Владимир Кара-Мурза: Председатель Государственной думы Борис Грызлов предупреждает Парламентскую ассамблею Совета Европы, что российские дипломаты покинут заседание ассамблеи в случае, если будет принято решение о лишении полномочий российской делегации. На сессии Парламентской ассамблеи, которая откроется в Страсбурге 28 сентября, как ожидается, одной из основной тем станет обсуждение последствий войны между Россией и Грузией из-за Южной Осетии в августе прошлого года. Члены ПАСЕ рассмотрят резолюцию по докладу на эту тему и затем обсудят документ, подготовленный Грузией. Она настаивает на том, что Москва не выполнила требований ПАСЕ в отношении Абхазии и Южной Осетии. В частности, признала независимость двух республик. Документ, в котором предложено лишить российскую делегацию полномочий, подписали 72 члена ассамблеи. Мирится с этим Москва не намерена. Руководство думы сегодня порекомендовало делегатам уехать из Страсбурга, если ПАСЕ займет сторону грузинской делегации. «Требования Парламентской ассамблеи были невыполнимы с самого начала», - сказал сегодня представитель нижней палаты парламента Борис Грызлов. О том, заслуживает ли Россия лишения своих полномочий в ПАСЕ за невыполнение резолюций по Грузии, мы говорим с исследователем по России правозащитной организации «Хьюман Райтс Уотч» Татьяной Локшиной и главным редактором журнала «Дружба народов» Александром Эбаноидзе. Как по-вашему, могла ли Россия за эти годы выполнить резолюцию Парламентской ассамблеи Совета Европы по Южной Осетии?
Татьяна Локшина: Безусловно, резолюция Совета Европы совершенно выполнима и в том, что касается расследований преступлений, которые были совершены во время вооруженного конфликта, в том, что касается права на достойное возвращение беженцев и так далее. И конечно, ситуация, когда эта резолюция не выполняется, Парламентская ассамблея должна каким-то образом реагировать. Вот с этим мы сталкиваемся и сегодня. Что касается реакции Государственной думы, знаете, она крайне предсказуема. В конце концов, не на прошлой, а на позапрошлой сессии Парламентской ассамблее, когда принималась резолюция жесткая, критичная как раз по ситуации вокруг грузинского конфликта, российская делегация так же угрожала хлопнуть дверью и покинуть ПАСЕ. Сегодня я не вижу ничего нового, ничего необычного.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли Россия когда-нибудь выполнить эту резолюцию Парламентской ассамблеи Совета Европы в отношении Южной Осетии и Абхазии?
Александр Эбаноизде: Способна ли она сегодня это сделать? По-видимому, нет. Что касается необходимости выполнения этих решений, то на этом и настаивает ПАСЕ, и делает это, то, что называется, в цивилизованной форме, очень разумно и сдержанно, пока лишая голоса российскую делегацию. Это форма порицания, форма остракизма, так назовем это резче и острее. Но как-то надо реагировать на то, как государство, подписавшее весьма серьезные документы, затем относится к их реализации, сказанного в этих документах. К сожалению, действительно Россия очень суетливо через две недели после окончания скоротечных боевых действий, так вот сознательно общественное мнение подготовив сообщениями о немыслимом количестве жертв мирных жителей и так далее, на этой волне очень негодования очень торопливо и поспешно провела эту операцию, назовем это так, признание независимости и легитимировала в своем понимании право оставить на территории Грузии войска и так далее. Кстати, что в этом соглашении двух президентов, я имею в виду документ, подписанный Медведевым и Саркози, там определенным образом говорилось, что Россия должна вывести свои войска с территории Грузии. Но под предлогом того, что это не территория Грузии, а признанная Россией, вы знаете дальнейшую игру, она, прямо скажем, не к лицу большой, серьезной, великой державе, такой, как Россия.
Владимир Кара-Мурза: Как одно из требований резолюции ПАСЕ – это возвращение грузинских беженцев в места их прежнего проживания. Возможна хотя бы реализация этой части резолюций?
