Владимир Кара-Мурза: Партии, принимающие участие в выборах в Мосгордуму, приступают к агитации в теле- и радиоэфире. Согласно закону, каждая из них имеет право использовать по 60 минут эфирного времени на городских телеканалах и радиостанциях. Первые агитролики москвичи смогли увидеть в понедельник после 8 часов вечера по каналу «Доверие». Бесплатное время для кандидатов там поделили пополам - полчаса отдано каждой политической партии на отдельный материал, оставшаяся половина на участие в теледебатах. Другой телеканал «Столица» и радиостанция «Говорит Москва» запустят агитролики в эфир уже со вторника, причем если на «Столице» решено отдать все дебатное время, то на радио время поделили так же, как на канале «Доверие» - у каждой партии будет полчаса на агитацию и полчаса не участие в межпартийных дебатах. Агитационный период будет длиться до 9 октября. Начало агитационной кампании по выборам в Мосгордуму мы анализируем с членом политсовета движения «Солидарность» Владимиром Буковским и кандидатом от партии «Яблоко» Дмитрием Катаевым.
Дмитрий Катаев: Я тоже член политсовета, только московского городского, того же самого движения «Солидарность».
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к тому, что якобы предоставлено равное время для агитации, как мы видим из нашей программы, оппозиционные кандидаты так не считают.
Дмитрий Катаев: Понятно. Я думаю, что можно не считать выступления Медведева, Лужкова, иже с ними, выступления депутатов Мосгордумы, они сугубо по своим проблемам думским выступают. Это все, кончено, не агитация. Я тоже могу выступить. Я кроме того, что вы назвали, я еще сопредседатель «Жилищной солидарности» в Москве. Я активно участвую в движении Моссовета и по этим своим качествам я тоже вполне могу выступить, абсолютно не агитируя и не за счет выборного времени.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня мы прочли ваше обращение «Ни одного голоса за КПРФ», хотя в субботу движение «Солидарность» призвало своих сторонников либо голосовать против «Единой России», или за одну из других партий, в том числе за КПРФ, либо портить бюллетени, либо забирать их с собой, либо вообще не ходить на выборы. Как вы считаете должны поступить ваши единомышленники?
Владимир Буковский: Все те меры возможны, они применялись раньше на выборах в аналогичных случаях, но голосовать конкретно за партию, которая до сих пор поддерживает, не считает себя виновной в преступлениях, преемниками партии которой они являются, то есть коммунистов, я считаю совершенно недопустимым. Они действительно нисколько не изменились, они не выразили сожаления всем тем преступлениям, которые их предшественники совершили, остались с тем же названием. Меня это поражает. Любая партия, которая сегодня назовется нацистской, возьмет на себя немедленно моральную ответственность за Освенцим, за все остальное. А вот партия, назвавшая себя коммунистической, почему-то не чувствует свою ответственность за Колыму, за Воркуту. Как это у них получилось?
Владимир Кара-Мурза: А как вы относитесь к субботнему заявлению ваших единомышленников из движения «Солидарность», что можно голосовать за коммунистов в самом крайнем случае?
Владимир Буковский: Я с этим не согласен. Вообще мне немножко странно. Раньше у нас при обсуждении таких вопросов на политсовете «Солидарности» принято было обращаться даже по е-мейлу, по телефону, выяснять мнение тех, кто не присутствует на заседании. И это было принято. В данном случае почему-то ни меня, ни Владимира Кара-Мурзу почему-то никто не спросил на эту тему, не спросил нашего мнения. Это немножко странно, процедура становится все проще и проще.
Дмитрий Катаев: Во-первых, я был на этом федеральном политсовете в субботу, хотя я не член федерального политсовета. Могу Владимира Константиновича, я его давно знаю, очень уважаю, я могу заверить, что проект этого заявления рассылался за несколько дней. Так что можно было на него отреагировать. Хотя я не знаю, может быть разница во времени сказывается. Теперь по существу дела. Вы знаете, я уже и на ваших волнах не раз говорил, что отец мой расстрелян, причем 19 августа – тоже дата символическая - 37 года. Если бы мне кто-нибудь сказал 19 августа 91 года, что у меня какие-то будут положительные контакты с коммунистами, я бы послал куда подальше. Но времена меняются. И я уже несколько лет назад довольно основательно понял, что в России не две силы политических, не два крыла, а три – это отдельно левые, отдельно правые и отдельно бюрократия, как хотите называйте, олигархия и так далее, КГБ, ФСБ. В Москве это скорее всего олигархия. Не союз, но какое-то взаимодействие между правыми и левыми против олигархии, я считаю, вполне возможен, иначе нас всегда будут бить поодиночке.
