к Германии. Известна ставшая крылатой фраза Франсуа Миттерана: "Я так люблю Германию, что был бы счастлив, если бы их было две". Конечно, он не мог противиться воссоединению публично, потому что Франция была связана с ФРГ союзническим договором. Кроме того, воссоединение Германии было на протяжении 40 лет частью официальной политики НАТО. Однако и он делал всё возможное, чтобы побудить русских не допустить этого. Советник Миттерана Жак Аттали сказал помощнику Горбачева Вадиму Загладину, что перспектива воссоединения Германии породила панику среди французских политиков, что они поражены и раздражены тем, что русские не захотели его предотвратить. Аттали пошутил, что, если воссоединение произойдет, ему придется отправиться жить на Марс.
- Вы цитируете помощника Горбачева Анатолия Черняева, который писал, что Миттеран подумывал даже о совместной российско-французской военной акции против воссоединения Германии, замаскированной под борьбу с природной катастрофой. Насколько реалистичным был этот проект?
- Абсолютно нереалистичным. Миттеран хватался за любую соломинку, чтобы замедлить процесс воссоединения Германии. Дело в том, что события того времени происходили настолько быстро, что политики попросту не знали, как их контролировать. Это касается как западных политиков, так и политбюро в Москве.
В нашем распоряжении имеется запись заседания политбюро за семь дней до падения берлинской стены. Члены политбюро не знали, что делать. На этом заседании тогдашний министр иностранных дел СССР Эдуард Шеварднадзе предложил, чтобы русские сами разрушили берлинскую стену. На что Горбачев ему ответил, что тогда западные немцы скупят всю Восточную Германию и это приведет к взлету мировых цен и падению уровня жизни. Тогдашний глава КГБ Владимир Крючков заявил на этом заседании политбюро, что население Восточной Германии не поддержит демонтаж Советским Союзом берлинской стены.
- А какова была позиция США в этом вопросе, в частности, тогдашнего президента Джорджа Буша-старшего?
- США к этому в целом отнеслись спокойнее. Они не рассматривали воссоединение Германии как вызов своему положению в Европе и мире. Буш призвал тогда Горбачева к осторожности и заявил, что и он будет осторожен, и это устроило обе стороны. Американский президент старался оставаться нейтральным в этом вопросе и широко его не комментировать. На советско-американском саммите после падения берлинской стены и воссоединения Германии Горбачев обвинил Америку в том, что она пытается навязать западные ценности странам Восточной Европы. В целом Буш с пониманием отнесся к позиции Горбачева и не делал ничего, что могло бы обеспокоить русских или что выглядело бы как угроза их безопасности.
- Чем вы объясняете эту двойственность позиции Запада в отношении Германии: с одной стороны, официальная поддержка воссоединения страны, с другой – тайные попытки его предотвратить?
- Это последствия двойственности мышления, свойственного договоренностям на Ялтинской конференции перед окончанием Второй мировой войны. Тогда Запад и Советский Союз заключили соглашение о послевоенном разделе Европы на зоны влияния. Русские получили Восточную Европу, а Западу досталась Западная. Британия и Франция остались очень довольны - в конце концов, это соглашение привело к стабильности, безопасности и процветанию Запада в последующие 40 лет, чего нельзя сказать о Восточной Европе. Позиции Британии и Франции в Европе упрочились, и ни одна из них не хотела поставить под удар свою привилегированную позицию. Обе страны боялись, что возвышение Германии произойдет за счет уменьшения их влияния.
Эта двойственность позиций Тэтчер и Миттерана вызвана еще и тем, что они были свидетелями Второй мировой войны. Они принадлежали к тому поколению, которое с большим подозрением и страхом относилось к Германии. И хотя оба лидера поддерживали воссоединение Германии в принципе, ни один из них не ожидал, что это станет реальностью.
- В то время как в России и Германии воссоединение Германии считается личной заслугой Горбачева, вы пишете, что всё свершили толпы людей на улицах, что у Горбачева не было никакого плана воссоединения и что он никак не контролировал события тех дней.
