Владимир Кара-Мурза: Барак Обама провозгласи 11 сентября Днем патриота, а также Днем служения и памяти. Отныне в этот день над всеми правительственными учреждениями будут приспущены флаги. В крупнейшем городе США Нью-Йорке состоялась траурная церемония по случаю 8 годовщины терактов. Имена всех 2752 жертв терактов, погибших в Нью-Йорке 11 сентября 2001 года, были зачитаны их родственниками и добровольцами на том месте в нижней части Манхеттена, где стояли разрушенные террористами башни-близнецы. В тот день президент России Владимир Путин первый из зарубежных лидеров позвонил Джорджу Бушу и выразил поддержку и солидарность с народом США. Состояние российско-американского антитеррористического сотрудничества, начинавшегося 8 лет назад, мы с научным сотрудником Института системного анализа Российской академии наук Андреем Пионтковским. Искренним ли выглядел 8 лет назад первый порыв российского президента?
Андрей Пионтковский: Вы знаете, чужая душа - потемки. Но в любом случае это был очень верный шаг, который принес России большие политические и военные дивиденды. Я просто хочу напомнить ситуацию. Ведь весь 2001 год в Москве очень серьезно обсуждали сценарии бомбардировки талибов, выдвижение таких серьезных воинских контингентов в Средней Азии. Потому что опасались и справедливо опасались возможности продвижения талибов в Узбекистан, в Таджикистан, ведь их от этих республик отделяли только войска Северного альянса Масуд, а за несколько дней до 11 сентября Масуд был убит, что внесло полный раздрай в Северный альянс. И американская акция в Афганистане, которая потом последовала, она решила очень серьезную задачу безопасности России. Впервые в русской военной истории наш верховный главнокомандующий решил такую задачу чужими руками, руками единственной в мире супердержавы, не потеряв ни одного солдата.
Владимир Кара-Мурза: А в какой момент иссяк первоначальный энтузиазм Кремля, и эта коалиция не состоялась?
Андрей Пионтковский: Вы знаете, тут была серия событий и внешнего, и внутреннего характера. Прежде всего я позволю напомнить историю, которую наверняка большинство наших слушателей знает, она повторялась неоднократно. Перед тем, как принять окончательно решение о поддержке американской акции в Афганистане, Путин собрал в Кремле что-то, что называлось государственным советом, не носил такого формального статуса, это был 21 крупнейший политик России - это были ведущие члены Совета федерации, лидеры парламентских фракций. И он решил с ними посоветоваться, какую позицию должна занять Россия в этой ситуации. 18 и этих 21 нотабля высказались в том смысле, что нам нужно сидеть на заборе и внимательно наблюдать, как два тигра будут сражаться друг с другом, исламские радикалы и Соединенные Штаты. Жириновский предложил оказать максимально возможную поддержку талибам. И только Немцов и Явлинский, они были тогда лидерами партий соответственно «Яблоко» и Союз правых сил, высказались за полную поддержку Соединенных Штатов. Путин всех их поблагодарил, через несколько часов выступил по телевидению, скорее всего его выступление было записано еще до этой встречи, в которой объявил о той позиции, предлагаемой Немцовым и Явлинским. Я говорю к тому, что большинство политического класса этому выбору президента оказала глухое сопротивление. Не решаясь выступить против него открыто, тем не менее, и в нашей прессе, и по телевидению в комментариях звучало скорее сочувствие талибам, чем Соединенным Штатам. Это внутреннее давление большинства политического класса, воспитанного в парадигме противостояния Западу, оно, конечно, оказывало влияние и на президента. Потом, конечно, важную роль сыграла война в Ираке, которая с американской, опять же точки зрения американской безопасности, она была ошибкой, как мы видим более ясно в ретроспективе, она не позволила американцам закончить ту нужную работу в Афганистане, не был пойман бин Ладен, не была до конца разбита структура талибов.
В этой дискуссии крайне резкую антибушевскую позицию и антиамериканскую заняли Франция и Германия по ряду конъюнктурных соображений, а не то, что принципиально были против военного вмешательства и так далее. Ширак и Шредер, который сейчас оде-то служит на одной из путинских бензоколонок, оказали сильное давление на Путина против складывавшегося альянса с Соединенными Штатами и вот это массированное давление собственной элиты, ближайших европейских партнеров постепенно размыло стратегическую позицию Путина и собственно перевело в лагерь таких воинствующих антиамериканистов.