Татьяна Локшина: «Хьюман Райтс Уотч» очень жестко настаивает на этом требовании и это, безусловно, обязательство Российской Федерации. Проблема в том, что для этого ничего не делается. И здесь вопрос в следующем. Тут недостаточно сказать беженцам: вернитесь, авось ничего не случится. Необходимо обеспечить их безопасность. Ведь даже те люди, которые потеряли там свои дома, а все мы помним, что все этнические грузинские села на территории Южной Осетии были просто выжжены по окончании активных военных действий. Даже те, кто готовы отстроить свои дома заново, не могут это сделать, пока они знают - стоит им вернуться их могут убить. Сегодня ситуация для возвращения совершенно невозможна.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Энгель, первый вице-президент Всемирного конгресса русскоязычного еврейства, осуждает намерения парламентариев Совета Европы.
Валерий Энгель: Безусловно, это решение явно провокационное со стороны евродепутатов. Потому что в таком случае надо европейские страны лишать того же самого за то, что они признали Косово. Это аналогичная, абсолютно зеркальная ситуация со всеми нюансами. Это типичная антироссийская провокация. С моей точки зрения, очень печально, что это происходит, и печально, что Грызлов заявил о том, что России следует выйти из ПАСЕ, потому что не хотелось бы поддаваться на такую провокацию, целью которой является разжигание холодной войны и вновь создание железного занавеса между Россией и остальным миром. На мой взгляд, это будет очень вредно для России. Поэтому такой уход из ПАСЕ, я думаю, это совершенно неправильно, должна быть другая реакция, другие действия. А уход из ПАСЕС – это самый крайний случай.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я сам наполовину осетин, наполовину грузин, мама осетинка, папа грузин. Я жил в Цхинвали, у меня там родственники. Все это считалось больше грузинские селения. Я, конечно, за целостность с Грузией. Но я хочу Энгелю сказать, что когда он сравнивает Косово и Абхазию, пусть он не лукавит. Никто не раздавал в Косово американских паспортов или каких-то паспортов. Поэтому не надо одно с другим путать. Теперь понятно, для чего эта война была сделана, как всегда в следствии говорят – а кому это было выгодно. Что Грузия получила от этой войны? Ничего не получила, кроме того, как погибли грузинские, осетинские жители. А в итоге Путин захватил практически 20% грузинской территории. Вот так и надо говорить.
Владимир Кара-Мурза: Допустимы ли аналогии между ситуацией в Косово и Южной Осетии и Абхазии?
Александр Эбаноизде: Вы знаете, я в таких конфликтных, острых ситуациях должен досконально и точно знать, чтобы дать ответ. Я не очень точно представляю такие параллели. По-моему, все-таки предыдущий радиослушатель достаточно верно определил, что хотя бы не было этих странных действий - раздачи паспортов и прочих, того, что, между прочим, очень деликатно, в присущей ему манере, но при этом точно определил грузинский католикос-патриарх Илья Второй, он назвал действия России в течение целого 20-летия, а не только дух лет или войны, подстрекательством к сепаратизму. Вот это главная и серьезнейшая вина и ошибка России. При этом, вы знаете, не раз говорилось в связи с грузинскими обстоятельствами, политическими коллизиями в Грузии и президентом России, по-моему президентом в ту пору Путиным, что за ошибки надо платить, и Грузия пусть платит за свои ошибки. Может быть Грузия заплатила за свои ошибки сполна. В стране, которая когда-то развлекала большой союз забавными байками о богатых грузинах, выросло поколение в бедности и нищете и прочих, я не буду говорить о других трагических последствиях происшедшего. Может быть пришла пора России за свои ошибки заплатить. А то, что это ошибки, осознают многие и в России, в том числе и политики и политологи. Я думаю, тут у меня возникает две мысли по этому поводу. Одна связана с тем, я неуверен, решение уже принято ПАСЕ?
Владимир Кара-Мурза: 28 сентября будет заседание и обсуждать будут эту резолюцию.
Александр Эбаноизде: И вот я не знаю, старушка-Европа, она боится холодов, а здесь на востоке тучная нефтедойная корова, может быть она не захочет обострять обстоятельства, чтобы не оказаться в роли ближних соседей России, которые иногда лишались газа или нефти. Поэтому будет ли решение принято, у меня уверенности нет. С другой стороны, я не уверен, что это наиболее сильная и острая форма остракизма и какого-то порицания общественного со стороны Европы. Все чаще раздаются голоса о том, что возможны какие-то общественные движения, действия в отношении олимпийских игр в Сочи.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, вправе ли Россия использовать аргументацию, касающуюся Косово, оправдываясь за невыполнение резолюций по Южной Осетии и Абхазии?
