Виктор Ерофеев: Наши гости – сотрудник благотворительного собрания «Все вместе» журналист Ольга Пинскер, писатель Анатолий Королев и писатель Дмитрий Бавильский. Тема нашей сегодняшней передачи – главные слова. О чем бы я хотел, чтобы наши гости вместе с вами, дорогие слушатели, поговорили и, мы бы что-то полезное вынесли из этой передачи. У каждого человека есть главные слова, то есть те слова, которые формируют личность, начиная с детства. Начнем со слова «мама», это главное слово ребенка, все мы это знаем. С другой стороны, есть слова, которые формируют наше мировоззрение, можно даже сказать нашу культуру. Ну, допустим, возьмем четвертое Евангелие, вначале было слово, слово было у Бога, слово было Бог, и это слово, конечно, главное слово для христиан, это главное слово для людей, которые веруют. Одновременно есть целые общества, которые играют со словами в главные игры. Например, свобода, равенство, братство у французов. В 19-м веке у нас министр Уваров создал другую цепочку слов – православие, самодержавие, народность. В советские времена был труд, мир, май – тоже своеобразная цепочка слов, и надо сказать, довольно симпатичная, если так ее произнести в отрыве от действительности. Приятные – труд, мир и май. И мне кажется, что главные слова, которые мы или осознаем, или произносим, не осознавая, они действительно очень важны для разгадки самого человека. Какие слова для него главные – так и формируется его личность. И я считаю, что выявление этих главных слов – это не только задача нашей программы, это также задача исследователей человеческого общества, души, наконец, произведений. Потому что каковы главные слова русской литературы? Может быть, народ или правда? Вот об этом о всем мы и поговорим. Но поскольку у нас здесь присутствует журналист, который занимается благотворительностью, мне кажется, что очень важно начать, Ольга, с вас. Оля, какие главные слова привели вас к идее заниматься благотворительностью?
Ольга Пинскер: К идее заниматься благотворительностью меня привели, наверное, слова – боль, близкие люди, далекие люди, которые становятся близкими, то есть слово «ближний» очень понятное, выстраданное.
Виктор Ерофеев: Тоже такое религиозное слово, да?
Ольга Пинскер: Да, оно пришло как раз из Библии и очень органично ложится в то, чем я и мои единомышленники занимаемся. Слова «надежда», «вера», «достоинство», «воля» и «любовь». На самом деле, все то, что мы делаем – это любовь к дальним, которые становятся ближними. Ничего нового мы не выдумали.
Виктор Ерофеев: А если взять вас как творческую личность, которая сформировалась в эти годы, то какие еще главные слова промелькнули в вашем сознании?
Ольга Пинскер: О! Много было этих слов! И «свобода, и «демократия», и «деньги», безусловно. Я ехала на передачу и долго думала, какое же слово важное. И слово «деньги» настолько просто застит все остальное, это просто страшно. Я хочу от этого уйти, но даже здесь я в него упираюсь повсюду.
Виктор Ерофеев: Ну, и фонд благотворительный – тоже ведь не просто так.
Ольга Пинскер: Не на пустом месте.
Виктор Ерофеев: Конечно, не на пустом месте.
Ольга Пинскер: Из человека можно выкачать 500 миллилитров крови, не больше. Все остальное надо покупать.
Виктор Ерофеев: Хорошо ли, что деньги стали одним из главных слов русского языка?
Ольга Пинскер: Нет.
Виктор Ерофеев: Нет?
Ольга Пинскер: Нет.
Виктор Ерофеев: Есть ли какая-то замена этому?
Ольга Пинскер: Я не могу найти замену.
Виктор Ерофеев: Любовь?
Ольга Пинскер: Да, любовь, дружба. В детстве были забавные слова, в школьное время – «заграница», «свобода».
Виктор Ерофеев: Джинсы.
Ольга Пинскер: Джинсы, жвачка, всякие шмотки. Привозили, я училась в спецшколе французской, к нам приезжали французские делегации, нас строго-настрого предупреждали, чтобы ни в коем случае мы не брали у них подарки, потому что в жвачке может быть бритва, нас так пугали. И мы, дураки, верили.
Виктор Ерофеев: Да, действительно, у каждого в детстве были свои слова, но что-то нас всех объединяло. На самом деле, всем хотелось попробовать немножко жвачки, несмотря на то, что там могла оказаться еще бритва «Жиллет», как дополнительный бонус такой. Толя, а что касается тебя, ты стал писателем, и в твоих произведениях огромное количество слов, море слов. Есть ли какие-то маяки, есть ли какие-то, я бы сказал, крейсеры, которые плавают по этому морю, и они каким-то образом называются?