Владимир Кара-Мурза: Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», считает, что идея коалиции провалилась.
Федор Лукьянов: За 8 лет коалиция не состоялась, причем она не состоялась не только между Россией и Соединенными Штатами, но и вообще в принципе идея антитеррористической коалиции, которая объединит все ответственные страны и силы мира против зла и безответственных стран и сил, не сложилась. И думаю, что не могла сложиться, потому что идея, что международный терроризм как явлением может стать стержнем международных отношений вообще и вокруг этого стержня будет строиться система взаимоотношений крупных держав и вообще разных стран, как это случилось с гитлеровской угрозой в 40 годы, эта идея оказалась ошибочной. Терроризм не причина, а следствие разного рода дисбалансов на мировой арене. Поэтому бороться со следствием, не преодолев причину и не выстроив устойчивую систему взаимоотношений между крупными державами, невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. У меня один вопрос был еще до того, как вы начали выступать, а второй возник по ходу. В этом году Збигнев Бжезинский написал статью, что наши руководители все держат деньги в западных банках, поэтому реально Россией управляют западные банкиры. В связи с этим возникает вопрос: для построения демократии, суверенитета в России не было ли лучше, чтобы исламисты вообще уничтожили мировую банковскую систему? А второй вопрос связан с тем, что, как известно, после случившихся событий как раз партии Немцова и Явлинского в думу не попали. Связно ли это с разочарованием элиты в выборе 2001 года или народ так понимает роль западных банков в судьбе России, что не хочет голосовать?
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, не поэтому не попали в думу.
Андрей Пионтковский: Я нашему уважаемому слушателю задам встречный вопрос: а не лучше, если бы наши руководители просто не воровали? По-моему, это гораздо более рациональный способ решения проблемы, чем уничтожение мировой банковской системы. Теперь, конечно, если мы вспомним выборы 2003 года, то абсолютно внешняя политика, тем более выбор президента, поддержки американской коалиции в 2001 году не было предметом этих выборов. Все-таки хочу напомнить, почему этот выбор был оптимальный. Потому что был довольно интересный случай в истории. Американцы проиграли свою войну. Мы, наверное, сегодня в течение часа будем говорить о том, что происходит в Афганистане, там происходят вещи неприятные для коалиции. Забегая несколько вперед, я скажу, что скорее всего может быть даже в будущем году натовские войска оттуда будут уходить, но они выиграли русскую войну, угроза продвижения талибов в Среднюю Азию, она была ликвидирована. И сейчас они объективно защищают наше южное предбрюшье. Не потому что они нас любят или мы любим или не любим, а те де-факто союзнические отношения, сложившиеся в 2001-2002 году, они определялись гораздо более весомым фактором, чем взаимные симпатии или антипатии, а совпадение конкретных стратегических интересов. Так что решение Путина, Немцова и Явлинского в сентябре 2001 года было абсолютно правильным с точки зрения национальных интересов России.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел России, энтузиаст двусторонней интеграции.
Федор Шелов-Коведяев: Плотное сотрудничество в антитеррористической деятельности между США и Россией, Россией и США реально существует. Мы предоставляем свои возможности, содействовали Соединенным Штатам, чтобы они разместили свои военные базы на постсоветском пространстве. Мы обмениваемся информацией на уровне спецслужб постоянно, в последнее время стали взаимодействовать и по пиратскому направлению. Мне кажется, что здесь имеется хорошее взаимопонимание. Проблема на самом деле состоит в другом, что те усилия, которые в целом предпринимает международное сообщество или коалиция западных стран для подавления террористической деятельности в Афганистане и Ираке, мне представляются не вполне адекватными.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я, например, считаю, что убивать можно по-разному и считаю, что против России ведется настоящая наркотеррористическая война, уничтожение нашего генофонда. Главным образом наркотики поступают из Афганистана. Афганистан официально находится под патроном НАТО, в том числе и военных сил США. По данным ООН, 90% поступающих в Европу наркотиков имеют афганское происхождение. Вот что мы можем сделать совместно с Америкой по уничтожению тех же плантаций мака? Нельзя нам больше ждать. Те же таджики, узбеки, которые проживают в Афганистане, через своих родственников в Таджикистане, Узбекистане пачками гонят наркотики в Россию. Чего мы ждем?
