В преддверие 20-й годовщины падения Берлинской стены продолжается дискуссия о роли Маргарет Тэтчер в деле воссоединения Германии, начатая лондонской "Таймс".
"Таймс" процитировала Тэтчер: "Нам не нужна объединенная Германия, это приведет к изменению послевоенных границ, чего мы не можем допустить, поскольку подобное развитие событий подорвет стабильность всей международной ситуации". Радио Свобода предоставило слово автору публикации, дипломатическому редактору "Таймс" Майклу Биньону. Специально для РС нашумевшую статью прокомментировал и переводчик Михаила Горбачева Павел Палажченко – он подтвердил, что такой разговор между лидерами двух стран действительно был. РС также обратилось к человеку, на чью информацию ссылалась "Таймс", - историку Павлу Строилову. В свою очередь, помощник президента СССР, а ныне сотрудник Горбачев-фонда Анатолий Черняев в эфире РС выразил категорическое несогласие с точкой зрения Павла Строилова. В распоряжении Радио Свобода оказался и текст стенограммы беседы Михаила Горбачева и Маргарет Тэтчер.
Теперь дискуссию продолжила авторитетная британская газета "Дейли телеграф" - она опубликовала статью под заголовком "Была ли Маргарет Тэтчер права, опасаясь объединенной Германии?". Ее автор – член попечительского совета Архивного фонда Маргарет Тэтчер, историк Эндрю Робертс – в интервью корреспонденту Радио Свобода Наталье Голицыной прокомментировал попытки "железной леди" воспрепятствовать падению берлинской стены и воссоединению Германии:
- Господин Робертс, что собой представляет Архивный фонд Маргарет Тэтчер?
- Уйдя в отставку, Маргарет Тэтчер создала огромный архив, состоящий из документов, писем, стенограмм, меморандумов, накопившихся за время ее пребывания на посту премьер-министра. Все эти материалы она передала Кембриджскому университету, где в колледже Уинстона Черчилля он хранится. Очень немногие из этих документов опубликованы. Исследователям была разрешена работа в архиве после того, как Чарлз Мур завершил работу над официальной и авторизованной биографией Маргарет Тэтчер (которая будет опубликована только после ее смерти). В архиве хранится множество секретных документов. В нем несколько уровней секретности, и некоторые документы всё еще недоступны для исследователей. В своей автобиографии "Годы на Даунинг-стрит", опубликованной в 1993 г., Маргарет Тэтчер повторяет то, что говорится в конфиденциальной беседе с Горбачевым в Москве в 1989 г., приводимой "Таймс" со ссылкой на Горбачев-фонд. Так что нет сомнения в подлинности содержания этих документов из фонда Горбачев.
- Чем вы объясняете оппозицию Маргарет Тэтчер воссоединению Германии?
- Я бы сказал, что Маргарет Тэтчер выступала против воссоединения Германии, руководствуясь в основном психологическими, эмоциональными мотивами. При этом она прекрасно понимала, что Запад не сможет воспрепятствовать воссоединению, если обе Германии будут к этому стремиться и Советский Союз не будет этому препятствовать. В своих публичных заявлениях, она, как и многие другие лидеры стран НАТО, призывала к падению берлинской стены. Но когда в 1989 г. стена пала, у Тэтчер возникли серьезные сомнения в целесообразности существования в центре Европы новой могущественной Германии. Она была также обеспокоена изменением баланса сил в Европе, который мог тогда в одночасье рухнуть. В телефонном разговоре с президентом Бушем-старшим, она подчеркнула, что в будущем только Советский Союз сможет обеспечить такой баланс сил. Опасалась она и того, что объединенная Германия может занять место Британии в качестве ближайшего союзника Америки. Ее страх перед воссоединением был вызван главным образом тем, что она опасалась, что объединенная Германия может повести себя также, как историческая Германия от Бисмарка до Гитлера.
- В своей статье в "Дейли телеграф" вы упоминаете об "антигерманской паранойе", в которой обвиняли Тэтчер ее критики...
- Не думаю, что это была паранойя или ксенофобия. Это было глубокое внутреннее ощущение, что могущественная объединенная Германия со своим очень деятельным и образованным многомиллионным населением вновь начнет доминировать в Европе. Не думаю, что паранойей или ксенофобией можно назвать ее неувереность в том, что объединенная Германия останется в НАТО и не будет доминировать в Европейском союзе. Эти опасения оказались беспочвенными. Здесь нужно учесть, что в очень сложной политической обстановке 1989 года эти страхи многим казались естественными.
- Вы пишете о попытках Тэтчер понять немцев – их психологию и ментальность и строить на этой основе британскую внешнюю политику...