- Дело в том, что коммунистические власти в странах Восточной Европы оказались абсолютно беспомощными перед толпами на улицах. Их призыв к Москве вмешаться и помочь восстановить их власть, что она всегда делала, оказался безуспешным. Горбачев решил, что эпоха советских военных интервенций в восточноевропейские дела закончилась. Более того, ему очень хотелось, чтобы старые лидеры восточноевропейских стран, особенно Эрик Хоннекер, лишились своих постов. Он считал их людьми старой школы, не способными отвечать на новые политические вызовы, не поддерживающими его перестройки. Горбачев наивно полагал, что, если заменить их более либеральными коммунистами, то народы этих стран будут настолько благодарны, что их дружба с СССР только окрепнет. Он не понимал, что люди там настолько ненавидят коммунизм, что требуют смены не лидеров, а всей коммунистической системы.
- Двадцать лет назад вы уже работали в "Таймс" и во время крушения берлинской стены в 1989 году были в Берлине. Существовали ли в то время у газеты и у вас какие-либо подозрения о двойственной позиции западных лидеров в вопросе воссоединения Германии?
- В то время было абсолютно ничего не известно о их враждебной позиции к процессу воссоединения. Ничего не было известно о стремлении Миттерана этому воспрепятствовать. Маргарет Тэтчер отправилась в Москву с целью убедить советское руководство не делать этого всего за два месяца до падения берлинской стены, когда процесс воссоединения был по существу уже запущен. Тэтчер никогда не говорила об этом публично; она не подозревала, что ее беседа с Горбачевым была записана, хотя ей обещали не делать этого. Никто не подозревал, насколько она страстно выступала против воссоединения. Но после падения стены стало ясно, что ей это не нравится - она начала говорить о необходимости переходного периода для воссоединения, стараясь его затормозить. Ее подлинная позиция в этом вопросе оставалась неясной на протяжении по крайне мере двух лет, и лишь после этого мы поняли, сколько усилий она приложила, чтобы воспрепятствовать воссоединению Германии.
- Как в вашем распоряжении оказались записи заседаний политбюро ЦК КПСС и разговоров Тэтчер с Горбачевым?
- В российском государственном архиве существуют материалы с записями официальных бесед Михаила Горбачева с западными лидерами и записи его неофициальных бесед, а также записи заседаний политбюро, причем это не протоколы, которые не велись, а всего лишь записи некоторых их участников. Все эти материалы были в начале 90-х переправлены Горбачевым в его частный фонд. Некоторые из этих записей очень избирательно были опубликованы в изданиях фонда. Британскому историку Павлу Строилову, получившему в то время доступ к архиву фонда Горбачева, удалось скопировать множество неопубликованных документов, связанных с проблемой воссоединения Германии, и он предоставил мне эти копии. Русские оригиналы документов были переведены для "Таймс". Он скопировал по крайне мере тысячу документов, представляющих огромный интерес. Насколько мне известно, сейчас эти документы переданы из архива фонда Горбачева в государственный архив, засекречены и стали недоступны для иностранных исследователей.
Точка зрения бессменного переводчика Михаила Горбачева Павла Палажченко - здесь.
Из статьи в "Таймс"явствует, что лидеры и других западных стран на деле не хотели воссоединения Германии, хотя публично поддерживали его. В интервью Радио Свобода Майкл Биньон, в свою очередь, прокомментировал содержание своей статьи:
- Почему Маргарет Тэтчер в конфиденциальном разговоре с Михаилом Горбачевым советовала ему воспрепятствовать воссоединению Германии?
- Ее прежде всего беспокоило то, что объединенная Германия станет слишком могущественной страной, причем как в экономическом, так и политическом отношениях. Она считала, что может возникнуть ситуация, когда при давлении со стороны Восточной Германии возродится старая историческая антидемократическая тенденция, способная дестабилизировать послевоенную германскую демократию. Кроме того, по ее мнению, объединение Германии могло бы поставить под сомнение легальность многих послевоенных границ в Европе, что негативно сказалось бы не только на безопасности Великобритании, но и других европейских стран, и в целом могло разрушить послевоенный порядок.
Объединение Германии могло бы поставить под сомнение легальность многих послевоенных границ в Европе
- Вы пишете, что Тэтчер была также против освобождения стран Восточной Европы от коммунизма. Верится с трудом…
- Она действительно сказала президенту Горбачеву, что не хотела бы поспешного освобождения стран Восточной Европы от коммунизма и что, по ее мнению, это освобождение должно проходить спокойно и постепенно, без нарушения существующего порядка и бурных эксцессов. Она опасалась, что в ином случае это может нарушить баланс сил в Европе и вызвать проблемы в НАТО. Однако, на мой взгляд, подлинным ее побуждением был страх, что слишком могущественная Германия может покончить с влиянием Великобритании и Франции в Европе и тем самым создать проблемы с европейской стабильностью.