Андрей Пионтковский: Да, это очень серьезная проблема. Но она имеет много аспектов. Конечно, я считаю, что нам нужно ставить этот вопрос очень жестко на международном уровне и не исключать, как мы до настоящего времени делаем, категорически исключать любую нашу возможность участия в каких-то силовых операциях, в том же Афганистане в момент, как справедливо заметил наш слушатель, наркоугроза становится одной из самых основных угроз национальной безопасности. С другой стороны не надо забывать, что между Афганистаном и Российской Федерации имеется несколько дружественных, по крайней мере, государств, с которыми мы объединены в содружестве независимых государств. Надо максимально с одной стороны увеличивать сотрудничество с ними, а с другой стороны не играть в игрушки, а обустраивать по-настоящему государственную границу между Российской Федерацией и Казахстаном. Отсутствие этой границы одна из причин проникновения наркотиков на территорию России. Но мы же все как-то это откладываем, видимо, исходя из каких-то иллюзий о том, что крупнейшая геополитическая катастрофа 20 века как-то будет переиграна и мы восстановим в той или иной форме сферу влияния России. В жертву этим иллюзиям приносятся судьбы и жизни десятков тысяч молодых людей.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, не верит официальной версии событий 11 сентября.
Гейдар Джемаль: Все это являлось постановкой и замыслом неоконсерваторов, которые решили создать и повергнуть мир в страх и изумление перед феноменом якобы терроризма, целиком разработанного в американских политических лабораториях. А то, что Россия присоединилась к Соединенным Штатам на этой платформе, привело к тому, что сегодня ее политический суверенитет находится под большим вопросом, что через территории идут военные грузы для поддержки группировки НАТО, которая присутствует в южном подбрюшье России. И в конечном счете негативные последствия этого решения Путина еще до конца не исчерпаны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к Андрею Пионтковскому. Первый: чем закончилось дичайшее обвинение вас в терроризме в московском суде? И второе: когда иранские аятоллы рвутся к ядерному оружию, а путинский режим всемерно способствует в этом, когда мировое сообщество пытается хотя бы санкциями остановить Иран, Россия блокирует в ООН эти санкции. Когда бесноватый из Венесуэлы с пустыми карманами, потому что он все деньги оставил на латиноамериканских террористов, приезжает за оружием в Россию, ему не только дают любое оружие, но еще открывают кредитную линию - это в кризисные времена. Когда северокорейский диктатор начинает размахивать атомной дубинкой, угрожая соседям и Россия так же блокирует все санкции против Северной Кореи, то в чем собственно заключается содействие в борьбе с терроризмом России для Америки?
Владимир Кара-Мурза: Напомните исход вашего дела.
Андрей Пионтковский: Сначала по первому вопросу. Спасибо, что вы помните о моих проблемах. Видите, даже это не освещалось, похоже, достаточно в средствах массовых информации, позвонивший нам слушатель не знает. Я с удовольствием повторю, что в декабре 2008 года я был полностью оправдан Басманным судом на основании замечательной и мужественной экспертизы трех ученых с филологического факультета Московского государственного университета. И это было одной маленькой, но достаточно заметной победой дела свободы слова в России.
Теперь по целому ряду международных вопросов, которые слушатель поставил. Просто нет времени коснуться всех, поэтому я подробно остановлюсь на политике Кремля в иранском вопросе. Она достаточно показательна, она определяется не только идеологическими и ценностными пристрастиями верховной российской власти, но ее непосредственными экономическими и финансовыми интересами. По существу, что мы делаем на иранском направлении? Как правильно было только что замечено, мы блокируем все более-менее существенные санкции против иранского режима в Совете безопасности.
Как раз вчера или даже сегодня я видел в интернете, на заседании Валдайского клуба министр иностранных дел Лавров заявил, что Россия не поддержит новых, более жестких санкций. Поэтому в Совете безопасности осуществляем политическое крышевание иранской ядерной программы. То есть мы оставляем тому же Израилю единственную возможность военной акции. Для Израиля этот вопрос экзистенциальный, вопрос его существования. А для израильского руководства, это подтвердил Нетаньяху, когда он был на днях с секретным визитом в Москве, тоже сегодня израильское правительство вынуждено было под давлением своих средств массовой информации признать, что этот визит состоялся. Видимо, он связан как раз с заключительным этапом к подготовки Израиля к разоружающему удару по Ирану. И собственно своей политикой мы решаем возможность остановить ядерный проект санкциями и толкаем Израиль на этот удар, который с точки зрения Кремля выгоден по трем причинам.