Татьяна Локшина: Мне кажется, что ни в коем случае нельзя упрощать и нельзя сводить обязательства в отношении данного конфликта только к вопросу признания или непризнания независимости Осетии и Абхазии. Речь идет о беженцах, речь идет о тяжких преступлениях, преступлениях, которые до сих пор не расследованы. Речь идет о том, что Россия не обеспечила безопасность мирного населения на той территории, которую контролировала, полностью контролировала и несет ответственность. Это очень важно понимать. Кроме того, говоря об опасности упрощения, все-таки сегодня невозможно рассуждать о том, что когда Грызлов заявляет: если резолюция будет принята, мы покинем заседание Парламентской ассамблеи - это означает, что Россия уйдет из ПАСЕ вообще. Отнюдь, речь идет о том, что в данном конкретном случае, если резолюция пройдет, этого мы еще не знаем, российская делегация покинет эту конкретную сессию и вернется на следующую. В конце концов, в начале второй чеченской войны такое уже происходило и российскую делегацию тогда действительно лишили полномочий, лишили права голоса, в знак протеста российская делегация ушла, а потом вернулась. Мне кажется, что Россия злоупотребляет в своих разговорах на европейских форумах таким простым аргументом: а мы обидимся и хлопнем дверью. То, что сейчас произошло, наверное, стоило бы охарактеризовать как шантаж, причем шантаж, ставший, к сожалению, уже привычным.
Владимир Кара-Мурза: Иван Рыбкин, бывший председатель первой Государственной думы, бывший секретарь Совета безопасности Российской Федерации, стоял у истоков вступления России в совет Европы.
Иван Рыбкин: Совет Европы, его Парламентская ассамблея один из самых старейших инструментов нашего континента по правам человека. Мы стремились в Совет Европы, мы - это президент России Борис Николаевич Ельцин, председатель правительства Российской Федерации, председатель совета федерации, председатель Государственной думы подписали наши гарантии по изменению российского законодательства о том, что мы будем следовать основным канонам международного права, основным канонам, традициям, которые сопровождают деятельность Совета Европы. Россия признанием Абхазии, признанием Южной Осетии вышла за рамки этих правил. В принципе и моральные основания, и юридические основания у Совета Европы есть для того, чтобы лишить делегацию парламентскую в Совете Европы права голоса.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям Владимира. Когда какое-либо государство вступает в какую-либо международную организацию, оно вступает добровольно. При этом она берет на себя обязательства неукоснительно соблюдать законы этой международной организации и также постановления, решения этой организации. Вот когда гражданин простой не хочет соблюдать закон, хотя он его не издавал, он считается преступником, его сажают в тюрьму. Государство, конечно, в тюрьму посадить нельзя, но любая международная организация вправе такую страну изгнать из своей среды. Вот у меня вопрос: зачем Россия в очередной раз сажает себя в лужу и показывает государством, которое к цивилизации имеет очень маленькое отношение.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас у нас между Россией и Грузией нет дипломатических отношений. Остается ли ПАСЕ последней площадкой переговорной между Москвой и Тбилиси и следует ли ее сохранить?
Александр Эбаноизде: Похоже, что именно так дел и обстоит, действительно переговорных площадок не осталось. Насколько я знаю, контакты бывают совершенно экспромтные, то журналистов не пускают в Тбилиси, то в Москву невозможно никаким образом попасть. Поэтому этой площадкой следовало бы дорожить, конечно. После того, как сделаны такие решительные, такие радикальные шаги, как сделала Россия, причем суетливо и несолидно, я имею в виду процедуру признания независимости сепаратистских республик, после этого призывать к более продуманным действиям остается и надеяться, что все-таки внутреннее сознание державности в смысле достоинства большой страны, все-таки в России проснется, пробудится. Потому что сейчас она мелко себя в политическом смысле проявляет.
Владимир Кара-Мурза: Насколько охотно Грузия принимает на свою территорию наблюдателей за ситуацией в Южной Осетии?