Владимир Кара-Мурза: Видите, наш гость Дмитрий Иванович Катаев сотрудничает с коммунистами в борьбе за решения городских проблем, даже голосует иногда на выборах в Мосгордуму. Вы это тоже осуждаете?
Владимир Буковский: Вы знаете, я бы себя заставить не мог, даже если судьба всей Вселенной от этого зависела. Конечно, правильно он говорит, вопрос в том, что понимать под сотрудничеством. Например, если мы устраиваем демонстрацию, протестуя против беззаконий власти, и коммунисты тоже приходят на эту демонстрацию, я ничего против не имею. Так же я ничего не имеют против того, что они подпишутся под тем же протестом, под которым я подписался – это их право. Но все, что они при этом говорят, согласны с этой точкой зрения. Я их при этом не должен ни поддерживать, ни осуждать - это вопрос конкретный. Так же как мы по традиции в нашем движении демократическом подписывали протесты, невзирая на то, кто подписывает, потому что подписываешь текст, а не чужие подписи. Это у нас был принцип в диссидентском движении. Так что тут, я если эта форма сотрудничества, то, конечно, я ничего против не имею. Власть морально не обязует никак одобрять КПСС. А когда вы голосуете непосредственно будь то по тактическим соображениям или еще каким-то, вы их поддерживаете, вы поддерживаете их платформу. Формально это так. И заставить себя поддержать коммунистов хотя бы в чем-то я не могу.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Бунимович, депутат Мосгордумы, считает происходящее абсурдом.
Евгений Бунимович: Каким образом равны условия для кандидатов, если, во-первых, часть кандидатов была снята по различным, достаточно экзотическим предлогам каждый. И «Яблоко» уже выражало свою позицию по этому поводу, что если подписи, которые действительно недостоверные, еще можно понять, почему за них снимают, но если там не так проставлена какая-то буква, то это абсурд. Человек выразил свое мнение, он считает нужным, чтобы этот депутат участвовал в выборах, а его снимают. Это абсолютный абсурд, причем политически мотивированный абсурд. Несмотря на противодействие милиции, все-таки «Яблоко» смогло собрать подписи и все-таки, в конце концов, оно было зарегистрировано, хотя и сейчас нас штрафуют все время. Я считаю, что это означает, что шансы какие-то есть.
Дмитрий Катаев: Я абсолютно согласен с Евгением Абрамовичем в отношении незарегистрированных кандидатов «Солидарности». Я как раз, идя сюда, я хотел даже сказать примерно так, что меня просто поражает позиция средств массовой информации, о Свободе я, конечно, не говорю, об «Эхе Москвы» не говорю, но тех, которые более или менее независимые. Ведь произошел то, что называлось в марксизме качественный скачок. Впервые за всю историю выборов, таких выборов относительно высокого уровня, впервые под совершенно, я бы сказал, вызывающе надуманными предлогами не зарегистрирован ни один оппозиционный кандидат по мажоритарным округам или почти ни один. Тоже вопрос, кого считать оппозиционным. Как говорится, мир не содрогнулся. Ни демократический мир не содрогнулся, ни российская демократическая общественность, как-то это дело проглотили. А фактически, если когда-нибудь будут отмечать конец избирательной системы в России, то именно эту дату, эти даты, когда не зарегистрировали этих наших кандидатов. Потому что раньше мы шли на выборы, мы понимали, может быть жульничество, неравенство в агитации, то, другое. Но, по крайней мере, в том, что мы сможем пойти на выборы, в этом не сомневались. Либо залог вносили, теперь первым действием Медведева на посту президента стала отмена избирательного залога, чтобы ни уж одна муха ни под каким видом не пролетела в кандидаты. И теперь совершенно, я подчеркиваю, вызывающе откровенно зарубили оппозиционных кандидатов. Не суйтесь - нам было сказано.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня начались аресты активистов «Солидарности», которые распространяют у метро брошюру Бориса Немцова «Лужков. Итоги». Чем вы объясняете такую ненависть властей к вашим единомышленникам?