Во-первых, России не нужна иранская ядерная бомба. Иран - это единственное государство, которое имеет официальные территориальные претензии к России - это часть каспийской акватории. Китай, например, имеет большие неофициальные претензии, которые зафиксированы во всех китайских учебниках, но это не на государственном уровне.
Давайте поговорим об иранском досье, потому что тут будут развертываться интересные события. Я, например, на своей памяти не могу привести другой пример такого загадочного события, как секретный визит премьера Израиля в Москву, как это произошло на днях. Итак, превентивный удар Израиля по ядерным установкам в Иране, прежде всего, видимо, по комплексу обогащения урана в Натанхе, во-первых, надолго остановит иранскую ядерную программу, и как я уже сказал, России ядерная бомба Ирана не нужна. Во-вторых, естественно, что вся ярость арабского, мусульманского мира направлена против Израиля и Соединенных Штатов, что в Кремле будут считать выгодным с каких-то своих геополитических соображений. И третье, самое главное, представьте себе, какой будет цена на нефть после этого удара или после ответного удара, который иранцы наверняка нанесут по саудовским нефтяным платформам, они этого не скрывают. Как минимум двести долларов за баррель. Люди, которые сидят в Кремле, члены сегодняшнего политбюро, они же не только руководители страны, они крупнейшие нефте- и газотрейдеры, они считают, что именно такой сценарий спасет российскую экономику, а кроме того, это тоже не последнее соображение, увеличит их личные доходы. Вот этим определяется наша политика в иранском направлении и официальные продажи ракет.
Дело в том, что очень интересную, тонкую политику ведет кремль. Ясно, что после того, как ракеты будут развернуты вокруг иранских ядерных объектов, миссия Израиля станет невозможной. Так вот, мы продали, контракт заключен, но мы пока не поставляем. То есть практически Израилю дается очень короткое окно возможностей, практически подталкивают к этому удару, который скорее всего в ближайшие месяцы состоится.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы от фракции «Единая Россия», президент ассоциации ветеранов группы «Альфа» считает, что само время корректирует ситуацию
Сергей Гончаров: На сегодняшний момент, я думаю, что такого сотрудничества, которое планировалось ни между нами, ни между Штатами, вообще со всеми другими странами, которые хотят бороться с террористами, просто не существует, они только на бумаге. Надо признать, что мы до сих пор имеем двойные стандарты. Я могу привести пример, те же американцы видят, что происходит у нас на Северном Кавказе, мы называем этих людей бандитами, боевиками, они считают, что это борцы за свободу, независимость. До тех пор, пока будем так относиться, у нас будут такие проблемы. И в то же время устраивает американцев тот режим, который на Украине и тот который, имеет режим Грузии, но мы с этим не согласны. Поэтому в любом случае, пока эти трения политические будут оставаться, коалиция не будет существовать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Андрей Андреевич, вот все-таки, продолжая вопрос о том, как нам трактовать тот факт, что наши элиты держат свои, скажем так, сбережения, различными путями полученные, в западных банках. Вот Збигнев Бжезинский считает, что это является актом измены по отношению к народам России. Вы, насколько я помню, я имел с вами возможность заочно пообщаться по ВВС, если вы помните, тоже не отрицаете трактовку обстоятельства именно как измены. Вы, насколько я понимаю, уверены в том, что Запад принципиально является другом русского народа и России. Так вот, каким образом это ваше убеждение или тезис, который вы рекламируете, соотносится к тому, что Запад является фондодержателем и практически покровителем, может в любой момент шантажировать тех, кого основная масса русского народа считает своими грабителями и ненавистниками. Является ли такая роль Запада в русской политике и в нашей экономике свидетельством дружественного характера отношений Запади России?
Андрей Пионтковский: Сначала скажу, что вместе с той большей частью русского народа, о которой вы говорите, я считаю тех людей, которые держат свои громадные состояния на Западе и тех людей, которые, например, являются бенефициариями компании «Ганвор», грабителями и предателями русского народа. Что касается приписываемого мне тезиса о том, что Запад является принципиальным другом русского народа, я этого не говорил. Только сегодня я говорил о том, приводя пример нашего военного сотрудничеств 2001-2002 году, о гораздо более серьезные вещи, о том, что в целом ряде регионов стратегические интересы безопасности Запада и России совпадают, как это было в Афганистане в 2001 году. Между прочим, мы это очень почувствуем, когда через год или два западная коалиция уйдет из Афганистана.
