Историк Павел Строилов, на интервью с которым базировалась сенсационная статья в лондонской "Таймс", посвященная истории объединения Германии, дал интервью Радио Свобода.
Он рассказал, как именно попала в его руки стенограмма конфиденциальных переговоров Маргарет Тэтчер и Михаила Горбачева. В архиве Павла Строилова, по его собственным словам, находятся также записи переговоров Михаила Горбачева с Франсуа Миттераном, Джорджем Бушем-старшим, а также записи заседаний политбюро ЦК КПСС, во время которых речь шла об объединении ФРГ и ГДР.
Откровения Строилова поставили под сомнение бессменный переводчик Михаила Горбачева Павел Палажченко и помощник генсека Анатоий Черняев (ныне сотрудник Горбачев-фонда).
В интервью РС Павел Строилов рассказал:
- Когда в 1991 году Михаила Горбачева и его команду попросили из Кремля, они прихватили с собой копии секретных документов, относившихся к периоду правления первого и последнего президента СССР. Не сказал бы, что всё это было вполне законно, но в то время в России шла революция и никто об архивах не думал. После создания Горбачев-фонда, документы эти оказались в его архиве. Их сосканировали и поместили в компьютер. Лет десять после этого в фонд не допускались посторонние исследователи. С документами работали только сотрудники фонда и избранные, близкие Горбачеву люди. По прошествии примерно десяти лет доступ к документам был разрешен и широкому кругу исследователей. Но и после этого все документы посторонним исследователям не показывались, копировать их было нельзя – на это нужно было получать личное разрешение Горбачева. Но даже если бы вам удалось его поймать, разрешение получить было практически невозможно.
Поскольку документы были в компьютерах, многие в виде текстовых файлов, то ограниченный доступ к ним можно было превратить в неограниченный, это было делом техники. Я это сделал, найдя способы их скопировать, а затем переслал их со своего e-mаil'a в несколько надежных мест, в том числе за рубеж. К счастью, мне удалось это сделать вовремя. Помню, прихожу в 2003 году, как обычно, в архив фонда, и мне говорят, что доступа к документам нет, что Горбачева вызвали в администрацию президента, где состоялся тяжелый разговор о том, что он разбазаривает государственные секреты. С тех пор значительная часть документов была закрыта, в том числе записи заседаний политбюро. Надо сказать, что уже после моего отъезда в Англию Горбачев-фонд опубликовал солидный том под названием "В политбюро ЦК КПСС", где очень избирательно и с купюрами был опубликован ряд имеющихся у меня документов. У меня есть возможность сравнить оригиналы и публикации.
- Была ли ваша акция по копированию и передаче документов за рубеж законной, с точки зрения российского законодательства?
- Я не считаю эту акцию криминальной. Никакого копирайта на эти документы нет, если даже говорить о советском копирайте.
- В чем, на ваш взгляд, главная ценность этих документов для новейшей истории России и Европы?
- До сих пор деятельность Горбачева и роль Советского Союза на международной арене во время его правления по-настоящему не исследованы. В России в ходу чисто эмоциональные измышления о предательстве Горбачева, который якобы всё сдал Западу. Но и на Западе все пребывают в эйфории по поводу деятельности Горбачева, с помощью которого якобы удалось уничтожить "империю зла". Никто не смотрит глубже. Но на самом-то деле Горбачев вел очень тонкую игру – даже с прицелом на усиление советского влияния в Европе. Вся внешняя политика Горбачева была связана с теорией конвергенции, по которой в результате ряда международных соглашений и реформ Европа и Советский Союз постепенно должны были слиться в социал-демократической утопии.
- Как вы оцениваете позиции западных лидеров той поры в вопросе воссоединения Германии в свете этих документов?
- На мой взгляд, практически все западные лидеры того времени сваляли дурака. Они оказались абсолютно не подготовленными к воссоединению Германии, людьми, неадекватными этому историческому и переломному времени. При праздновании очередной годовщины воссоединения Германии на Западе перечисляют героев ее воссоединения: Горбачев, Коль, Буш-старший, Тэтчер, Миттеран. На самом же деле все эти люди были против быстрого, немедленного воссоединения Германии – против того сценария, по которому оно произошло; а именно этого требовали сами немцы в обеих Германиях.