Владимир Буковский: Вы знаете, я все-таки должен немножко поправить господина Катаева, это не первый раз, когда зарубили оппозиционных кандидатов. Президентские выборы у нас перед глазами, когда зарубили абсолютно всех демократических кандидатов под самыми нелепыми предлогами. Я просто в этом сам участвовал и видел это. Свидетельствую это. Так что отсчет, конечно, пойдет с президентских выборов 2008 год, отсчет конца избирательной системы в России. А что касается усиленного давления на оппозиционные группы, в том числе запрета на распространение каких-либо материалов на эту тему, то это тоже вещь не новая. Мы же помним уже думские выборы 2007 года, тоже изымались все материалы агитационные и у партии «Яблоко», и у партии «Правое дело», тогда они назывались Союз правых сил и так далее. То есть эта мера применялась, мы с ней знакомы. Другое дело, чем вызвано, почему они сегодня так озлоблены и так старательно изымают эту литературу, когда ни один из кандидатов оппозиции все равно в выборах не участвует. У меня ощущение, что здесь московские власти перестарались. Это, по-моему, решение московских властей. Центральной власти, по-моему, само по себе безразлично. Нервничает Лужков, нервничают люди вокруг него и всячески боятся, хотят свести на нет эти выборы. Что нелепость, мы с вами понимаем, чем менее демократичные выборы, чем менее у людей доверие к ним, тем меньше авторитет у тех, кто так или иначе прошел в эту власть. То есть они сами обеспечивают ситуацию, при которой никакого доверия к вновь избранным московским властям у людей не будет. Тогда непонятно, зачем эта игра. Тогда назначат себя, как было в советские времена, так на этом и стойте.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Улас, первый секретарь московского горкома КПРФ, не видит равенства в доступе к средствам массовой информации.
Владимир Улас: Нужен доступ равный к средствам массовой информации, прежде всего сейчас он для всех партий, кроме «Единой России», блокирован. Если вы посмотрите муниципальные газеты, в Москве 125 штук и окружные, все они печатают, в каждом номере материалы депутатов «Единой России». Больше никто туда доступа не имеет, а это миллионные тиражи по Москве. На издание этих газет и других рекламных материалов «Единой России» из бюджета тратится почти 7,5 миллиардов рублей это на поверхности. Фактически информация о выборах, о кандидатах от других партий, она блокирована. К сожалению, сверху политической воли никакой нет, поэтому идет декларация с одной стороны о том, что все имеют равные права, а фактически их имеет только «Единая Россия». Возмущение граждан по этому поводу тоже пока не слышно, население пассивно в значительной степени. Эта ситуация более чем устраивает «Единую Россию».
Владимир Кара-Мурза: Какие формы дискриминации вы и ваши единомышленники уже ощутили в ходе предвыборной кампании?
Дмитрий Катаев: Вы знаете, этот вопрос был бы резонный где-нибудь в 95 году, а сейчас трудно назвать какую-то сферу, где оппозиция не ощущает дискриминации. Мы как-то не привыкли говорить о деньгах во время выборов, а ведь от них сейчас многое зависит. Так вот денег нет издавать элементарные листовки даже, хотя раньше была такая возможность. Распространяются брошюры Немцова, а что еще? Ведь Москва завешена этими плакатами «Единой России». Один остроумный человек предложил на каждом таком плакате писать цифру 6. Интересно понятно вам, что это значит или нет? «Шестерки» на уголовном жаргоне. Тут даже смешно говорить о каком-то равенстве. Отряды дворников, которые срывают все подряд – это стало привычным, уже даже об этом не говорим. Уже даже не пытаемся иногда расклеивать, потому что знаем, что за каждым расклейщиком идут три дворника, их уволят, если они где-то прозевают оставшуюся в живых листовку. Это все стало обыденностью.
И все-таки может быть в чем я с Владимиром Константиновичем расхожусь и с некоторыми коллегами, мне бы очень не хотелось, чтобы этот наш сегодняшний разговор москвичи восприняли как призыв не ходить на выборы. Хотя и в обращении «Солидарности» бойкот упоминается как одна из возможных форм. Я не сторонник бойкота, я сторонник более активной позиции. Ведь не идя на выборы, мы просто увеличиваем процент голосов той же «Единой России». Ведь кто не пойдет на выборы, кто будет уносить бюллетени с участка? Наши сторонники. Значит они из избирательного поля уходят, а процент голосов «Единой России» возрастает. Нам потом будут говорить, как про 2007 год: так вы же по 1% получили, «Яблоко» и СПС или даже меньше. Зачем нам это нужно? Но даже не в этом дело. Дело в том, что нас активных оппозиционеров очень мало, к сожалению. Это можно считать десятым классом средней школы. Но большинство людей находятся в 1 классе, во 2 классе, они питают иллюзии в отношении власти. Они говорят: «Единая Россия», конечно, они воруют, но они что-то делают. Ведь это психология рабская: что-то делают, что-то дают пенсионные надбавки, что-то строят. И никто не задает вопрос из этих людей: почем строят, во сколько это обходится бюджету. Что дают пенсионерам, а может быть можно было давать в два раза больше. Я уверен, простая арифметика, что можно было бы два раза больше, если чуть-чуть умерить аппетиты строительного комплекса в Москве.