Я считаю, например, что еще гораздо более важном для нас регионе - на Дальнем Востоке тоже совпадают стратегические интересы России и Запада. Потому что Запад не заинтересован в поглощении Дальнего Востока и Сибири Китаем, которое практически в географическом плане и экономическом уже началось. Понимаете, в чем дело, ведь преступление не в том, что кто-то держит деньги в западных банках, преступление в том, что эти деньги украдены у русского народа. И то, что целый ряд лидеров Запада не только покрывает это преступление, но даже сами в них участвовали. Как, например, бывший канцлер Германии Шредер, которого я только сейчас упомянул, как очень многие лоббисты Кремля и в Европе, и в Соединенных Штатах. Это не украшает, я согласен с вами, это не украшает ни западных лидеров, не украшает ни Запад в целом. Но это, во-первых, не обеляет наших собственных преступников и, во-вторых, не зачеркивает того факта, что стратегические интересы безопасности западных держав и России в таких ключевых для будущего нашей страны регионах, как Центральная Азия и Дальний Восток скорее совпадают, чем противоречат друг другу.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, зам главы думского комитета по безопасности, бывший офицер КГБ, доволен сегодняшним положением дел.
Геннадий Гудков: Помимо тех вопросов, которые уже известны, и сотрудничество против «Аль-Каиды» и других террористических организаций, мы сегодня имеем подписанные с Соединенными Штатами Америки соглашение о транзите грузов в Афганистан. Мы знаем, что там тоже есть серьезные проблемы, связанные с борьбой с международным терроризмом. Мы все-таки сейчас объединяем усилия в поиске финансовых счетов экстремистских организаций. Пытаемся создать общую классификацию организаций, которые действительно являются террористическими. Есть разные подходы, есть разные мнения, есть разногласия, но в целом гораздо больше взаимодействий и совпадений. В этом смысле сотрудничество продолжается. Насколько мне известно, есть прямые контакты между нашими спецслужбами вплоть до того, что открыты представительства спецслужб в странах. Сотрудничество идет, оно продолжается, оно необходимо. Поскольку сложность террористических операций, технологическая возможность возрастает, нужен консолидированный ответ, иначе может произойти в одной стране то, что эхом отразится во всех остальных.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Андреевич, раз заговорили про сегодняшнюю беседу в Валдайском клубе, не могу не задать вопрос, как вы поняли слова Владимира Путина насчет того, что мы сможем с Дмитрием Медведевым в 12 году договориться, кто из нас будет президентом. Как-то опять про избирателей не упомянули вновь.
Андрей Пионтковский: Это повторение известной формулы, вы, наверное, имеете в виду его интервью японским средствам массовой информации. Оно было очень трогательно своей наивностью. И собственно сегодня он и повторил, что мы сядем с Дмитрием Анатольевичем, посидим и подумаем, кто из нас будет президентом. Я практически не утрирую. Мы разрешаем им рассуждать таким образом. По-моему, Путин не играется, он совершенно искренне так думает, что они вдвоем и должны решать, как людишками править в ближайшие 24 года.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы, бывший народный депутат СССР, полковник запаса, за эти годы так и не ощутил российско-американского единства.
Виктор Алкснис: Я не думаю, что антитеррористическая коалиция была создана, поскольку противоречия политические между нашими странами весьма велики и рассчитывать в этой ситуации, что будет единство подхода борьбе с террором совершенно бессмысленно. Россия идет своим путем, США идет своим путем. Да, есть отдельные моменты, которые нас объединяют, но есть и вещи, которые нас очень серьезно разъединяют. Четыре года назад мне довелось побывать в штабе НАТО в Брюсселе, у нас была встреча с генеральным секретарем этой организации. Откровенно шел разговор и в ходе этого разговора я его спросил, почему НАТО, находящееся в Афганистане, не ведет борьбу с наркотрафиком, ведь на эти деньги финансируются те самые талибы, которые убивают ваших же солдат. И знаете, что мне ответил генсек? В мандат войск НАТО в Афганистане не входит борьба с наркотрафиком. Но позвольте, НАТО заинтересовано, чтобы наркотрафик пустить на территорию нашей страны? И таких вопросов можно привести очень много. И поэтому я не очень верю в то, что такая коалиция будет когда-нибудь создана.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя Сергея из поселка Туголесский бор.