Анатолий Королев: Маленькое отступление. В соседнем дворе моего детства жил сумасшедший, его звали Яша, ему было лет 40, тихий, небритый мужчина, который катал перед собой на крючке такое колесико, и у него было всего три слова, которыми он объяснял весь мир. Когда мы, мальчишки, его обижали, бросали камешки, он кричал гневно: «Яма! Яма! Яма!» А если был солнечный день, если он был в хорошем настроении, видел котенка, он говорил задумчиво: «Коммуна». И только когда не знал, какое явление перед ним, добро или зло, и что делать, и он мучительно рождал в мыслях слово: «Патака, патака». Это был знак вопроса. Вот этих трех слов – яма, коммуна и патака – ему хватало для объяснения всего бытия. Вот если эти три слова, которые я использую, мне все-таки не удалось выделить их, но все-таки меня почему-то все время волнует слово «человек», оно у меня, пожалуй, главное, иногда всплывает в названии моих романов, «Человек-язык», например. Второе слово – это тайна. Вот оно меня почему-то мучительно преследует. Да, у меня есть слово «милость», но не милосердие, а скорее милость, но в то же время не милостыня. Есть слово «время», дальше «зло» в оппозиции «добро» и слово «смерть» в оппозиции с «Богом». Еще я люблю прилагательное «черный» почему-то. Мне нравится слово «черный», черная икра, черные маслины, черный шоколад, черный…
Виктор Ерофеев: Что-то такое магическое есть в слове «черный», да?
Анатолий Королев: Да, возможно. Когда я увидел в Перми, а наш город был закрытый, в студенческие годы черного, африканца, я понял, что свобода близка.
Виктор Ерофеев: Хорошо! То есть появился свободный человек.
Анатолий Королев: Да, потому что у нас было запрещено появляться иностранцам. И когда я увидел на Комсомольском проспекте черного молодого человека… Это немножко шутка, но если так все-таки серьезно подняться по ступеням к самому высшему слову, то я как-то его не обнаруживаю. Но я согласен с вами, что этот пьедестал занимает сейчас слово «деньги». Оно каким-то образом узурпировало вершину пирамиды.
Виктор Ерофеев: А слово «секс»?
Анатолий Королев: Нет, ниже. За деньги секс можно купить, а за секс деньги не купишь.
Виктор Ерофеев: Ну, есть такие профессии.
Ольга Пинскер: Если очень постараться…
Анатолий Королев: В принципе тут деньги более могущественны, механизм нашей жизни. Слово «жизнь», кстати, реже употребляется, чем слово «деньги». Так вот я размышляю над этим странным…
Виктор Ерофеев: Хочу вернуться к слову «человек». Насчет денег, я думаю, все понимают, почему деньги. А вот насчет слова «человек». Слово «человек» не звучит для тебя слишком пафосно? Все во имя человека, все для блага человека, и мы знаем этого человека, - шутили советские люди.
Анатолий Королев: Проведите, проведите меня к нему. Я понимаю. Да, конечно, некий оттенок пафосности здесь есть.
Виктор Ерофеев: Хотя, с другой стороны, это выражает смысл писательского труда, о чем человек думает.
Анатолий Королев: Да, человек ли, человечность, человеческое, слишком человеческое. Человек – это действительно звучит гордо и так далее. Но ты и можешь быть недочеловеком, ты – не человек. И тут еще крутится какое-то человекообразное, что вот такое. Но человек для меня это скорее, условно говоря, и есть мироздание, сосредоточенное, описанное контуром человеческого тела. Когда я кладу руку, например, на этот стол, за которым мы сидим, если мы увеличим руку до каких-то бесконечных размеров, то граница между живым телом и какой-нибудь сталью уже трудно будет провести, потому что там будут мелькать какие-то частицы, базоны, античастицы. И там эту черту не увидим. Но стоит нам только отшатнуться, как вдруг появляется черта, которую кто-то очертил, контур человека. И поэтому вот это меня состояние беспокоит, потому что человек для меня – какая-то бездна непонятная. Меня почему-то всегда волновали еще в школе анатомические атласы или скелет меня пугал всегда. И я понимал, что ведь он внутри меня, и он вместе со мной укладывается в постель спать, и как ему уютно спать внутри моего тела. А когда я смотрел кровь через микроскоп, она превращалась в какую-то бездну. То есть я владею некой бездной, которая дана мне почему-то, почему-то человек дан мне. И я этой бездной владею и не понимаю, каким образом красные кровяные шарики несут свободный кислород куда-то и так далее. Вот увеличенный человек или уменьшенный человек – это вот такая тайна, которая озарена каким-то светом и голосом. Вот она меня волнует. То есть это скорее даже не человек в таком каком-то конкретном смысле – Иван Иваныч в сапогах, мокроступах, с палкой, куда-то идет. Нет, это скорее вот какой-то, как говорил философ Кожев, что такое человек? Это смерть, которая проживает человеческую жизнь. В этом плане меня это волнует.