Владимир Кара-Мурза: Насколько эффективной вы считаете тактику бойкота предстоящих выборов?
Владимир Буковский: Вы знаете, бойкоты, как правило, исторически мы знаем, эффективными не бывают. Они мерило скорее пассивности населения. То есть ваш оппонент скажет: ну люди просто не хотели идти на выборы. Очень трудно сделать из этого политически значимое действие. И поэтому желательно находить какие-то формы, которые бы показали, что это не просто апатия и неучастие в выборах, а политически осмысленная акция. Мы помним, в Ингушетии создали во время выборов в думу в 2007 году сайт интернетный, где все те, кто бойкотировал или не хотели голосовать, они отметились. И в результате процент набрался. И можно было сказать, сколько людей участвовало в акции протеста. Просто не ходить - это бессмысленно, это не дает вам никакой значимой цифры, никакого индикатора, что происходит. Нужно находить формы, которые фиксируются, можно доказать, которые можно продемонстрировать. Поэтому я в принципе всегда неохотно соглашаюсь на бойкоты, бойкот бессмысленно. А находить какой-то способ активно выражать свой протест нужно, я согласен. Если есть какая-то партия демократическая, какая-то группа, которая смогла зарегистрироваться, значит надо голосовать за нее. Но только демократическая, никоим образом не коммунисты, не либеральные демократы и прочая шушера, которая, понятно, что прокремлевская, ряженые. А голосовать нужно только так. А если не голосовать, то надо найти форму, надо зафиксировать, показать, чтобы это можно было оценить смысл этой акции.
Владимир Кара-Мурза: Петр Милосердов, заместитель председателя Комитета защиты прав граждан и незарегистрированный независимый кандидат в Мосгордуму, считает смехотворными мотивы отказа в регистрации оппозиционных кандидатов.
Петр Милосердов: Часть подписей оказалась неразборчивой, эксперты не смогли прочесть где-то дату, где-то не смогли убедиться, что закорючка и подпись сделаны одним лицом, хотя заключения экспертизы нет по этому поводу. Это, что касается отказа меня лично. Что же касается того равны ли санкции остальных участников, то они равны только в одном, что их не снимут с выборов - это можно точно гарантировать, в этом практически уверен. А в основном я прогнозирую больше 60% «Единой России» при очень низкой явке, которая составит 25%. Потому что никто не пойдет, а придут сотрудники государственных и бюджетных учреждений, именно поэтому будет такой высокий процент при общей низкой явке.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Бовт, сопредседатель партии «Правое дело», не находит интересной начавшуюся кампанию.
Георгий Бовт: Сейчас только начало, но на самом деле всех, кого хотели, сняли с выборов, поэтому остались люди, которые не критикуют Лужкова персонально и не требуют его отставки. Поэтому все остальное вторично на самом деле. Все остальное, эта агитация - это не существенно. «Единая Россия» имеет преимущества просто по факту, ее больше, там больше ресурсов, но главное, что зачищено поле политическое.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, может вы знаете, с чем связан недавний визит Явлинского в Кремль к Медведеву? Ходят упорные слухи, что он ходил просить за партию «Яблоко» и что якобы Кремль пообещал Явлинскому помочь «Яблоку» на выборах в Мосгордуму.
Дмитрий Катаев: Я слышал об этом, но никаких подробностей не знаю. По-моему, «Яблоко» опровергало эту версию. Но лично я не знаю ничего.
Владимир Кара-Мурза: Вас Григорий Алексеевич поддерживал как кандидата в президенты. Имеет ли смысл напрямую договариваться с властями в канун предвыборной кампании?
Владимир Буковский: Нет, конечно, я никоим образом такую меру бы не одобрил. Но должен отметить, я ничего не знаю про этот якобы имевший место визит Явлинского в Кремль. Я про это первый раз слышу от вас. Но в принципе договариваться с властями о выборах - это такое нарушение конституции, это такая циничная вещь и бессмысленная, что я не вижу в этом смысла, я бы никогда этого не стал делать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Владимиру Буковскому. Буквально на предыдущей неделе, выступая на телевидении, Путин заявил, что ближе к выборам в зависимости от обстановки они с Медведевым решат, кому из них быть президентом, то есть коротко и ясно. Перед этим вас сняли с выборов, когда вы были кандидатом в президенты России, под абсолютно надуманным предлогом. Теперь эта практика распространилась уже на низовой уровень. В Московскую думу всех оппозиционных кандидатов под таким же надуманным предлогом не допустили к выборам. У меня вопрос: если в России выборы превратились в обыкновенный балаган, почему все это называется выборами, хотя есть другие названия?