Горбачеву, Тэтчер, Миттерану и американцам пришлось затем смириться с неизбежным. Судя по документам, в то время существовали значительные нюансы между позициями Тэтчер, Миттерана и Коля. Миттеран принимал советскую игру и поддерживал ее. Он ведь был социалистом и ему нравился горбачевский проект объединенной Европы, управляемой совместно Москвой и Парижем. Оба лидера с большим энтузиазмом обсуждали эту идею и постоянно высчитывали, как при этом держать Германию под контролем общеевропейских структур. Миттеран проявил себя в этом деле человеком лукавым, если не коварным. А позиции Тэтчер и Коля я склонен объяснять некоторой их наивностью. Тэтчер, по сути дела, заняла консервативную позицию, рассматривая эту проблему с точки зрения эмоций Второй мировой войны. Никто из этих людей очень долго не понимал, что во всем этом деле главное было не в Германии, не в ее силе или слабости, могуществе или разобщенности. По сути дела, речь шла о победе над коммунизмом и конце советской оккупации Европы.
- Вы не упоминаете о роли Америки в деле воссоединения Германии, а ведь американские военные базы находились на территории ФРГ...
- Американская позиция была изложена Горбачеву на его встрече с президентом Бушем-старшим на американском судне вблизи острова Мальта. Судя по документам, Горбачев очень давил на Буша, требуя невмешательства США в реализацию его совместного с европейскими лидерами плана преодоления раскола Германии и Европы. Буш полностью с этим согласился и выразил желание на этой основе работать с Горбачевым. Тогдашний госсекретарь США Джеймс Бейкер увлекся этой идеей – одно время ее даже называли доктриной Бейкера. По ней Германия должна была воссоединиться в рамках объединенной Европы, где свои роли будут играть СССР и США, которые создадут глобальные структуры нового мирового порядка "от Ванкувера до Владивостока", была у Бейкера такая фразочка. В своих выступлениях в Берлине Бейкер говорил о необходимости учитывать законную озабоченность Советского Союза и настаивал, что воссоединение Германии должно происходить очень постепенно.
- Более всего удивляет позиция Маргарет Тэтчер: ведь "железная леди" всегда считалась непреклонным врагом коммунизма.
- Дело в том, что весь этот шум вокруг публикации в "Таймс" вызвали два абзаца в беседе Горбачева и Тэтчер 23 сентября 1989 года в Москве. Во время нее Тэтчер говорит: "Теперь я хотела бы кое-что сказать в сугубо доверительном порядке и прошу эту часть беседы не записывать". На это Горбачев отвечает: "Уступаю вашему желанию". Далее в документе стоит: "Последующая часть беседы воспроизводится по памяти". Судя по записи, Тэтчер говорит, что европейские лидеры очень обеспокоены всем, что происходит в Восточной Европе и Германии, и что эти события могут привести к дестабилизации существующего порядка. Что бы там ни говорилось в официальных заявлениях НАТО и других западных структур, убеждает она Горбачева, на самом деле никто на Западе объединения Германии не хочет – ни Британия, ни Западная Европа, ни США. Кроме того, - говорит Тэтчер Горбачеву, - мы будем уважать ваши интересы и не будем дестабилизировать Восточную Европу и поощрять декоммунизацию этого региона. Она, видимо, надеялась, что эти ее слова останутся тайной, но советские участники встречи это, конечно, записали, как запомнили.
- Существуют ли на Западе документы, подтверждающие подлинность содержания имеющихся в вашем распоряжении секретных материалов из советских архивов?
- В Британии существует так называемый Акт о свободе информации. По этому закону, любой подданный Ее Величества может обратиться к любому учреждению и запросить у него нужную ему информацию. Учреждение обязано или предоставить эту информацию, или мотивировать свой отказ, объяснить, почему она недоступна, чаще всего это бывает по причине секретности. Приехав в Англию, я ради эксперимента воспользовался этим законом и направил в Форин-офис запрос на записи имеющихся у меня разговоров Горбачева с Тэтчер. Они мне их выслали, но с купюрами. Там не было, конечно, распечаток конфиденциальных разговоров. В основном все, что они удалили, касалось третьих стран, они строго следовали содержанию запроса, не увеличивая объема затребованной информации. К примеру, были вымараны разговоры о событиях в Литве в 1991 году. По этому поводу должна была быть распечатка 45-минутного телефонного разговора Горбачева с Тэтчер (длительность обозначена в тексте), а присланная мне запись состояла из двух абзацев, где они здороваются и прощаются. Из советской стенограммы я вижу, что по телефону они обсуждали события в Литве. Но то, что оставлено в официальных британских записях, совпадает с документами из Горбачев-фонда. Так что сомнений в подлинности этих документов нет.