Виктор Ерофеев: Надо сказать, красивый монолог, просто замечательный писательский монолог. И надо отметить, что то, что скелет живет внутри человека, то есть по сути дела будущее человека, то есть его уже внежизненные явления – череп и кости – они присутствуют действительно как часть человека. Дмитрий, а что бы вы добавили к тому, что сказал Анатолий? Как человек творческий, я думаю, у вас тоже есть свои крейсеры, которые плавают по морю слов. У него крейсер под названием «Человек» плывет, а у вас что?
Дмитрий Бавильский: Может быть, «искусство», потому что так получилось, что все мои книги так или иначе связаны с искусством, с творчеством. Творчество для меня – это искренность и профессионализм. То есть, с одной стороны, ты делаешь так, чтобы быть понятным другим. А с другой стороны, ты должен быть искренним и доносить свою правду, которая у тебя внутри, какими-то профессиональными средствами. Когда я пишу, зачем я пишу, выражаю себя? Я чувствую свободу. И свобода – это тот…
Виктор Ерофеев: Это тоже главное слово.
Дмитрий Бавильский: Это тоже главное слово, тот маячок, к которому ты приближаешься. Собственно, сама по себе писанина не нужна и не важна. Она важна как средство передвижения, как тот паровозик или вагончик, который перемещается из точки А в точку Б.
Виктор Ерофеев: Итак, Дмитрий, правда и свобода – это вы выбираете в качестве главных слов, еще творчество и искусство.
Дмитрий Бавильский: Да.
Виктор Ерофеев: А те люди, которые жили с вами на Урале, у них какие главные слова были?
Дмитрий Бавильский: Я думаю, что главные слова уральских людей как части русских людей заключены в основных вопросах: «Кто виноват?», «Что делать?» и «Ты меня уважаешь?» Я думаю, что частотность употребления этих вопросов в жизни уральцев или москвичей или сибиряков как раз завязана на важности этих вопросов. И моя рабочая гипотеза состоит в том, что чем слова отвлеченнее, тем они более важны. Чем они недоступнее, тем они для людей существеннее.
Виктор Ерофеев: Даже так?
Дмитрий Бавильский: Конечно. Потому что люди, которые после трудного дня трудового говорят друг другу: «Ты меня уважаешь?», они хотят уважения, которого нет. Собственно поэтому у нас так много песен о любви, потому что с любовью у нас всегда напряженка. И когда люди чувствуют эту нехватку, они начинают компенсировать ее словоупотреблением.
Виктор Ерофеев: А вот слова «ты меня уважаешь» проходят под напиток. Водка – мне кажется, что «водка» - тоже главное русское слово. Как вы думаете?
Дмитрий Бавильский: Ну, в последнее время пиво стало важнее, или, как сейчас говорят, «водка – это тоже пиво, пиво – это тоже водка». То есть здесь, может быть, это зависит от каких-то исторических условий. Но водка – это метафизический продукт, а мы же говорим о каких-то простых вещах.
Виктор Ерофеев: Мы говорим о разных вещах. Пиво не назовешь метафизическим продуктом, пиво потребляется. А водка – это метафизический продукт. И когда я писал свой труд о водке, о расщеплении водки, я вам должен сказать, что некоторые были на меня в обиде, потому что как можно расщеплять водку, пытаться разобраться в ее истории, в ее сущности, в том, когда она к нам пришла? А она к нам пришла вместе со спиртом из Генуи и так далее, и была зачата в Кремле, между прочим, в Чудовом монастыре, который не сохранился, первая русская водка. И была она, например, сначала не для питья, а для промывания ран. Но русский человек быстро сообразил, какую прежде всего рану надо промыть. И были потом кабацкие бунты, потому что одна треть населения перестала работать и так далее. Оля подняла, как пионер, руку. Пожалуйста.
Ольга Пинскер: Мой друг популярный в интернете начинающий писатель Тимур Мамонтович называет водку жидким разумом.
Виктор Ерофеев: Хорошо называет.
Анатолий Королев: Отлично! Да, я согласен.
Дмитрий Бавильский: Может быть, нужно говорить о том, что водка – метафизический продукт для тех, кто пьет. А какая-то часть народонаселения, пусть это и меньшинство, они же водку не потребляют.
Виктор Ерофеев: 5% русского населения не пробовали ни разу водку, судя по статистике, ни разу. Что касается других слов. Я говорил с одним немецким корреспондентом в Москве, который давно живет тут, и который возглавляет отдел культуры в газете «Франкфурт альгемайне». И она как раз говорила о главных словах. Вы знаете, что она отметила? Она сказала, что в русском языке главное слово – это «победа». Ни одна другая европейская нация так часто не употребляет слово «победа», как мы. Для нас победа – это тоже метафизическое понятие. Я хочу у вас спросить, у нас что, дефицит побед, поэтому у нас победа?
Дмитрий Бавильский: Разумеется, конечно, и на этом целая стратегия была выстроена идеологическая. То есть слово «победа» на самом деле для внешнего употребления. Я думаю, что, когда люди собираются за столом и говорят, когда спрашивают «ты меня уважаешь?», они не говорят о победах.