Владимир Буковский: Я согласен, конечно, со звонившим, называть это выборами совершенно непристойно, какие уж там выборы. И он прав, когда он говорит, что президентские выборы прошлого года зафиксировали стереотип того, как теперь будут проводиться выборы везде. И конечно, Лужков не позволил бы себе так себя вести на этих сегодняшних выборах, если бы у него перед глазами не было примера центральной власти и президентских выборов. Я с этим, конечно, согласен. Давайте заметим еще одну вещь - мы очень все непоследовательны. Очевидно для нас для всех, что президентских выборов не было, что Медведев никакой не президент, его назначили быть президентом. Однако прошло несколько месяцев и наши же коллеги-демократы начинают писать обращения к президенту Медведеву с разными протестами. Я пока не подписал ни одно такое заявление и советую никому этого не делать. Или мы не признаем эти выборы реальными или тогда непонятно, почему протестовали. Не нужно этого делать, раз мы сказали и решили, что выборы были недействительными, мы должны стоять на своей оценке.
Владимир Кара-Мурза: Собираетесь ли вы признавать легитимность любого исхода выборов?
Дмитрий Катаев: В своих официальных действиях, наверное, я буду обращаться к мэру, кто бы ни был мэром. То же самое, что только что сказал Владимир Константинович о Медведеве, практически то же самое можно сказать о Лужкове, как он стал мэром. Разница невелика. И тем не менее, вопрос вот в чем: должны ли мы вообще общаться с властью? Я уже говорил, что я здесь больше представляю, просто взял на себя такую задачу, хотя мне никто не поручал, но я считаю, что представляю тех москвичей, которые находятся еще в первом классе политического самообразования. Вот у них во дворе начинают строить 25-этажку, они начинают проявлять некоторую активность. К кому они обращаются? К главе управы, к префекту, к мэру. Я еще обычно добавляю: к мэру, пэру и далее в рифму. Но можно миновать этот этап или он неизбежен: Я считаю, что он неизбежен. И мы помогаем москвичам, движение «Жилищная солидарность», Моссовет, мы помогаем москвичам в этом действе. Что, они абсолютно бесполезны? Я считаю, что они очень полезны. Хотя возможность успеха здесь 1%, он есть, этот 1%, но он одно, есть 99%, что стукнувшись несколько раз лбом об эту бюрократическую стену, люди поймут ей цену и поймут, что надо идти дальше, надо добиваться политических свобод, но все это необходимые действия.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы от фракции «Единая Россия» и президент ассоциации ветеранов группы «Альфа», доволен начавшейся кампанией.
Сергей Гончаров: На сегодняшний момент все партии, которые хотели зарегистрироваться, они зарегистрировались, и никаких проблем в этом нет. Я думаю, что все начинают с равных условий. Кто выиграет, трудно сказать. Я предполагаю, что все-таки подавляющее преимущество возьмет «Единая Россия», потому что на сегодняшний момент конкуренцию ей составить пока никто не может. И наверное, это справедлива, потому что эта партия располагает серьезными финансами и амбициями, поэтому население видит, что эта партия способна принимать решения адекватные и решать проблемы, которые возникли в связи с экономическим кризисом. Все остальные так называемые оппоненты - это в основном, конечно, пиар-кампании и натягивание одеяла на себя и не более.
Дмитрий Катаев: Я Сергея Гончарова знаю с первого созыва Мосгордумы 93 года и, к сожалению, я не буду больше называть имен, но самое страшное преступление нынешней бюрократической системы – она ломает людей. Одних заметно, других незаметно, но ломает. Ведь, наверное, сейчас еще половина, если не больше, состава нынешней думы и будущей, конечно, «грешили», были в демократах в начале 90-х, даже в середине 90-х, даже в конце 90-х, но вот ломает система.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Я немножко с Дмитрием Ивановичем мог бы посомневаться, что вряд ли только система ломает. Я думаю, что среди демократов тоже были люди, которые на самом деле несколько другого толка. Меня удивляет, все ваши гости прекрасно знают всю эту видимость, всю эту фальсификацию выборов, прекрасно знают существующие механизмы назначения соответствующих процентов тому или другому кандидату. Почему не сказать прямо, что у нас откровенная диктатура, нарушение прав, например, свободы выражения мыслей как по телефону, так эпистолярно. Откровенно принято возможность проверки того и другого, подслушивание. Что, нам вообще бесполезно бороться с этим? Давайте откровенно скажите, что нам делать в этой ситуации?