Слушатель: Добрый вечер. Андрей Андреевич, пользуясь случаем, хочу выразить вам благодарность за вашу честную постоянную твердую жизненную позицию, уважаю людей со стержнем. И вопрос о терроризме. Мне показалось, что в последнее время увеличилось количество попыток подрывов или подрывов газо- и нефтепроводов, значительно увеличилось количество сообщений о смертниках, которые различные подрывы совершают. С учетом того, что наша экономика крайне зависит от нефтегазового сектора, мне кажется, что странным образом аналитики пропускают этот вопрос. Как вы его оцениваете и заметили ли вы увеличение таких случаев, как вы оцениваете перспективы развития этих явлений для России в целом?
Андрей Пионтковский: Спасибо за ваши добрые пожелания. Понимаете, я бы посмотрел на проблему шире. Дело не только в одних нефтепроводах, у нас масса и более опасных объектов - это и атомные станции. Я вспоминаю, как мой коллега по партии «Яблоко», он сейчас руководитель партии, Митрохин несколько лет назад забрался на крышу одной АЭС, продемонстрировав отсутствие полностью какой-либо системы безопасности. Проблема в смертниках. Проблема в том, что появляется все большее количество людей, прежде всего на Северном Кавказе, которые готовы стать смертниками. А уж их кураторы найдут те объекты, на которых они могут принести наибольшей ущерб. Надо отдать должное, президент Медведев на своей последней встрече на Кавказе говорил очень разумные, очень реалистические вещи о том, что раньше основным тезисом было, как до сих пор повторяет очень достойный, но не очень далекий человек господин Евкуров о том, что это американцы, англичане и израильтяне разжигают исламский терроризм на Северном Кавказе. Медведев впервые очень откровенно говорил, что причины все у нас внутри. Это абсолютная коррупция светских властей, это повальная безработица молодежи, это злоупотребления местных силовых органов. Эта проблема становится очень серьезной.
Если помните, мы тут недавно отмечали, в этот день вели передачу - 10-летие Путина. Путин пришел к власти как раз под лозунгом спасения нас от терроризма на Кавказе. По-моему, любой объективный наблюдатель скажет, что проблема с этим сегодня намного сложнее, чем 10 лет назад. В частности, террористов-смертников 10 лет назад не было.
Владимир Кара-Мурза: А как вам показался уровень аргументации следственного комитета о том, что чрезвычайное происшествие на Саяно-Шушенской ГЭС не могло быть терактом, поскольку никто из посторонних туда не проник? Как будто никто из сотрудников не мог быть террористом. Мы помним, что даже в экипаже подлодки «Курск» искали чеченцев дагестанцев, и первые несколько недель обыскивали их семьи, там был дагестанец по национальности один из инженеров.
Андрей Пионтковский: Очень такой неприятный момент тогда. Если говорить относительно Саяно-Шушенской ГЭС, мне кажется, наш официальный орган Технонадзор дал довольно убедительную версию о том, что турбина, которая ремонтировались несколько месяцев, назад потом нещадно эксплуатировалась. Не забывайте, что Саяно-Шушенская ГЭС - это по существу некое приложение к заводам Дерипаски, и за несколько дней до этой катастрофы все сейсмостанции в Сибири отмечали повышенную вибрацию этой турбины. Поэтому тут просто хищническая эксплуатация и падение культуры производства, скорее это было причинами этой ужасной катастрофы.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, бывший главный редактор журнала «Америка», обвиняет Кремль в измене совместным задачам.
Константин Боровой: За эти 8 лет, к сожалению, Россия спонсировала несколько раз очевидно террористическую деятельность. И к сожалению, несколько раз действовала на международной арене так, как себе позволяют действовать страны-изгои или террористы. Было сказано очень много хороших слов, но дел хороших, говорящих о том, что Россия реально борется с терроризмом, а не использует этот рычаг для политической борьбы, дел таких было очень мало. Будем надеться, что ситуация все-таки изменится, потому что если направление движения России сохранится, то это приведет ее к состоянию, в котором находятся сегодня страны-изгои.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Номенклатура, которая находится у власти в России, она не может быть союзником в борьбе с терроризмом, она сама занималась этим сколько угодно и сейчас этим занимается. А что касается измены русскому народу или российскому, а что, она когда-то была сторонником?