Анатолий Королев: А я замечаю, что в слове «победа» корень «беда», если «по» убрать. И вот эта вот «беда», которую мы пытаемся превратить в «победу» - что-то тут есть, какое-то титаническое усилие. Может быть, действительно, ваша немка права? Это самое главное для нас слово, потому что на самом деле мы говорим о беде, которая почему-то приобретает в нашем словаре форму победы.
Виктор Ерофеев: Вспомните, в 18-м веке победа. Может быть, есть какой-то в этом смысле налет нашего нутряного империализма, мы хотим кого-то завоевать, кого-то покорить.
Анатолий Королев: Прежде всего себя.
Виктор Ерофеев: И девушку мы побеждаем, победа, я победил ее, и так далее, и страны, и государства. А я спросил тогда эту уважаемую немку: «А для немцев какие главные сегодня слова?» «Холокост», - сказала она. Я подумал: «Вот это уже раскаяние, которое проникло не только в душу, но и в словарь главных слов». И второе – «ответственность», вот слово, которое достаточно чуждо нам. Не правда ли?
Ольга Пинскер: Я не соглашусь, потому что для меня ответственность – одно из главных слов сейчас. Я несу большую ответственность за тех, кого я спасаю.
Виктор Ерофеев: Нет, я не говорю про вас лично. Я говорю вообще, в нашем обществе.
Ольга Пинскер: А я общаюсь с такими же людьми, не знаю, как все остальное общество. У меня такое ощущение, что я в какой-то изолированной пласт сейчас попала.
Анатолий Королев: А я в ответственности вижу, что зреет слово «вина».
Дмитрий Бавильский: А для меня «ответ».
Анатолий Королев: А для меня «вина». Если я чувствую свою вину, то тогда я, наверное, ответственным становлюсь за все, в чем я не виноват.
Виктор Ерофеев: Для многих наших людей просто ответственность, мне так кажется, это моя гипотеза, - это предположение, что сокращают твою волю. Я могу все делать, но если ты сделаешь это, ты должен взять за это ответственность. А за ответственность приходит наказание или еще какие-то вещи, которые на самом деле малоприятные.
А давайте посмотрим теперь на разные субкультуры. Писательская субкультура. О чем между собой говорят писатели, что больше всего они вспоминают, какие главные слова они произносят, кроме слова «деньги»? Это шутка. О чем говорят писатели между собой?
Анатолий Королев: Ну, мы ругаем издателей. Это наша любимая тема – встретиться и начать ругать издателя, потом начинаешь ругать художника, который сделал плохую обложку, потом начинаешь ругать корректора или редактора, который плохо тебя вычитал. Вот это какая-то почему-то любимая тема. Писатели избегают задавать вопросы, что пишешь, писатели вообще говорят довольно стертым языком. И я, признаться, сообщество писателей не очень высоко ценю. Мне гораздо интереснее, например, быть среди художников, среди музыкантов, среди людей посторонних, журналистов, скажем. С писателем разговор почему-то засыхает, либо мы должны быть сообщниками в каком-то деле. Тогда разговор вспыхивает. Либо мы должны выпить, приобщиться к жидкому разуму.
Дмитрий Бавильский: И снова начать ругать издателей.
Анатолий Королев: Но уже с какой-то большей страстью и примерно так вот, ощупав себя в темноте, как слона, постепенно нужно, чтобы наши хоботы соединились в какой-то такой диалог. Но если говорить о более энергетическом поле общения, то меня всегда привлекал уголовный сленг, феня колоссальная, которая по сути пытается отменить русский литературный язык. И там, где слово «солнце» - это, по-моему, если не ошибаюсь, «балсуха». И вот эта попытка отменить русский язык хотя бы на какой-то ограниченной территории – им это удается. Когда ты оказываешься в какой-то зоне, в лагере или в тюряге, я имел такой опыт, когда служил в армии, попал в дисциплинарный батальон офицером. И я это понял, что там свой язык, своя субкультура, которая очень жестко формирует иерархию и очень жестко умеет подавить человека.
Виктор Ерофеев: И что, там главные слова это нецензурные слова?
Анатолий Королев: Нет, не нецензурные. Нецензурные – это связки.
Виктор Ерофеев: Междометия.
Анатолий Королев: Ты вчера сказал про слово «козел», это действительно слово почему-то, после которого в принципе тебя могут убить. «Петух» - как-то так, «голубой», «петух», «петушня» - в этом есть даже какая-то циническая нежность, на которую они иногда способны.
Виктор Ерофеев: Вот «козел» действительно одно из главных агрессивных слов по отношению к человеку.
Анатолий Королев: Но в целом, здесь я согласен с академиком Лихачевым, который, отсидев в лагере, написал исследование по поводу фени уголовного языка, и он говорит о том, что система заклинаний, по сути, он так считает. Я с ним согласен. Энергетическое поле заклинаний, которыми темное сознание пытается подчинить вещи и порядок вещей изменить. Это первое. И второе, это уже скорее мое наблюдение, что я вижу некое сопротивление народа, если говорить об этом, который в ответ на политический язык, который пришел, спустился на темную, дремучую русскую избу, вот он стал сопротивляться еще и через феню, чтобы не троцкист, а был трокцист и так далее. То есть вот это сопротивление…
Виктор Ерофеев: Власти?