- Известно, что воссоединение Германии затянулось более чем на год. Связано ли это с условиями, которые Британия и Франция поставили ФРГ? Существовали ли такие условия?
- Было немало таких условий. Процесс объединения начался лишь после того, как Запад и Восток разработали соглашение по формуле "два плюс четыре" - две Германии и четыре победителя во Второй мировой войне – СССР, США, Великобритания и Франция. Это соглашение предусматривало условия объединения ФРГ и ГДР. Одно из этих условий, предложенных русскими, состояло в том, чтобы Восточная Германия не становилась членом НАТО и чтобы вооруженные силы НАТО не были бы размещены на ее территории. Это условие Западом не было выполнено.
Другое условие, выдвинутое Западом, состояло в том, чтобы объединение обеих стран происходило в рамках демократической конституции Западной Германии. Маргарет Тэтчер не была уверена в мудрости этих условий, у нее возник конфликт с британским министерством иностранных дел, которое делало всё возможное, чтобы она изменила свое мнение, однако она отстаивала его в течение всей своей политической карьеры. В своих мемуарах она признается, что это был случай, когда она проиграла политическую битву, не сумев убедить других европейских лидеров; более того – не сумев убедить в своей правоте русских.
Интересно, что Тэтчер пыталась убедить Советский Союз наложить вето на воссоединение. Она уговаривала Москву высказаться против объединения, но чтобы это не выглядело так, будто оппозиция исходит от Британии и Франции.
- Отличалась ли позиция президента Франции Франсуа Миттерана от позиции Маргарет Тэтчер?
- Франция тогда враждебно относилась к Германии. Известна ставшая крылатой фраза Франсуа Миттерана: "Я так люблю Германию, что был бы счастлив, если бы их было две". Конечно, он не мог противиться воссоединению публично, потому что Франция была связана с ФРГ союзническим договором. Кроме того, воссоединение Германии было на протяжении 40 лет частью официальной политики НАТО. Однако и он делал всё возможное, чтобы побудить русских не допустить этого. Советник Миттерана Жак Аттали сказал помощнику Горбачева Вадиму Загладину, что перспектива воссоединения Германии породила панику среди французских политиков, что они поражены и раздражены тем, что русские не захотели его предотвратить. Аттали пошутил, что, если воссоединение произойдет, ему придется отправиться жить на Марс.
- Вы цитируете помощника Горбачева Анатолия Черняева, который писал, что Миттеран подумывал даже о совместной российско-французской военной акции против воссоединения Германии, замаскированной под борьбу с природной катастрофой. Насколько реалистичным был этот проект?
- Абсолютно нереалистичным. Миттеран хватался за любую соломинку, чтобы замедлить процесс воссоединения Германии. Дело в том, что события того времени происходили настолько быстро, что политики попросту не знали, как их контролировать. Это касается как западных политиков, так и политбюро в Москве.
В нашем распоряжении имеется запись заседания политбюро за семь дней до падения берлинской стены. Члены политбюро не знали, что делать. На этом заседании тогдашний министр иностранных дел СССР Эдуард Шеварднадзе предложил, чтобы русские сами разрушили берлинскую стену. На что Горбачев ему ответил, что тогда западные немцы скупят всю Восточную Германию и это приведет к взлету мировых цен и падению уровня жизни. Тогдашний глава КГБ Владимир Крючков заявил на этом заседании политбюро, что население Восточной Германии не поддержит демонтаж Советским Союзом берлинской стены.
- А какова была позиция США в этом вопросе, в частности, тогдашнего президента Джорджа Буша-старшего?
Коммунистические власти в странах Восточной Европы оказались абсолютно беспомощными перед толпами на улицах
- США к этому в целом отнеслись спокойнее. Они не рассматривали воссоединение Германии как вызов своему положению в Европе и мире. Буш призвал тогда Горбачева к осторожности и заявил, что и он будет осторожен, и это устроило обе стороны. Американский президент старался оставаться нейтральным в этом вопросе и широко его не комментировать. На советско-американском саммите после падения берлинской стены и воссоединения Германии Горбачев обвинил Америку в том, что она пытается навязать западные ценности странам Восточной Европы. В целом Буш с пониманием отнесся к позиции Горбачева и не делал ничего, что могло бы обеспокоить русских или что выглядело бы как угроза их безопасности.
- Чем вы объясняете эту двойственность позиции Запада в отношении Германии: с одной стороны, официальная поддержка воссоединения страны, с другой – тайные попытки его предотвратить?