Он рассказал, как именно попала в его руки стенограмма конфиденциальных переговоров Маргарет Тэтчер и Михаила Горбачева. В архиве Павла Строилова, по его собственным словам, находятся также записи переговоров Михаила Горбачева с Франсуа Миттераном, Джорджем Бушем-старшим, а также записи заседаний политбюро ЦК КПСС, во время которых речь шла об объединении ФРГ и ГДР.
Откровения Строилова поставили под сомнение бессменный переводчик Михаила Горбачева Павел Палажченко и помощник генсека Анатоий Черняев (ныне сотрудник Горбачев-фонда).
В интервью РС Павел Строилов рассказал:
- Когда в 1991 году Михаила Горбачева и его команду попросили из Кремля, они прихватили с собой копии секретных документов, относившихся к периоду правления первого и последнего президента СССР. Не сказал бы, что всё это было вполне законно, но в то время в России шла революция и никто об архивах не думал. После создания Горбачев-фонда, документы эти оказались в его архиве. Их сосканировали и поместили в компьютер. Лет десять после этого в фонд не допускались посторонние исследователи. С документами работали только сотрудники фонда и избранные, близкие Горбачеву люди. По прошествии примерно десяти лет доступ к документам был разрешен и широкому кругу исследователей. Но и после этого все документы посторонним исследователям не показывались, копировать их было нельзя – на это нужно было получать личное разрешение Горбачева. Но даже если бы вам удалось его поймать, разрешение получить было практически невозможно.
Поскольку документы были в компьютерах, многие в виде текстовых файлов, то ограниченный доступ к ним можно было превратить в неограниченный, это было делом техники. Я это сделал, найдя способы их скопировать, а затем переслал их со своего e-mаil'a в несколько надежных мест, в том числе за рубеж. К счастью, мне удалось это сделать вовремя. Помню, прихожу в 2003 году, как обычно, в архив фонда, и мне говорят, что доступа к документам нет, что Горбачева вызвали в администрацию президента, где состоялся тяжелый разговор о том, что он разбазаривает государственные секреты. С тех пор значительная часть документов была закрыта, в том числе записи заседаний политбюро. Надо сказать, что уже после моего отъезда в Англию Горбачев-фонд опубликовал солидный том под названием "В политбюро ЦК КПСС", где очень избирательно и с купюрами был опубликован ряд имеющихся у меня документов. У меня есть возможность сравнить оригиналы и публикации.
- Была ли ваша акция по копированию и передаче документов за рубеж законной, с точки зрения российского законодательства?
- Я не считаю эту акцию криминальной. Никакого копирайта на эти документы нет, если даже говорить о советском копирайте.
- В чем, на ваш взгляд, главная ценность этих документов для новейшей истории России и Европы?
- До сих пор деятельность Горбачева и роль Советского Союза на международной арене во время его правления по-настоящему не исследованы. В России в ходу чисто эмоциональные измышления о предательстве Горбачева, который якобы всё сдал Западу. Но и на Западе все пребывают в эйфории по поводу деятельности Горбачева, с помощью которого якобы удалось уничтожить "империю зла". Никто не смотрит глубже. Но на самом-то деле Горбачев вел очень тонкую игру – даже с прицелом на усиление советского влияния в Европе. Вся внешняя политика Горбачева была связана с теорией конвергенции, по которой в результате ряда международных соглашений и реформ Европа и Советский Союз постепенно должны были слиться в социал-демократической утопии.
- Как вы оцениваете позиции западных лидеров той поры в вопросе воссоединения Германии в свете этих документов?
На мой взгляд, практически все западные лидеры того времени сваляли дурака. Они оказались абсолютно не подготовленными к воссоединению Германии, людьми, неадекватными этому историческому и переломному времени
- На мой взгляд, практически все западные лидеры того времени сваляли дурака. Они оказались абсолютно не подготовленными к воссоединению Германии, людьми, неадекватными этому историческому и переломному времени. При праздновании очередной годовщины воссоединения Германии на Западе перечисляют героев ее воссоединения: Горбачев, Коль, Буш-старший, Тэтчер, Миттеран. На самом же деле все эти люди были против быстрого, немедленного воссоединения Германии – против того сценария, по которому оно произошло; а именно этого требовали сами немцы в обеих Германиях.