Владимир Кара-Мурза: Мы узнали, что в английских средствах массовой информации обнародованы адреса недвижимости четы Лужковых в Англии, а московские избиратели ничего об этом не знают. Неужели за рубежом лучше знают о российской ситуации, чем на родине?
Владимир Буковский: Вы знаете, часто получается так, что из-за рубежа виднее. Издали бывает гораздо виднее общая картина, а вблизи, как говорили когда-то в России, за деревьями леса не видят. И поэтому здесь то, что сказал только что звонивший слушатель, вполне все понятно, все понимают, что нет никакой демократии в России, что это не выборы. И все на это смотрят соответственно. Называть вещи можно как угодно, но явление всем понятное - это не демократия, это не выборы. Я помню, когда я выдвигался в президенты год назад, город Кембридж маленький, сто тысяч население, меня здесь все знают – таксисты, торговцы на рынке, в магазинах, и все меня хлопали по плечу: молодец, давай, они тебя, конечно, не пустят - это мы знаем. Выборов там не будет, но ты все равно им покажи. Это простой английский народ, он отлично понимает, что там происходит.
Дмитрий Катаев: Вы знаете, я зачитаю первые строчки из заявления движения «Солидарность» субботнего политсовета. Это в ответ радиослушателю, который только что звонил. Но сначала я скажу: вы не правы, мы говорим напрямую, мы называем воров ворами, олигархию олигархией, диктатуру диктатурой. Вопрос не в этом. Вопрос в том, как вести себя чисто тактически на выборах. Никто из нас не строит иллюзий относительно результатов этих выборов. Но я хотел бы сказать насчет кампании публичных слушаний по генплану, тоже был вопрос, участвовать или не участвовать. Но сейчас я прочитаю эти строчки: «Движение «Солидарность» считает, что Юрий Лужков должен быть немедленно снят с поста мэра Москвы и должен предстать перед судом вместе со своей женой по обвинению в коррупции. Уверены, что неопровержимые доказательства противоправной коррупционной деятельности Лужкова представлены в докладе Немцова «Лужков. Итоги». Где, кстати, есть карта Москвы, на которой показаны земельные участки, полученные небезызвестной «Интеко». Так что это и о той недвижимости, которой они располагают в Англии. Мы тоже делаем свое дело. Другое дело, что можно было бы больше успешнее, но мы его делаем. А выборы выборами.
Владимир Кара-Мурза: Иван Новицкий, депутат Мосгордумы от фракции «Единая Россия», бывший лидер фракции Объединенные демократы, активно включился в предвыборную дискуссию.
Иван Новицкий: Я думаю, что те, кто нормально подходит, у них нет проблем. Практически все подходят так, кто зарегистрировался, у всех равные условия. Если есть бесплатное время, которое у всех равно, есть платные эфиры, которые можно проплачивать и этим можно заниматься. У нас прогнозируют явку 33%, как обычно на региональных выборах, такой интерес. В большинстве, я думаю, что довольны, потому что все-таки Москва развивается, несмотря на все разговоры о кризисе, развитие есть.
Владимир Кара-Мурза: Правящая партия «Единая Россия», как правило, отказывается участвовать в теледебатах. Случись вам участвовать в ближайший месяц в дискуссии, какие бы темы вы подняли со своими оппонентами?
Дмитрий Катаев: Я, во-первых, действительно очень хотел бы участвовать в дебатах. И я сейчас по возможности официально вызываю Владимира Платонова, мы с ним в одном округе, я в списке «Яблока» в 14 округе, он, насколько я знаю, тоже кандидат в 14 округе, я его вызываю на дебаты. У нас с ним есть, что обсудить, можно обсудить еще недавнюю историю с попыткой провести референдум в Москве. Ведь ни один аргумент против этого референдума не был юридически обоснован. Голословные были абсолютно заявления. Можно обсудить ситуацию в Москве. Вот только что прошедшие публичные слушания. Тоже был серьезный вопрос. Начнем с того, что сами проекты были незаконны, потому что при разработке этих проектов генплана и правил землепользования и застройки должна предшествовать разработка градостроительных нормативов, нормативы градостроительного проектирования. Без них нельзя сделать генплан, однако сделали проект незаконно. Вопрос: надо было в этом участвовать или нет? Но десятки тысяч москвичей участвовали, им интересно хотя бы в такой подаче, хотя бы с трудом, но попытаться что-то понять, что будет с их районом, микрорайоном и так далее. Должны мы были сказать: нет, это все ерунда или мы должны были этим москвичам помочь понять, что написано в интернете на этих филькиных грамотах, которые невозможно было прочитать в таблицах и картах и так далее. Мы выбрали второе - мы им помогали. Почти в каждом районе Москвы были наши люди, которые участвовали в собраниях, потом нам о них рассказывали, помогали своим соседям разобраться и так далее. Надо это делать? Я считаю, что надо.