Анатолий Королев: Да, сопротивление власти приобрело еще несколько форм. Одна из самых активных…
Виктор Ерофеев: Лингвистическая, да?
Анатолий Королев: Лингвистическая, феня.
Дмитрий Бавильский: Точно так же, как и в интернете, где в последнее время получил распространение олбанский язык. Такая же точно форма сопротивления официозу.
Анатолий Королев: Отлично, Дима. Я совершенно с ним согласен.
Виктор Ерофеев: А как вы к этому относитесь, к этим главным словам интернета, олбанским?
Дмитрий Бавильский: Ну, я на нем говорю. Писать не пробовал. Мне кажется, в этом есть фиксация некоторых процессов, которые происходят в обществе, его атомизации, детализации и распада на микросообщества, каждое из которых вырабатывает какую-то свою субкультуру и соответственно язык.
Анатолий Королев: Хорошее слово «жжет», мне кажется, это из олбанского языка.
Дмитрий Бавильский: «Выпей йаду», «креведко»…
Виктор Ерофеев: «Блондинко»… А вот интересно, что молодежный язык создал и культивирует слово «прикол». И это тоже любопытно, это приход молодежного лагеря как бы в зону гедонизма, по крайней мере, виртуальный приход, когда все в жизни не должно быть серьезным, и ничего в жизни не должно омрачать нашего сознания.
Дмитрий Бавильский: Прикол, прикид, чисто по приколу.
Виктор Ерофеев: Прикольный… Моей дочке Маечке 4 года, она стала говорить «прикольно».
Ольга Пинскер: И моя тоже говорит, ей 5 лет.
Виктор Ерофеев: Тоже говорит «прикольно»?
Ольга Пинскер: Да.
Виктор Ерофеев: Лет 20 назад ни один мальчик и ни одна девочка 4-5 лет это слово не знала.
Анатолий Королев: Ну, это, согласись, Виктор, увеличивает нашу свободу, речевую, во всяком случае - появление олбанского языка. Феня отвратительна, потому что она строга иерархическая, а олбанский язык шутливый, он мне нравится.
Виктор Ерофеев: Мы входим в зону тех споров, которые возникли по поводу новых словарей, полезно или нет превращать кофе в двуродную систему мужского и среднего рода, мое черное кофе, и черное кофе мое.
Анатолий Королев: Пальто, пальта, пальтом…
Виктор Ерофеев: Метра…
Ольга Пинскер: На метре…
Виктор Ерофеев: Мне кажется, не знаю, как вы, но я поддержу тут скорее консервативную точку зрения.
Анатолий Королев: А я мечтал бы выдумать какое-нибудь слово. И я завидую Карамзину, который выдумал слово «промышленность», Набокову, который придумал слово «крестословица» вместо слова «кроссворд».
Виктор Ерофеев: И «нимфетка» он придумал.
Анатолий Королев: Да, «нимфетка»… Или Хармс – «сдыгапх», почему-то мне это нравится. Он придумал сотни слов, но они не вошли. Я тоже попытался придумать слово, в котором было бы одновременно да и нет. Почему-то решил, что это должно быть слово «бо», и все. Но это не эффектно.
Виктор Ерофеев: Ну, думай дальше, думай дальше. Еще есть время.
Дмитрий Бавильский: Этим эффектно очень занимается Михаил Эпштейн, который решил, что у нас очень бедный эротический язык, и поэтому придумывает новую эротическую лексику. Самый главный русский глагол для него – это «яриться», от Бога Солнца Ярило.
Виктор Ерофеев: У Миши Эпштейна столько детей, что, видимо, это «яриться» ему не противокопоказано.
Анатолий Королев: Секс для него еще и лингвистическая проблема.
Виктор Ерофеев: Это культуролог такой известный, живет в Америке. Оля, какие слова главные для тех людей, которым вы пытаетесь помочь? Не ваши слова, а их слова? Что называется, жертвы тех обстоятельств, в которых они оказались.
Ольга Пинскер: Шанс.
Виктор Ерофеев: Шанс и надежда тоже.
Ольга Пинскер: Время, надежда, жизнь, спасите. Море «спасите», просто страшно. Иногда оно даже обессмысливается, когда его так много, и все это обрушивается на людей. Они это просто не воспринимают.
Виктор Ерофеев: А есть слово «жертва»? Есть такое слово в их языке? «Я стала жертвой того-то и того-то».
Ольга Пинскер: Редко.
Виктор Ерофеев: То есть это все-таки уже осмысление своей позиции, своего положения?