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему в 8 годовщину событий 11 сентября уже не тот уровень сотрудничества, который был обещан, был шанс исторический 8 лет назад?
Андрей Пионтковский: Я уже частично отвечал на этот вопрос, мои упреки относились к обеим сторонам. Если со стороны американцев ошибкой была совсем необязательная, как в американской политологии называется война в Иране, которая не позволила выполнить общие задачи в Афганистане, была использована врагами США для подрыва этого сотрудничества, то с нашей стороны установка российского политического класса традиционно антизападная и антиамериканская даже в том случае, как я неоднократно к этому тезису возвращаюсь, что американцы делают нашу работу в Афганистане. К сожалению, скорее всего они в будущем году ее закончат. Смотрите, очень характерно, приводилось несколько раз как пример сотрудничества, который продолжается сегодня. Во время визита Обамы в Москву было заключено соглашение о транзите военных грузов в Афганистан для коалиции через территорию России и среднеазиатских стран.
Вот характерно, сразу же я посмотрел серию комментариев, не на блогах, там в такой мейнстримной прессе. причем людей разных политических взглядов, скажем, от статьи Ростовского в «Московском комсомольце» человек, считающимся либеральных взглядов, до Александра Проханова в газете «Завтра». Его жизненная позиция нам тоже известна. Так оба, потирая руки, отметили, что чем замечательно это соглашение, что теперь американцы у нас на крючке и вот этот транзит в любой момент мы можем прекратить. Это отражает такой уровень сотрудничества. Можно не любить американцев - это уже дело вкуса. Но если уж они делают работу, которая объективно решает задачи нашей безопасности, почему же мечтать о том, как бы им в этом нагадить.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать, что окончательно испортили отношения и упустили шанс к сотрудничеству конфликт в Грузии вокруг Южной Осетии и с Украиной незаслуженные обвинения Кремля.
Андрей Пионтковский: Это же, кстати, я хочу вернуться к замечанию нашего уважаемого ветерана «Альфы» Гончарова. У нас разные точки зрения по вопросам терроризма, и привел, в частности, во-первых, в качестве примера Грузию и Украину. Какое вообще они отношение к терроризму имеют? А кроме того сказал, что американцы восхваляют террористов в Чечне, как борцов за свободу. Я только что вернулся из длительной командировки в Америке, там четыре года был, ни разу не слышал этой оценки. Что-то похожее может быть звучало во время первой чеченской войны и начала второй. Возвращаясь к этому решению Путина в 2001 году, оно сыграло позитивную роль для нас еще Чечне.
Во-первых, американская конфронтация с террористами, война в Ираке оттянула всех этих исламистов-интернационалистов из Чечни. Вы помните, сколько было во время первой войны, в начале второй. И во-вторых, один из тех вопросов, которые вы мне задали сегодня, в чем были мотивы Путина, когда он позвонил. Так вот один из этих мотивов был представить войну в Чечне как фрагмент борьбы с международным терроризмом - это ему удалось. И любая политическая поддержка, она никогда не осуществлялась на государственном уровне, отдельными организациями на Западе, этой поддержки чеченское сопротивление было лишено. А сегодня, когда оно выродилось остатки сопротивления, которые воюют с Кадыровым, в такое явное экстремистско-исламистское направление, разумеется, никакой поддержкой на Западе не пользуется.
Владимир Кара-Мурза: Парадоксально, что наивысшего уровня сотрудничества мы достигали во времена антигитлеровской коалиции, во времена сталинского правления. Как вы считаете, возможно ли при новой администрации демократической какое-то улучшение в этой части российско-американских отношений?
Андрей Пионтковский: Вы знаете, я вернусь опять же к своему тезису, который я здесь упорно продвигаю целый час, что зависит степень сотрудничества, искренность, глубина этого сотрудничества зависит не от идеологический предпочтений и симпатий, а от уровня задач угроз национальной безопасности, совпадения интересов. Вот различия идеологические между Рузвельтом, Черчиллем, Сталиным были грандиозными, но это действительно был пример исключительно эффективного сотрудничества, без которого исход Второй мировой войны и всей мировой истории был бы другой. И давайте посмотрим, как будет складываться наше сотрудничество лет через пять, когда угроза поглощения Китаем нашего Дальнего Востока из гипотетической и виртуальной превратится в реальную, вот это будет настоящее испытание искусства нашей внешней политики и прочности и эффективности международных институтов.