- В марте 1990 года Маргарет Тэтчер собрала в своей резиденции Чекерс нескольких историков - специалистов по Германии. К ним присоединился тогдашний министр иностранных дел Дуглас Хёрд. Перед ними была поставлена задача описать национальный характер немцев. А Тэтчер очень верила в существование национального характера. Составленная ими характеристика включала такие качества, как тревожный страх, агрессивность, самоуверенность, грубость, эгоизм, комплекс неполноценности и сентиментальность. Из-за произошедшей вскоре утечки информации возник скандал – многие ученые высмеивали эту характеристику, и правительство оказалось под градом критики.
- Не коренился ли страх Тэтчер перед Германией и недоверие к ней в ее детских страхах и военной юности?
- Вполне возможно. Она была подростком, когда разразилась Вторая мировая война. Вместе с родителями она слушала в 1940-41 годах по радио антигерманские речи Черчилля. В то время немцы бомбили Англию. Это оказало глубокое влияние на ее мировоззрение и отношение к воссоединению Германии. Но, конечно, третий рейх ничего общего не имел с демократической и миролюбивой ФРГ, в которой очень сильны были пацифистские настроения. Однако в 1989 г. не только Маргарет Тэтчер опасалась реваншистских настроений в Германии.
- Значит ли это, что тогдашние опасения Тэтчер были оправданы?
- Конечно, Тэтчер была неправа. История свидетельствует, что воссоединение было огромным политическим успехом. Тем не менее, мне кажется, что она была не совсем неправа, когда призывала к медленному, постепенному воссоединению. Быстрота, стремительность воссоединения в то время беспокоила не только англичан, но и французов, и других соседей Германии. Опасения эти оказались напрасными. Современная Германия – важный член НАТО и Евросоюза и пользуется заслуженным уважением международного сообщества.
- Признала ли Маргарет Тэтчер впоследствии свою неправоту?
- В своей автобиографии она признается, что единственное поражение, которое она потерпела в своей внешней политике, было в деле воссоединения Германии. Тэтчер не из тех людей, которые наперекор фактам пытаются себя обелить. Она искренний и ответственный политик, понимающий, что людям свойственно временами ошибаться, и она призналась, что ошиблась.
- Историк Павел Строилов, передавший в "Таймс" записи конфиденциальных разговоров Тэтчер с Горбачевым, в своем письме в газету напоминает о том, что "железная леди" противилась декоммунизации стран Восточной Европы и их освобождению от советской оккупации. Справедливы ли такие обвинения?
- В то время никто не мог с уверенностью предсказать, какие шаги предпримет Советский Союз, спасая свою империю. События августа 1991 г., когда часть советского политического истеблишмента, совершив переворот, выступила против Горбачева и его реформ, подтверждают непредсказуемось тогдашней ситуации в Европе. Обеспокоенность европейских политиков того времени в связи с возможными действиями СССР можно понять. Именно с этим было связано стремление Тэтчер не торопить события. Она пыталась избежать худшего сценария. Одновременно нужно понимать, что она страстно ненавидела коммунизм, была непреклонным антикоммунистом и первым западным политиком, заявившим, что берлинская стена не простоит вечно. В европейской политике она была «железной леди». Она не хотела, чтобы русские, беспокоясь за свою безопасность, предприняли какие-то карательные меры для подавления политического брожения в Восточной Европе. Она опасалась, что это приведет к неисчислимым жертвам.
- Насколько вяжется ее непреклонный антикоммунизм с ее же "политическим флиртом" с Горбачевым?
- С точки зрения Тэтчер, Горбачев коренным образом отличался от прежних руководителей Советского Союза. Она никогда не доверяла таким фигурам, как Брежнев, Черненко и Андропов, и никогда не пыталась иметь с ними дело. Это были люди холодной войны и сталинской школы. Горбачев представлялся ей исключением из этой породы. Если помните, во время его первого визита в Лондон, она сказала о нем, что это человек, с которым можно иметь дело. Надо сказать, что в то время это ее высказывание шокировало многих, особенно в правой части политического спектра. Но это оказалось правдой. И с тех пор ее отношения с Горбачевым только крепли. До сих пор они остаются дружескими. Оба политика доверяют друг другу и пользуются взаимным уважением. Тэтчер одобряла многие действия Горбачева. Совместно с Горбачевым, президентом Рейганом, папой Иоанном Павлом II она способствовала установлению демократии в Польше. Маргарет Тэтчер не могла не быть благодарна Горбачеву за демонтаж одного из самых зловещих политических режимов XX века.