Ольга Пинскер: Как правило, до осмысления доходят не все. Может быть, даже не все успевают, к сожалению. Борьба – это весь остаток их жизни.
Виктор Ерофеев: Борьба за жизнь.
Ольга Пинскер: Борьба за жизнь, борьба за деньги.
Анатолий Королев: А слова «смерть» они избегают?
Ольга Пинскер: Избегают, но в конце о нем тоже говорят. Просто я очень много с онкобольными работала, к сожалению. Но вот шанс для тех, у кого диагноз полегче, шанс на жизнь, шанс встать, шанс пойти, шанс быть как все.
Виктор Ерофеев: Какие главные слова русской классической литературы?
Анатолий Королев: Я думаю, слово «свет» очень много значит. Когда светом все залито, белизной. У Пушкина особенно. Все его пространство поэтическое сверкает, как снегом засыпанное. Даже летом кажется припорошено снегом.
Виктор Ерофеев: «Мороз и солнце», значит и солнце тоже, наверное.
Анатолий Королев: Да.
Дмитрий Бавильский: «Покой» и «воля».
Анатолий Королев: «Покой» и «воля» - да, «вольность», «не гнуть ни шеи». Слово «свобода» - нет. Наши литераторы классические слова этого побаивались, скорее «вольность», «Ода вольности» - вот это измерение, где свобода умножена скорее на покорение пространства, на вольность, на волю, чем во французском смысле.
Виктор Ерофеев: Очень важное слово «мужик» в русской литературе. «Мужик» возникает практически у всех, причем «мужик» возникает в снах героев, и, как ни странно, он потом превращается в какую-то фигуру угрозы.
Анатолий Королев: Да, да.
Виктор Ерофеев: Что появляется и у Раскольникова, да вообще во многих снах тот самый мужик, которого пыталась освободить русская литература от крепостничества, он превращается в фигуру угрозы. Я сказал сейчас о Достоевском. А вспомните в «Анне Карениной», ей снится мужик, который лопочет по-французски и тоже превращается…
Анатолий Королев: Если меня окликают в подворотне: «Эй, мужик!» - это нормально, но если скажут «Господин», я понимаю: бить будут.
Виктор Ерофеев: То есть «мужик» - это по-прежнему…
Анатолий Королев: Ну, такое слово «мужик»…
Дмитрий Бавильский: Ну, оно уже одомашнилось, стало…
Анатолий Королев: Такое теплое «мужик»…
Дмитрий Бавильский: Скорее это сексуальную единицу описывает, чем социальную.
Ольга Пинскер: Ну, можно с уважением «мужик», нормальный мужчина.
Анатолий Королев: Нормальный мужчина, мужик!
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, «мужчина» как раз не главное слово русского языка, а именно «мужик». «Мужчина» как-то не получается. Существуют специальный женский словарь, то есть есть слова, которые мужчина не произносит, а женщина произносит. Например, мужчины редко говорят слово «шикарный», это не их слово.
Анатолий Королев: Я ненавижу слово «прелесть».
Ольга Пинскер: Ой, хотела сказать «прелесть»! Ужасно! Прелестно – ужасно. Есть словарь Эллочки-Людоедочки.
Анатолий Королев: Потом ненавижу слово «зашевелилась», «зашевелился». Мне оно кажется отвратительным.
Ольга Пинскер: А применимо к чему?
Дмитрий Бавильский: К тому «Черному человеку»…
Виктор Ерофеев: Который зашевелился.
Ольга Пинскер: Я змею себе представила.
Анатолий Королев: Что-то такое вот… Нет, оно само по себе ужасное. Есть такие страшные слова, которые могут просто…
Дмитрий Бавильский: Фонетически.
Анатолий Королев: И фонетически, и так прилипнут… Я как-то встретил художника Дмитрия Спиридоновича Бести на выставке, он шел посередине зала. Я спросил: «Дмитрий Спиридонович, почему вы не подходите к картинам?» А он говорит: «Есть такие картины, которые могут меня разрушить на год, если я их увижу. И поэтому я стараюсь идти, я уже чувствую опасность, мне нельзя туда смотреть». И, видимо, есть какие-то такие, если ты фонетически тонкий человек, как маленький Моцарт 9 лет, над которым решил пошутить трубач и фальшивым звуком дунул ему в ухо, он потерял сознание и чуть не умер, то, видимо, если ты – поэт, ты, возможно, очень чувствителен к таким вещам. Я не поэт, но чувствую…
Виктор Ерофеев: Очень важным русским словом стало слово «как бы». Наша реальность озарилась таким туманным светом. «Как бы» все тоже превращает в видимость.
Анатолий Королев: В шутку даже немножко.
Ольга Пинскер: «У меня как бы все хорошо», «мы как бы встречаемся и живем вместе».