Татьяна Локшина: На самом деле грузинские власти в среднем сотрудничают с наблюдателями, сотрудничают с журналистами, сотрудничают с международными организациями. Вопрос заключается в том, что они не могут обеспечить физический доступ наблюдателей на территорию Южной Осетии. Потому что наблюдателей банально не пускают, не пускают российские и южноосетинские силы. Эта ситуация неприемлема, но по факту она существует. Николай, конечно, прав в том, что Россия вступила в Совет Европы добровольно и, соответственно, взяла на себя все эти обязательства. Поэтому как же так, она их не выполняет. Что такое Совет Европы? Это джентльменский клуб в первую очередь. И не выполняя правила клуба, Россия ведет себя не по-джентельменски. Что касается выхода России из Совета Европы, конечно, этого не хотела бы Европа, потому что она желает видеть Россию частью Европы. Но самое главное, мне кажется, что это крайне неправильно для России и для российских граждан. Например, если Россия выйдет из Совета Европы, то российские граждане, которые так недовольны российской правовой системой, судебной системой, потеряют возможность обращения в европейский суд. А насколько известно мне, граждане Российской Федерации эту возможность очень ценят.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, сопредседатель российско-грузинского круглого стола экономического сотрудничества, не удивлен реакцией России на приходящее.
Сергей Грызунов: Реакция спикера нижней палаты нашего парламента абсолютно укладывается в линию наших взаимоотношений со всем остальным миром: мы сами по себе, а они сами по себе. Главное, безусловно, политическое сообщение дня по поводу того, что американцы отказались от размещения своих баз противоракетных сначала в Чехии, вероятно, потом они откажутся от такого же проекта в Польше, преподносятся нами достаточно равнодушно, хотя это, конечно, очень доброжелательная гигантская уступка. Мы делаем все для того, чтобы показать супостату, какие мы гордые, какие мы независимые, какие мы большие, какие мы самостоятельные. Подобная политика ни к чему хорошему не приведет. Это не дипломатия - это антидпломатия. Поэтому вместо того, чтобы спорить с ПАСЕ, нам нужно с Советом Европы сотрдуничать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Если господин Грызлов хочет напугать Совет Европы, пускай депутаты берут «Булаву» и как Ленин бревнышко на субботнике тащат сюда, может напугают. А собственно реакция России, Россия согласилась на формы работы Совета Европы, выражающие содержание этой работы. Значит она для других согласилась? Пускай официально оформит, что для других обязательно, а для нас нет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли Грузия смягчить свои требования за оставшиеся полторы недели или этот конфликт вступит в фазу, о которой предупредил Грызлов?
Александр Эбаноизде: Я не думаю, что Грузия смягчит свои требования, поскольку ситуация очень обострена вообще, и смягчение, ну что же, вы, наверное, знаете карту Грузии и знаете, что один из этих анклавов сепаратистских, я имею в виду югоосетинский - это пригород Тбилиси. И на длительном протяжении главная автотрасса, пересекающая Грузию, она находится в пределах 5-8 километрах от границы южноосетинской, государства в такой аномальной ситуации существовать не может, оно или есть или его нет. Это один из доводов в пользу того, что ситуацию надо решить. Хотя у меня, я часто выступал на вашем радио, очень много доводов гуманитарно-культурного характера, я имею в виду и традиции отношений двух этих народов и так далее. Момент, который я все-таки подчеркнул, он очень существенен, я не думаю, что Грузия будет смягчать свои требования.
Владимир Кара-Мурза: Олег Орлов, председатель совета правозащитного центра «Мемориал», сомневается в своевременности санкций в отношении России.
Олег Орлов: Безусловно, Россия очень серьезно виновата, несет ответственность за массовые нарушения прав человека. Но насколько оправданы жесткие санкции в отношении России? Мне кажется, надо вначале полноценно и полностью исследовать все обстоятельства, которые привели к этой войне, а потом принимать решения о санкциях. А то, что Россия грозит выйти из ПАСЕ и хлопнуть дверью - это обычная практика российской делегации. Если что-то реальное, серьезное грозит российской делегации, какие-то санкции, то следует угроза: а мы уйдем оттуда, хлопнув дверью. Это не конструктивная позиция. Готова ли реально Россия уйти из Парламентской ассамблеи Совета Европы? Я думаю, они готовы делать демонстративные шаги в надежде на то, что Европа пойдет назад и не решится. Скорее всего так и будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Литвы от радиослушателя Петерса.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, не до конца отдают отчет общественные деятели разных стран, насколько опасны такие конфликты, когда одна страна увеличивает территорию за счет соседей, прикрывшись липовой независимостью. Косово, Осетия - это липовые государства, это фактически увеличение, скажем, за счет Сербии, например, территории Албании и за счет Грузии территории России и Северной Осетии.
Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель звонил из Литвы, сегодня 70-летие как раз вторжения Красной армии в пределы польского государства довоенного. Не потому ли нынешние кремлевские власти воспринимают так болезненно те события и реакцию на них, что сами чувствуют свои грехи?
Татьяна Локшина: Я сомневаюсь, что Кремль осознает и чувствует свои грехи. Я думаю ровно, как и Олег Петрович Орлов, председатель правозащитного центра «Мемориал», что мы имеем дело с стандартной реакцией со стороны представителей российской федерации, которые на любое резкое заявление в свой адрес, на любую жесткую критику говорят: ах так, значит мы уйдем и не будем с вами разговаривать. Не более того.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы два момента выяснить. Известно, что не первый раз Россия в своей истории признает независимые государства. В частности, Монголия, никто не хотел признавать, а Россия взяла и признала. Все отказывались с Китаем ссориться, но вместе с тем Монголия существует. Та же самая история была с Афганистаном, взяли и признали, первые русские признали Афганистан. Никто не хотел, а русские взяли и признали. И много таких в истории. Видимо, Россия в регионе играет не последнюю роль и вынуждена признать Абхазию и Осетию, потому что иначе этот гнойник будет столетия кровоточить и будет наносить страшный ущерб. Мне кажется, что выхода у Москвы не было. И факт состоялся.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что Россия констатирует провал своих усилий по организации международного признания Южной Осетии и Абхазии за минувший год?
Александр Эбаноизде: Это несомненно. И кстати, если вернуться к незаконченной мною мысли о разговорах, начавшихся может быть о бойкоте олимпийских игр, то может быть там окажутся только фигуристы из Венесуэлы и конькобежцы из Никарагуа. Несомненно, это дипломатический провал, и достаточно конфузная ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Возник вопрос у меня, он может быть риторический, но тем не менее. Наша дума естественно давным-давно потеряла всякие признаки какой-то самостоятельности. Но может быть это и тот самый случай. Если начнутся хлопанья дверьми и уход из организации, то это слишком будет напоминать тот самый сталинский съезд победителей, что потом с этими победителями стало. Хотя бы из чувства самосохранения люди должны хоть что-то делать.
Владимир Кара-Мурза: Вспоминаете ли вы с ностальгией те времена, когда в Парламентской ассамблее Совета Европы работал Сергей Адамович Ковалев, он, кстати, тогда на бойкот не поддался, остался в зале заседания, если вы помните, и в нашей делегации сейчас нет таких людей.
Татьяна Локшина: Да, безусловно, вспоминаем с ностальгией те времена, когда Сергей Адамович Ковалев был в составе российской делегации в ПАСЕ, когда Сергей Адамович Ковалев, в конце концов, был уполномоченным по правам человека в Российской Федерации, когда в Государственной думе Российской Федерации работали независимые депутаты, депутаты, к которым правозащитники могли обращаться с вопросами приходить с проблемами, продвигать те или иные законодательные инициативы. Когда у правозащитник в принципе был доступ к власти. Сегодня ситуация совсем другая.
Владимир Кара-Мурза: Витаутас Ландсбергис, депутат Европарламента от Литвы, обвиняет Россию в не конструктивности.
Витаутас Ландсбергис: Россия придерживается такой тактики, что диалог - это не диалог, это издевательство над партнером. Диалог, который никуда не ведет, только отбирает время. И Россия не выполняет много обязательств, не только по Грузии. Еще с 96 года, когда ее принимали, никто ничего не мог поделать, а только соглашаться, унижаться, а потом слушать даже из Москвы: ну что вы там говорите о своих принципах, вы их не держите. Россия занимает провокационную позицию: вы не посмеете ничего делать, и это будет вашим унижением, потому что вы слабаки. Вот такая примитивная уличная установка, к сожалению, примета российской политики.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Любая резолюция, мне кажется, должна преследовать конкретные цели. Вот здесь было сказано, что дума, я с этим совершенно согласен, последние созывы не является представителем народа. И было бы очевидно, там какой-то иск в суде лежит, я до сих пор не знаю, что решили от партии «Яблоко», коммунистов, вообще не допускать их к голосованию изначально. Но раз уж их допустили, почему же теперь выдвигать требования, действительно несостоятельные по одной простой причине. Я не знаю ни одного прецедента, по-моему, в истории, чтобы без смены режима изменялось признание того или иного государства. Изменялось признание правительства, скажем, Тайвань сначала считался Китаем, а потом континентальный Китай. Но чтобы отменили признанное государство, скажите, был хоть один такой случай без смены режима?