Горбачеву, Тэтчер, Миттерану и американцам пришлось затем смириться с неизбежным. Судя по документам, в то время существовали значительные нюансы между позициями Тэтчер, Миттерана и Коля. Миттеран принимал советскую игру и поддерживал ее. Он ведь был социалистом и ему нравился горбачевский проект объединенной Европы, управляемой совместно Москвой и Парижем. Оба лидера с большим энтузиазмом обсуждали эту идею и постоянно высчитывали, как при этом держать Германию под контролем общеевропейских структур. Миттеран проявил себя в этом деле человеком лукавым, если не коварным. А позиции Тэтчер и Коля я склонен объяснять некоторой их наивностью. Тэтчер, по сути дела, заняла консервативную позицию, рассматривая эту проблему с точки зрения эмоций Второй мировой войны. Никто из этих людей очень долго не понимал, что во всем этом деле главное было не в Германии, не в ее силе или слабости, могуществе или разобщенности. По сути дела, речь шла о победе над коммунизмом и конце советской оккупации Европы.
- Вы не упоминаете о роли Америки в деле воссоединения Германии, а ведь американские военные базы находились на территории ФРГ...
- Американская позиция была изложена Горбачеву на его встрече с президентом Бушем-старшим на американском судне вблизи острова Мальта. Судя по документам, Горбачев очень давил на Буша, требуя невмешательства США в реализацию его совместного с европейскими лидерами плана преодоления раскола Германии и Европы. Буш полностью с этим согласился и выразил желание на этой основе работать с Горбачевым. Тогдашний госсекретарь США Джеймс Бейкер увлекся этой идеей – одно время ее даже называли доктриной Бейкера. По ней Германия должна была воссоединиться в рамках объединенной Европы, где свои роли будут играть СССР и США, которые создадут глобальные структуры нового мирового порядка "от Ванкувера до Владивостока", была у Бейкера такая фразочка. В своих выступлениях в Берлине Бейкер говорил о необходимости учитывать законную озабоченность Советского Союза и настаивал, что воссоединение Германии должно происходить очень постепенно.
- Более всего удивляет позиция Маргарет Тэтчер: ведь "железная леди" всегда считалась непреклонным врагом коммунизма.
- Дело в том, что весь этот шум вокруг публикации в "Таймс" вызвали два абзаца в беседе Горбачева и Тэтчер 23 сентября 1989 года в Москве. Во время нее Тэтчер говорит: "Теперь я хотела бы кое-что сказать в сугубо доверительном порядке и прошу эту часть беседы не записывать". На это Горбачев отвечает: "Уступаю вашему желанию". Далее в документе стоит: "Последующая часть беседы воспроизводится по памяти". Судя по записи, Тэтчер говорит, что европейские лидеры очень обеспокоены всем, что происходит в Восточной Европе и Германии, и что эти события могут привести к дестабилизации существующего порядка. Что бы там ни говорилось в официальных заявлениях НАТО и других западных структур, убеждает она Горбачева, на самом деле никто на Западе объединения Германии не хочет – ни Британия, ни Западная Европа, ни США. Кроме того, - говорит Тэтчер Горбачеву, - мы будем уважать ваши интересы и не будем дестабилизировать Восточную Европу и поощрять декоммунизацию этого региона. Она, видимо, надеялась, что эти ее слова останутся тайной, но советские участники встречи это, конечно, записали, как запомнили.
- Существуют ли на Западе документы, подтверждающие подлинность содержания имеющихся в вашем распоряжении секретных материалов из советских архивов?
- В Британии существует так называемый Акт о свободе информации. По этому закону, любой подданный Ее Величества может обратиться к любому учреждению и запросить у него нужную ему информацию. Учреждение обязано или предоставить эту информацию, или мотивировать свой отказ, объяснить, почему она недоступна, чаще всего это бывает по причине секретности. Приехав в Англию, я ради эксперимента воспользовался этим законом и направил в Форин-офис запрос на записи имеющихся у меня разговоров Горбачева с Тэтчер. Они мне их выслали, но с купюрами. Там не было, конечно, распечаток конфиденциальных разговоров. В основном все, что они удалили, касалось третьих стран, они строго следовали содержанию запроса, не увеличивая объема затребованной информации. К примеру, были вымараны разговоры о событиях в Литве в 1991 году. По этому поводу должна была быть распечатка 45-минутного телефонного разговора Горбачева с Тэтчер (длительность обозначена в тексте), а присланная мне запись состояла из двух абзацев, где они здороваются и прощаются. Из советской стенограммы я вижу, что по телефону они обсуждали события в Литве. Но то, что оставлено в официальных британских записях, совпадает с документами из Горбачев-фонда. Так что сомнений в подлинности этих документов нет.