Дмитрий Бавильский: Я должен заметить, что у каждого человека есть свой набор слов-паразитов. Очень много приходится брать интервью, потом их расшифровывать. И через реконструкцию этих служебных слов, которые, казалось бы, не несут никакого значения, можно на самом деле понять, что человека волнует. И та идея, которая у него внутри сидит и которая его тревожит. Человек, который через слово говорит «на самом деле» - то есть он ни в чем не уверен. Или разговариваешь с Сорокиным, и он злоупотребляет словом «абсолютно», человек думает об абсолюте. И так далее, это такое интересный психотерапевтический момент. Когда ты вычленяешь и пытаешься делать реконструкцию.
Виктор Ерофеев: Психолингвистический.
Дмитрий Бавильский: Психолингвистический момент, когда ты пытаешься понять человека через те слова, которые, казалось бы, не несут никакого смысла.
Виктор Ерофеев: А есть такой барабан официальных слов. Все больше и больше в обиход входит слово «патриотизм», например. Патриотизм, которое само по себе понятие важное, нужное, необходимое для каждого человека, но когда оно повторяется постоянно, это слово, и когда в это слово вкладывается официозное значение, оно начинает…
Анатолий Королев: Потом мне не нравится окончание «отизм», «идиотизм». Вот как-то это все близко, слипается.
Виктор Ерофеев: Дурно пахнут мертвые слова.
Анатолий Королев: Возможно, да.
Дмитрий Бавильский: Тут есть еще проблема наполнения. Есть понятия, а есть термины. Термин – это слово с одним четко фиксированным значением. Патриотизм термином не является, и каждый его понимает по-своему. Мне кажется, что патриотизм – это любовь к себе в первую очередь, к себе как к части родины. Потому что если не будет меня, то не будет и этой родины. И когда народ посылали в бой с криками «За родину, за Сталина!», то это самая большая подлость, потому что человека убивают и вместе с ним убивают его родину. Вот я лично патриотизм понимаю так. Я думаю, что люди, употребляющие слово «патриотизм» в официальных дискуссиях, они понимают его совершенно иначе. Может быть, тогда для начала нужно договориться в словарях.
Виктор Ерофеев: Я думаю, что официальные люди патриотизм понимают как очень точное понятие, это любовь к государству, лидерами которого они и являются, очень просто.
Анатолий Королев: А я почувствовал как-то прошлое, когда при мне пожилой человек сказал: «Я был скаутом». И я вдруг понял, что я впервые слышу слово «скаут» не написанным, а произнесенным. Я вздрогнул. «Вы были скаутом?» И вот какой-то мостик вдруг перекинулся в 19-й век или в начало 20-го. И через это слово «скаут» я, может быть, как раз подошел к слову «родина» и «патриотизм», к чему-то такому, о чем говорил Дима. То есть какие-то неожиданные бывают, сзади можно зайти в патриотизм. Большое слово, как состав, сотни дверей, заходи в любом месте.
Дмитрий Бавильский: А как можно любить то, что больше тебя, некую абстрактную структуру?
Анатолий Королев: Это сложно, это практически невозможно.
Дмитрий Бавильский: Лицо, которое постоянно меняется.
Анатолий Королев: Да, это как полюбить воду, влюбиться в воду.
Дмитрий Бавильский: На самом деле, одно из важных русских слов – это «Россия», «родина». И русские люди очень часто употребляют и пытаются идентифицировать себя с этим местом. Тоже нужно, видимо, договориться, что ж такое Россия. Это территория, это государство, это все мы, это язык? Потому что опять же каждый наполняет это своим содержанием. Когда мы говорим о словах, еще же каждый и свое имеет в виду.
Виктор Ерофеев: Конечно, безусловно. Каждое слово… Более того, можно сказать, что одно слово значит одно в одном веке и в следующем веке оно значит что-то другое, оно меняет значения, оно расползается по собственным смыслам. Оля, а какие вам слова не нравятся из тех, которые можно считать главными?
Ольга Пинскер: Хотела про патриотизм, можно вернуться?
Виктор Ерофеев: Конечно.
Ольга Пинскер: Для меня патриотизм - это боль за людей, которые в этой стране живут, которым плохо и которым надо помочь. Это именно не абстрактное понятие, а некая общность, совокупность людей.
Виктор Ерофеев: А какие слова не нравятся?
Ольга Пинскер: Думала, из головы вылетело. «Безответственность» не нравится.
Виктор Ерофеев: «Разгильдяйство».
Дмитрий Бавильский: Но это же не слово, это понятие. Слово – это немножко что-то фонетическое.
Ольга Пинскер: Кофе среднего рода не нравится.
Дмитрий Бавильский: О, это чудовищно!
Ольга Пинскер: Это очень плохой кофе, хороший он должен быть мужского рода.
Дмитрий Бавильский: Совершенно правильно.
Ольга Пинскер: Здесь набор современных терминов, относящихся к экономике, он мне непонятен, поэтому я его отвергаю.
Дмитрий Бавильский: Франчайзинг.
Ольга Пинскер: Мерчендайзинг.