Владимир Кара-Мурза: Способна ли Парламентская ассамблея совета Европы проявить жесткость и все-таки лишить полномочий российскую делегацию?
Александр Эбаноизде: Вы знаете, кажется вначале, опередив вопрос на тему, как-то высказался метафорически: старушка Европа боится холода. Может быть в связи с этим, в связи, естественно, возможным получением из России энергоносителей, может быть каким-то окажется таким слишком прагматичным доводом, который этот благородный порыв способен погасить, этот довод. Но надеюсь, что это не произойдет, потому что не одним прагматизмом житейским надо руководствоваться, особенно, когда так происходит, то, что происходит сейчас между Россией и Грузией. Я тут же должен сказать, что я знаю в Грузии много видных деятелей культуры, настроенных пророссийски, и все они удивляются, почему Россия с такой настойчивостью вышибает из рук или из уст, не знаю, как сказать, все доводы в защиту своих действий, в защиту пророссийской ориентации. Эта последовательность действий России в этом смысле она совершенно удивительна и непродуктивна. Я слышал от моего приятеля, известного грузинского писателя, который много лет полемизировал чрезвычайно остро с президентом, резко. Потом он мне пожаловался, что это вдруг Сергей Лавров одним своим заявлением о том, какого президента должны выбрать грузины, все мои многолетние труды сводит на нет, в пять раз повышает рейтинг Саакашвили. И такие действия тоже возможны. Словом, какая-то непродуманность, непоследовательность, какая-то несерьезность, я бы сказал, в политических действиях, она удивляет.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что Россия настроила против себя все население региона такими грубыми действиями?
Татьяна Локшина: Знаете, это достаточно сложный вопрос. С одной стороны, когда я была в Грузии, то очень многие люди говорили, что не представляют своей жизни без России. У них в России родственники, общая культура, все выросли на одних и тех же фильмах и на одних и тех же книжках – это, конечно, очень важно. И то, что жители Грузии сегодня не могут свободно ездить в Россию, куда они приезжали столько лет, для них чудовищная травма и нечто парализующее, непонятное. С другой стороны, конечно, там огромный антагонизм в отношении российской власти, антагонизм, связанный с вооруженным конфликтом и с той пропагандой, которую вела Российская Федерация в последнее время.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Советский Союз как агрессор исключили из Лиги наций за агрессию в Финляндии. Теперь наши руководители, наша клика с алчностью после Грузии смотрит на Украину. Это страшилки, то, что Европа что-то придумает. Надо выгнать из ООН.
Владимир Кара-Мурза: Ухудшила репутацию России в цивилизованном мире эта резолюция Государственной думы, дающая право президенту использовать без санкции парламента вооруженные силы за рубежом?
Александр Эбаноизде: Думаю, что да. Наверняка насторожила, а кого и напугала. И наверное, это запоздалое оправдание действий прошлогодних, и все это плохая мотивация, думаю, что это в ряду тех самых ошибок, совершаемых российским руководством, к сожалению, в долговременной перспективе, они могут иметь последствия точно так же, как очень неприятные последствия имеет хотя бы в прессе, в какой-то идеологической работе прошлогодняя война. Теперь Россия вынуждена распалять эту вражду между народами, столетиями и десятилетиями жившими рядом и очень дружественно и родственно жившими. А без нагнетания такой вражды через информацию, через какие-то немыслимые, так и не оправдавшиеся при расследовании злодейства и так далее, все это приводит к прискорбным последствиям, в частности, вроде совсем таких, как их назвать потактичнее, вы знаете, детей называют Геноциды и Геноцидочки. Это все на комплексы народов как-то давить, на какие-то больные места и таким образом действовать в такой стране, как Россия, не пристало. А она втянулась именно в эту полосу, и не знаю, как она сумеет остановиться и как-то переиначить свои действия.
Владимир Кара-Мурза: Удалось ли кремлевской пропаганде достичь своих целей в регионе, что заявляли руководители государства, что Грузия готовила геноцид южноосетинского населения?