Владимир Кара-Мурза: Какие шансы были бы, например, в Англии у партии, которая отказывается от публичных дебетов по образцу нашей партии «Единая Россия»?
Владимир Буковский: Такие случаи бывают, когда правящая партия отказывается от дебатов. Они, конечно, не служат укреплению избирательной базы такой партии, подрывают ее авторитет, но случаи такие в истории были и в американских выборах, и в английских, и тем более на континенте. Обычно партии не отказываются от этого, потому что на самом отказе теряется больше голосов, чем в результате любых результатов дебатов и они участвуют. Лучше проиграть дебаты, чем не придти – здесь это так. Но все зависит от избирателя. Если избиратель активен, если внимательно смотрит, тогда наполняется смыслом. А если избиратель пассивен, апатичен, тогда совершенно неважно, есть дебаты, нет дебатов, есть кандидаты, нет кандидатов, есть выборы, нет выборов.
Тут вопрос был до перерыва, я на него не успел ответить. А что же нам всем делать? Спросил звонивший. Я считаю, что сегодня уже поздно играть в парламентаризм, его нет. Нет выборов, нет парламента, все теперь назначено, причем нагло, открыто и глупо было бы не замечать. Решение сегодня состоит в широком общенациональном движении. Если у нас получится, если социальные протесты, которые идут по всей стране, сольются вместе в одно единое движение протеста, как это было в Польше в 80-81 году, тогда это будет реальная сила. И не надо будет уговаривать власть принять кандидатов, зарегистрировать и так далее власть сама будет за ними бегать уговаривать и принять участие в выборах и ввести это движение в какое-то существующее русло. Только на путях массового движения, именно народного, социального и политического я вижу сегодня решение нынешней проблемы. Иначе опять застой. Мы уже это видели в брежневские времена. И крах, еще один крах, который Россия может не перенести.
Дмитрий Катаев: Согласен со всем сказанным, но с одной поправкой. Мы до этого, о чем говорит Владимир Константинович, не созрели, не доросли, мы еще в том самом первом классе. И для того, чтобы действительно массовое движение создать, то, что он сказал, неслучайно мы свое движение назвали «Солидарность», неслучайно в Моссовете движение, о котором я упоминал, мы действительно сотрудничаем, и левые, и правые, по городским проблемам. А какие у нас идут дискуссии в сети между левыми и правыми, я сам в них время от времени участвую, тоже между либералами и коммунистами, так это просто даже интересно. Кстати, в открытой печати почему-то таких дискуссий нет. Но я повторяю, что, мне кажется, мы должны пройти стадию этих отвратительных выборов, этих публичных слушаний, которые на самом деле никакие не публичные, о них мало что слышно. И все-таки мы должны это пройти, потому что все новые и новые люди через эти безобразия приходят к пониманию того, что нужны политические изменения к пониманию, кто есть кто в политике и во власти.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело», считает, что выборы превращены в фарс.
Леонид Гозман: Если говорить о равенстве шанс кандидатов, когда так, как на сленге, по беспределу снимают кандидатов, когда у кого-то 104% подписей недействительны, когда сняли Надеждина по каким-то совершенно замечательным основаниям типа того, что плохой почерк у сборщиков или такого адреса не существуют в округе, им показывают фотографию и карту округа, что этот адрес существует, но это их все равно не волнует, все равно подписи не признаются. Ну какое вообще равенство? Московские выборы превращены в фарс. И мне кажется, товарищ Чуров в сравнении с товарищем Горбуновым, московский Чуров – это образец какой-то транспарентности, демократичности и так далее. Мне кажется, что по степени беспредела Москва может сравниться с Чечней, с Дагестаном. Я не жду от этих выборов ничего настоящего.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Москве началась агитационная кампания, можно ли объяснить отказ в регистрации вашим единомышленникам из движения «Солидарность» тем, что они могли с сегодняшнего дня размещать ролики в прямом теле- и радиоэфире, которые разоблачали бы коррумпированную власть?