"Таймс" процитировала Тэтчер: "Нам не нужна объединенная Германия, это приведет к изменению послевоенных границ, чего мы не можем допустить, поскольку подобное развитие событий подорвет стабильность всей международной ситуации". Радио Свобода предоставило слово автору публикации, дипломатическому редактору "Таймс" Майклу Биньону. Специально для РС нашумевшую статью прокомментировал и переводчик Михаила Горбачева Павел Палажченко – он подтвердил, что такой разговор между лидерами двух стран действительно был. РС также обратилось к человеку, на чью информацию ссылалась "Таймс", - историку Павлу Строилову. В свою очередь, помощник президента СССР, а ныне сотрудник Горбачев-фонда Анатолий Черняев в эфире РС выразил категорическое несогласие с точкой зрения Павла Строилова. В распоряжении Радио Свобода оказался и текст стенограммы беседы Михаила Горбачева и Маргарет Тэтчер.
Теперь дискуссию продолжила авторитетная британская газета "Дейли телеграф" - она опубликовала статью под заголовком "Была ли Маргарет Тэтчер права, опасаясь объединенной Германии?". Ее автор – член попечительского совета Архивного фонда Маргарет Тэтчер, историк Эндрю Робертс – в интервью корреспонденту Радио Свобода Наталье Голицыной прокомментировал попытки "железной леди" воспрепятствовать падению берлинской стены и воссоединению Германии:
- Господин Робертс, что собой представляет Архивный фонд Маргарет Тэтчер?
- Уйдя в отставку, Маргарет Тэтчер создала огромный архив, состоящий из документов, писем, стенограмм, меморандумов, накопившихся за время ее пребывания на посту премьер-министра. Все эти материалы она передала Кембриджскому университету, где в колледже Уинстона Черчилля он хранится. Очень немногие из этих документов опубликованы. Исследователям была разрешена работа в архиве после того, как Чарлз Мур завершил работу над официальной и авторизованной биографией Маргарет Тэтчер (которая будет опубликована только после ее смерти). В архиве хранится множество секретных документов. В нем несколько уровней секретности, и некоторые документы всё еще недоступны для исследователей. В своей автобиографии "Годы на Даунинг-стрит", опубликованной в 1993 г., Маргарет Тэтчер повторяет то, что говорится в конфиденциальной беседе с Горбачевым в Москве в 1989 г., приводимой "Таймс" со ссылкой на Горбачев-фонд. Так что нет сомнения в подлинности содержания этих документов из фонда Горбачев.
- Чем вы объясняете оппозицию Маргарет Тэтчер воссоединению Германии?
Когда в 1989 г. стена пала, у Тэтчер возникли серьезные сомнения в целесообразности существования в центре Европы новой могущественной Германии
- Я бы сказал, что Маргарет Тэтчер выступала против воссоединения Германии, руководствуясь в основном психологическими, эмоциональными мотивами. При этом она прекрасно понимала, что Запад не сможет воспрепятствовать воссоединению, если обе Германии будут к этому стремиться и Советский Союз не будет этому препятствовать. В своих публичных заявлениях, она, как и многие другие лидеры стран НАТО, призывала к падению берлинской стены. Но когда в 1989 г. стена пала, у Тэтчер возникли серьезные сомнения в целесообразности существования в центре Европы новой могущественной Германии. Она была также обеспокоена изменением баланса сил в Европе, который мог тогда в одночасье рухнуть. В телефонном разговоре с президентом Бушем-старшим, она подчеркнула, что в будущем только Советский Союз сможет обеспечить такой баланс сил. Опасалась она и того, что объединенная Германия может занять место Британии в качестве ближайшего союзника Америки. Ее страх перед воссоединением был вызван главным образом тем, что она опасалась, что объединенная Германия может повести себя также, как историческая Германия от Бисмарка до Гитлера.
- В своей статье в "Дейли телеграф" вы упоминаете об "антигерманской паранойе", в которой обвиняли Тэтчер ее критики...
- Не думаю, что это была паранойя или ксенофобия. Это было глубокое внутреннее ощущение, что могущественная объединенная Германия со своим очень деятельным и образованным многомиллионным населением вновь начнет доминировать в Европе. Не думаю, что паранойей или ксенофобией можно назвать ее неувереность в том, что объединенная Германия останется в НАТО и не будет доминировать в Европейском союзе. Эти опасения оказались беспочвенными. Здесь нужно учесть, что в очень сложной политической обстановке 1989 года эти страхи многим казались естественными.
- Вы пишете о попытках Тэтчер понять немцев – их психологию и ментальность и строить на этой основе британскую внешнюю политику...