Татьяна Локшина: В нашей стране как и во многих странах люди основную информацию получают из телевидения, а телевидение в России подконтрольно властям, подконтрольно федеральному центру. И конечно, в основном никакой объективной информации российские граждане об этом конфликте просто не видели - это просто печально. И то, что две тысяч мирных граждан, две тысячи мирных жителей Южной Осетии погибли буквально за первые три часа обстрела Цхинвали, в России поверили очень многие и до сих пор верят очень многие. И мне кажется особенно значимым, что в это верили и жители Южной Осетии, и те самые ополченцы, которые потом сжигали грузинские села. С некоторыми из них я говорила лично и на вопрос, зачем вы это делаете, зачем вы жжете дома, здесь остались беспомощные старики, они отвечали: у нас за один день убито две тысячи человек - это сделала Грузия с нашими стариками с нашими женщинами, и мы теперь имеем право на все. И вот мне кажется, что подобная реакция, подобная возможность оправдывать свои действия для самого себя - был результат именно российской пропаганды. И в этом отношении, конечно, Россия несет очень серьезную ответственность за случившееся, ровно как несет ответственно совершенно очевидно за то, что российские военные, которые в это время находились на территории Южной Осетии, поджоги не остановили. Что касается эффективности российской пропаганды для населения Грузии, может ли оказывать российская пропаганда влияние на население Грузии, во время этого конфликта, после этого конфликта в Грузии работала своя пропагандистская машина, и я бы хотела подчеркнуть, что мы с обеих сторон наблюдали необъективное освещение ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Олег Миронов, бывший уполномоченный по правам человека в Российской Федерации, приветствует жесткость Парламентской ассамблеи Совета Европы.
Олег Миронов: То, что Парламентская ассамблея указывает на какие-то просчеты и недостатки Российской Федерации - факт положительный. Пусть Россия измеряет свои принципы с европейскими в области прав человека. Что касается признания независимости Абхазии и Южной Осетии, когда то или иное государство утрачивает контроль над своими территориями, это было с Косово, это было с Абхазией, с Южной Осетией, то эти территории рано или поздно становятся самостоятельными государствами. Но то, что Россия поддерживала сепаратизм Абхазии и Южной Осетии - это очевидно. Никто Россию из Совета Европы не исключит, никто не приостановит ее функции в Парламентской ассамблее Совета Европы. Мы слишком мощная страна, чтобы с нами можно было так расправляться. Наша страна должна действовать в параметрах Совета Европы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Было сказано, что я потеряю возможность обращаться в суд европейский, если Россия выйдет из Совета Европы. Мне хотелось бы узнать, а что конкретно потеряют конкретные лица во власти, если Россия выйдет из совета?
Владимир Кара-Мурза: Велики ли репутационные потери в этом случае?
Александр Эбаноизде: Я думаю, что они достаточно значительны, мне так представляется. Во всяком случае, если считать себя в европейской семье, настаивать на том, что мы входим в европейскую семью народов и стран, то, разумеется, такая форма остракизма, как я это назвал вначале, конечно, репутационный урон очевидный.
Владимир Кара-Мурза: Может ли быть такая теория заговора, что в преддверии дела ЮКОСа, которое будет рассматриваться в Страсбурге в октябре, и которой называл министр Коновалов заурядным делом, Россия может избавиться от этой ненужной инстанции и на время выйти из Совета Европы, соответственно, из Страсбургского суда по правам человека?