Владимир Буковский: Это, безусловно, одна из причин. Кстати говоря, я помню президентские выборы, одна из причин, почему, кстати, Касьянова зарубили, казалось бы, бывший премьер, какие претензии, а именно, что это было бы несколько месяцев прямой пропаганды, прямого разоблачения режима, его преступлений, его коррупции. И этого власть никак не захотела - это слишком накладно. То же самое и здесь, конечно. Речь идет о том, что будет эфирное время, которое нельзя не дать по закону, и это время будет использовано для разоблачения существующих злоупотреблений, коррупции и так далее. Это, безусловно, одна из причин.
Дмитрий Катаев: Я вызвал на дискуссию Платонова, но я почти уверен, что этой дискуссии не будет, слишком много, я просто с другой стороны говорю, то же самое, что Владимир Константинович, слишком много накопилось вопросов у жителей, у граждан к власти, на которые у власти нет ответа. Ей нечего ответить или придется посыпать голову пеплом, на что она сейчас не пойдет, естественно. Уже давно пройдена та точка невозврата, когда можно было еще задать вопрос, и власть как-то что-то могла объяснить, оправдать. Давно эта точка позади, сейчас она оправдаться не может никак. Что говорить, когда еще Организация Объединенных Наций достаточно давно приняла кодекс поведения государственных служащих, по которым абсолютно прозрачны должны быть доходы высокого чиновника и членов его семьи. У нас даже никто не вспомнил об этой декларации Организации Объединенных Наций, пока президент не издал свой указ. И то, сколько прошло времени, пока Батурина опубликовала свои доходы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, есть ли шанс на приезд в Москву независимых наблюдателей, которые смогли бы вскрыть эти уже на этапе агитации противоречия?
Владимир Буковский: Опыт нам показывает, что, как правило, российские власти создают такие условия, ставят такие препоны, что международные наблюдатели либо не могут приехать, либо не приезжают. Там есть целый ряд условий, вы их знаете прекрасно. Они требуют некоторого времени до выборов, наблюдения за избирательной кампанией. Им, как правило, срезают до самого момента выборов. Количеств урезается, в результате 50 наблюдателей на всю Россию – это смешно, это можно не посылать. И поэтому в результате многие международные организации отказываются посылать наблюдателей при таких условиях, а некоторым не позволяют приехать. Так что в принципе, я думаю, и в этот раз будет примерно то же самое. Но давайте все-таки еще одну вещь иметь в виду. Дело в том, что наблюдатели уже на многих выборах российских и других бывших республик СССР зафиксировали нарушения, объявили незаконными, что выборы нельзя считать, ни к каким результатам это не привело. Никаких пересмотров результатов выборов, никаких повторных выборов это не вызвало. Поэтому у международных организаций тоже наступает некая усталость. Сколько можно говорить, что выборов у вас нет, ничего же не следует из этого. Ну мы приедем, ну мы скажем - и что? И поэтому в общем сам институт наблюдателей за выборами тоже претерпевает некую эрозию, скажем так. Уже энтузиазма такого нет, желания, все понимают, что это в общем пустая формальность.
Владимир Кара-Мурза: Какие средства контроля ваша партия намерена практиковать на этих выборах, осуществляете ли вы мониторинг равенства доступа к средствам массовой информации?
Дмитрий Катаев: Насчет мониторинга не знаю, кто-то собирался заниматься, но я давно не спрашивал, делают они или не делают это. Вот это самая усталость от безобразий, я уже говорил о том, что бессмысленно перечислять безобразия, они везде, они во всем, она сказывается, конечно. Но я думаю, что наблюдателей на выборах мы выставим по максимуму. И здесь у нас накоплен опыт определенный, мы запросто, тут я могу сказать, сотрудничаем и с коммунистами, и со «Справедливой Россией», даже с жириновцами иногда. В данном случае важно, что наблюдатель – это просто честный человек и к какой партии он приписан в данном случае – это совершенно неважно. Я думаю, что наблюдателей будет много, надеюсь.
Владимир Кара-Мурза: Имеет ли право движение «Солидарность», хотя оно не участвует в процессе?
Дмитрий Катаев: Нет, движение «Солидарность» не имеет право, но «Яблоко», например, имеет право, средства массовой информации имеют право своих корреспондентов направить. Корреспондентом таким может быть любой человек по сути дела. Так что, я думаю, мы найдем способы обойти эти проблемы.