- В марте 1990 года Маргарет Тэтчер собрала в своей резиденции Чекерс нескольких историков - специалистов по Германии. К ним присоединился тогдашний министр иностранных дел Дуглас Хёрд. Перед ними была поставлена задача описать национальный характер немцев. А Тэтчер очень верила в существование национального характера. Составленная ими характеристика включала такие качества, как тревожный страх, агрессивность, самоуверенность, грубость, эгоизм, комплекс неполноценности и сентиментальность. Из-за произошедшей вскоре утечки информации возник скандал – многие ученые высмеивали эту характеристику, и правительство оказалось под градом критики.
- Не коренился ли страх Тэтчер перед Германией и недоверие к ней в ее детских страхах и военной юности?
- Вполне возможно. Она была подростком, когда разразилась Вторая мировая война. Вместе с родителями она слушала в 1940-41 годах по радио антигерманские речи Черчилля. В то время немцы бомбили Англию. Это оказало глубокое влияние на ее мировоззрение и отношение к воссоединению Германии. Но, конечно, третий рейх ничего общего не имел с демократической и миролюбивой ФРГ, в которой очень сильны были пацифистские настроения. Однако в 1989 г. не только Маргарет Тэтчер опасалась реваншистских настроений в Германии.
- Значит ли это, что тогдашние опасения Тэтчер были оправданы?
- Конечно, Тэтчер была неправа. История свидетельствует, что воссоединение было огромным политическим успехом. Тем не менее, мне кажется, что она была не совсем неправа, когда призывала к медленному, постепенному воссоединению. Быстрота, стремительность воссоединения в то время беспокоила не только англичан, но и французов, и других соседей Германии. Опасения эти оказались напрасными. Современная Германия – важный член НАТО и Евросоюза и пользуется заслуженным уважением международного сообщества.
- Признала ли Маргарет Тэтчер впоследствии свою неправоту?
В своей автобиографии она признается, что единственное поражение, которое она потерпела в своей внешней политике, было в деле воссоединения Германии
- В своей автобиографии она признается, что единственное поражение, которое она потерпела в своей внешней политике, было в деле воссоединения Германии. Тэтчер не из тех людей, которые наперекор фактам пытаются себя обелить. Она искренний и ответственный политик, понимающий, что людям свойственно временами ошибаться, и она призналась, что ошиблась.
- Историк Павел Строилов, передавший в "Таймс" записи конфиденциальных разговоров Тэтчер с Горбачевым, в своем письме в газету напоминает о том, что "железная леди" противилась декоммунизации стран Восточной Европы и их освобождению от советской оккупации. Справедливы ли такие обвинения?
- В то время никто не мог с уверенностью предсказать, какие шаги предпримет Советский Союз, спасая свою империю. События августа 1991 г., когда часть советского политического истеблишмента, совершив переворот, выступила против Горбачева и его реформ, подтверждают непредсказуемось тогдашней ситуации в Европе. Обеспокоенность европейских политиков того времени в связи с возможными действиями СССР можно понять. Именно с этим было связано стремление Тэтчер не торопить события. Она пыталась избежать худшего сценария. Одновременно нужно понимать, что она страстно ненавидела коммунизм, была непреклонным антикоммунистом и первым западным политиком, заявившим, что берлинская стена не простоит вечно. В европейской политике она была «железной леди». Она не хотела, чтобы русские, беспокоясь за свою безопасность, предприняли какие-то карательные меры для подавления политического брожения в Восточной Европе. Она опасалась, что это приведет к неисчислимым жертвам.
- Насколько вяжется ее непреклонный антикоммунизм с ее же "политическим флиртом" с Горбачевым?
- С точки зрения Тэтчер, Горбачев коренным образом отличался от прежних руководителей Советского Союза. Она никогда не доверяла таким фигурам, как Брежнев, Черненко и Андропов, и никогда не пыталась иметь с ними дело. Это были люди холодной войны и сталинской школы. Горбачев представлялся ей исключением из этой породы. Если помните, во время его первого визита в Лондон, она сказала о нем, что это человек, с которым можно иметь дело. Надо сказать, что в то время это ее высказывание шокировало многих, особенно в правой части политического спектра. Но это оказалось правдой. И с тех пор ее отношения с Горбачевым только крепли. До сих пор они остаются дружескими. Оба политика доверяют друг другу и пользуются взаимным уважением. Тэтчер одобряла многие действия Горбачева. Совместно с Горбачевым, президентом Рейганом, папой Иоанном Павлом II она способствовала установлению демократии в Польше. Маргарет Тэтчер не могла не быть благодарна Горбачеву за демонтаж одного из самых зловещих политических режимов XX века.