Анатолий Королев: Я как-то увидел книгу, она называлась «Улигеры анонских хамнигам». Я не понял ни одного слова, но запомнил, уже сколько лет прошло, я держал ее в руках.
Ольга Пинскер: «Абырвалг».
Виктор Ерофеев: Таунхаузы в Подмосковье.
Ольга Пинскер: Это красивое слово, если посмотреть на картинку, в конце концов, оно как-то укладывается в сознание.
Виктор Ерофеев: Красивое? Не знаю.
Ольга Пинскер: Переползает… таунхауз…
Дмитрий Бавильский: Там слово «даун» просто…
Анатолий Королев: И слово «красиво», кстати, не употребляли сегодня, «красивый» довольно важное, казалось бы, слово. Но вот оно у нас только сейчас чикнуло, мелькнуло в нашем застолье.
Ольга Пинскер: Мы просто о нем не думали.
Дмитрий Бавильский: С красотой напряженка просто.
Ольга Пинскер: Красота, гармония, волшебство – оно есть, просто мы очень торопимся.
Анатолий Королев: Я стал избегать этого слова, стал бояться слова «красота», понятия тоже стал бояться, пиво перестал употреблять.
Виктор Ерофеев: Странно, что вы, работая в благотворительном собрании, не вспомнили слово «терпение». «Терпение» - важное русское слово. Вообще, для всей русской истории, для всех нас терпение…
Ольга Пинскер: Мужество! И «держитесь», каждое письмо людям, которые борются, надеются и верят, мы подписываем словом «держитесь, мы с вами», держаться… За что держаться?
Анатолий Королев: За руки, видимо, друг друга, так я понимаю, за чью-то протянутую руку.
Ольга Пинскер: За надежду, за веру, друг за друга.
Анатолий Королев: За длань или за руку творца, скажем, которая касается тебя пальцем.
Виктор Ерофеев: Интересно, что в философском словаре Запада, в Европе долгое время главным словом было слово «ценность» и «ценности» не в денежном измерении, а в духовном измерении. Мы забыли главное русское слово «духовность».
Дмитрий Бавильский: «Соборность».
Виктор Ерофеев: Как же мы без этого? А западное слово «ценность», по сути дела, - это такое более скромное понятие духовности. У тебя какие ценности? Как ты ими распоряжаешься? То есть ты коллекционируешь слова, и эти слова и идущие вместе с ними понятия превращаются в твои главные ценности. Поэтому главные слова выстраиваются по порядку тех ценностей, которые они в себе скрывают как понятия. Это тоже очень важная вещь. Мне кажется, что важно так же, чтобы человек знал свои главные слова, что если он ругается, он знал, что для него эта ругань тоже становится главным словом, и личность формируется из этих слов. И мы в России бесконечно спорим о том, насколько позволительно или непозволительно ругаться и какими словами, и надо ли запретить или не надо запретить, должны понимать, что мы побоимся этих слов, потому что они окажутся сильнее нас. То есть этот посыл, эта агрессия, она еще из той стародавней истории, когда слова имели магическое хождение.
Анатолий Королев: Да, я вспомнил, что в колокольнях мастерских запрещают рабочим материться. Оказывается, колокол глохнет. Медь почему-то реагирует на мат. Это выяснилось уже опытным путем. Поэтому в этих цехах работают люди, которые либо не матерятся, либо им запрещено материться. Потому что колокол, пропитанный матом начинает глухо звонить, теряет качество звука. Поэтому, видимо, и язык нам нужно как-то так оберегать, как это тело колокольное. И главными словами не должны быть какие-то слова, которые створаживают звук.
Виктор Ерофеев: «Створаживают» - это хорошее слово.
Ольга Пинскер: В подтверждение этой мысли хочу сказать. Если над водой прочитать молитву, потом этой водой поливать росток, то он прекрасно растет, а если над водой выругаться матом и полить этот цветок, он погибнет. Я не знаю, не проверяла. Просто априори не ругаюсь. Но так говорят и пишут.
Анатолий Королев: Во всяком случае, есть понятие святой воды, там крест серебряный лежит. И я думаю, что что-то есть в этом.
Виктор Ерофеев: Кстати, слово «крест» - тоже одно из главных слов русского языка.
Анатолий Королев: Твоя знакомая немка говорила, что еще слово «икона» и «топор».
Виктор Ерофеев: Ну, это название книги одного из американских специалистов по русской культуре. Он считал, что в русском языке главное слово, которое выражает очень многое – это «икона». И это правильно. действительно, икона – это главное слово. А «топор» - мы сразу вспоминаем «Преступление и наказание», и что случилось с Раскольниковым. Но это взгляд со стороны. Я думаю, что мы тут, живя в России, едва ли бы назвали свою книгу «Икона и топор». Уж лучше назовем «Война и мир», тоже, кстати говоря, главные слова. А все-таки действительно мы на Радио Свобода, и слово «свобода» - это слава Богу, тоже главное слово нашего языка, хотя мы еще не всегда понимаем, что оно значит.