- Это последствия двойственности мышления, свойственного договоренностям на Ялтинской конференции перед окончанием Второй мировой войны. Тогда Запад и Советский Союз заключили соглашение о послевоенном разделе Европы на зоны влияния. Русские получили Восточную Европу, а Западу досталась Западная. Британия и Франция остались очень довольны - в конце концов, это соглашение привело к стабильности, безопасности и процветанию Запада в последующие 40 лет, чего нельзя сказать о Восточной Европе. Позиции Британии и Франции в Европе упрочились, и ни одна из них не хотела поставить под удар свою привилегированную позицию. Обе страны боялись, что возвышение Германии произойдет за счет уменьшения их влияния.
Эта двойственность позиций Тэтчер и Миттерана вызвана еще и тем, что они были свидетелями Второй мировой войны. Они принадлежали к тому поколению, которое с большим подозрением и страхом относилось к Германии. И хотя оба лидера поддерживали воссоединение Германии в принципе, ни один из них не ожидал, что это станет реальностью.
- В то время как в России и Германии воссоединение Германии считается личной заслугой Горбачева, вы пишете, что всё свершили толпы людей на улицах, что у Горбачева не было никакого плана воссоединения и что он никак не контролировал события тех дней.
- Дело в том, что коммунистические власти в странах Восточной Европы оказались абсолютно беспомощными перед толпами на улицах. Их призыв к Москве вмешаться и помочь восстановить их власть, что она всегда делала, оказался безуспешным. Горбачев решил, что эпоха советских военных интервенций в восточноевропейские дела закончилась. Более того, ему очень хотелось, чтобы старые лидеры восточноевропейских стран, особенно Эрик Хоннекер, лишились своих постов. Он считал их людьми старой школы, не способными отвечать на новые политические вызовы, не поддерживающими его перестройки. Горбачев наивно полагал, что, если заменить их более либеральными коммунистами, то народы этих стран будут настолько благодарны, что их дружба с СССР только окрепнет. Он не понимал, что люди там настолько ненавидят коммунизм, что требуют смены не лидеров, а всей коммунистической системы.
- Двадцать лет назад вы уже работали в "Таймс" и во время крушения берлинской стены в 1989 году были в Берлине. Существовали ли в то время у газеты и у вас какие-либо подозрения о двойственной позиции западных лидеров в вопросе воссоединения Германии?
- В то время было абсолютно ничего не известно о их враждебной позиции к процессу воссоединения. Ничего не было известно о стремлении Миттерана этому воспрепятствовать. Маргарет Тэтчер отправилась в Москву с целью убедить советское руководство не делать этого всего за два месяца до падения берлинской стены, когда процесс воссоединения был по существу уже запущен. Тэтчер никогда не говорила об этом публично; она не подозревала, что ее беседа с Горбачевым была записана, хотя ей обещали не делать этого. Никто не подозревал, насколько она страстно выступала против воссоединения. Но после падения стены стало ясно, что ей это не нравится - она начала говорить о необходимости переходного периода для воссоединения, стараясь его затормозить. Ее подлинная позиция в этом вопросе оставалась неясной на протяжении по крайне мере двух лет, и лишь после этого мы поняли, сколько усилий она приложила, чтобы воспрепятствовать воссоединению Германии.
- Как в вашем распоряжении оказались записи заседаний политбюро ЦК КПСС и разговоров Тэтчер с Горбачевым?
- В российском государственном архиве существуют материалы с записями официальных бесед Михаила Горбачева с западными лидерами и записи его неофициальных бесед, а также записи заседаний политбюро, причем это не протоколы, которые не велись, а всего лишь записи некоторых их участников. Все эти материалы были в начале 90-х переправлены Горбачевым в его частный фонд. Некоторые из этих записей очень избирательно были опубликованы в изданиях фонда. Британскому историку Павлу Строилову, получившему в то время доступ к архиву фонда Горбачева, удалось скопировать множество неопубликованных документов, связанных с проблемой воссоединения Германии, и он предоставил мне эти копии. Русские оригиналы документов были переведены для "Таймс". Он скопировал по крайне мере тысячу документов, представляющих огромный интерес. Насколько мне известно, сейчас эти документы переданы из архива фонда Горбачева в государственный архив, засекречены и стали недоступны для иностранных исследователей.
Точка зрения бессменного переводчика Михаила Горбачева Павла Палажченко - здесь.