Татьяна Локшина: Я очень сомневаюсь, что к делу ЮКОСа российские власти относятся как к делу заурядному. И конечно, подобные теории о том, что Россия на самом деле хочет уйти из Совета Европы именно потому, что остерегается проблем с делом ЮКОСа и вообще надоело России, что висит над ней европейский суд, надоело России оправдываться за те или иные нарушения европейской конвенции, да, эта теория существует. Мне кажется, она неверна. Потому что Россия, судя по всему, очень хочет оставаться респектабельной, очень хочет сохранить за собой членство в самых главных самых респектабельных клубах. Мы все помним, как именно гордились российские власти тем, что Россия вошла в «большую восьмерку». С какой помпой, с каким роскошеством проводился саммит «большой восьмерки» в Петербурге. Мы видим, как серьезно Россия относится к олимпийским играм, которые вскорости пройдут в Сочи, о которых поминал несколько раз мой собеседник Александр. Для России важен престиж. И поэтому, мне кажется, все-таки что всерьез российские власти вопрос выхода из Совета Европы все же не ставят. Что касается санкций со стороны Парламентской ассамблеи. Санкции - некий крайний шаг, который применяется тогда, когда понятно, что все другие механизмы себя исчерпали. Наверное, сегодня время диалога, время попытки форсировать другие механизмы, будь то мониторинговый комитет Парламентской ассамблеи, будь то специальные докладчики. Если уже ничего не действует, если уже ничего не работает, тогда, видимо, наступает время санкций.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. У вас в студии собрались умные достойные люди, я думаю, они понимают, что Грызлов другого не мог сказать. Конечно, он не сказал, что мы все признаем и завтра отменим свое решение. Что касается вопроса признания другими странами, господин Путин и Медведев, они прекрасно, не хуже нас понимали, что никто не будет признавать. Главное, что они сами признали и отомстили Западу за Косово.
Владимир Кара-Мурза: Уже в ООН Россия наложила вето на продление полномочий группы международных наблюдателей в Южной Осетии, как вы считаете, насколько далеко она способна зайти по этому пути?
Александр Эбаноизде: Судя по всему, достаточно далеко способна зайти, коль скоро она не пускает, ваша собеседница сказала, что в Южную Осетию невозможно попасть наблюдателям, пересечь зону, ставшую границей. То же самое касается Абхазии. И известно, что при этом иногда Россия обвиняет грузинскую сторону в обстреле. На что резонно отвечают, что с этой стороны есть наблюдатели, которые никаких обстрелов не наблюдали. Словом, думаю, что тут надо радикально какие-то принимать серьезные и фундаментальные решения. Если двигаться в этом направлении, то остается то же самое, то есть нагнетать враждебность между этими народами на этом небольшом клочке земли, вооружать все больше и больше одну и другую сепаратистскую республику. И кстати, по-моему, это торопливое признание этих республик было сделано для того, чтобы признать и вроде бы легитимные основания оставить там вооруженные части, ввести российские вооруженные части, что, кстати, нарушает один из главных пунктов соглашения двух президентов. Пункт о выводе вооруженных сил с территории Грузии, на тот момент международно-признанной территории. Это все в одном русле действия. Коль скоро будут приняты серьезные фундаментальные решения об изменении вообще политики, то есть о ее более высоком уровне, масштабном уровне, то тогда возможны какие-то соответствующие действия. Если же Россия останется совсем не великой державой, а какой-то странной интригующей страной на локальных фрагментах своей бывшей территории, то тогда возможно все, что угодно.
Владимир Кара-Мурза: Какие источники объективной информации о положении в Южной Осетии остались в распоряжении Парламентской ассамблеи Совета Европы и какое место в них занимают доклады «Хьюман Райтс Уотч»?
Татьяна Локшина: Наш доклад достаточно монументальный, 200-страничный о нарушения международного гуманитарного права в ходе конфликта в Грузии был рассмотрен Парламентской ассамблеей и в принципе в Совете Европы использовался как качественный, не буду хвастаться, но это действительно так, источник информации, доклад очень подробный, там все выводы подкреплены фактами, примерами. Очень сложно работать в Южной Осетии, там действительно ограниченные возможности для правозащитников, для журналистов. И поэтому информации из региона поступает крайне мало, особенно информации по вопросам проблемным. Конечно, можно поехать на официально согласованный тур. И тут вспоминается история о том, как толпа журналистов, включая множество иностранных журналистов выезжали в Осетию на относительно недавние выборы, и как эти журналисты жаловались, что их туда не пустили, сюда не пустили и в общем-то не дали нормально работать. С информацией, к сожалению, плоховато. Международные правозащитные организации, редкие журналисты, которые туда пробираются, которые пытаются что-то сделать, а должно быть много информации. Ведь в любом конфликтном регионе информация приоритетна, потому что без информации невозможно принимать разумные решения, без информации невозможен выход на дальнейшую долгосрочную стабильность.
Татьяна Локшина: Безусловно, резолюция Совета Европы совершенно выполнима и в том, что касается расследований преступлений, которые были совершены во время вооруженного конфликта, в том, что касается права на достойное возвращение беженцев и так далее. И конечно, ситуация, когда эта резолюция не выполняется, Парламентская ассамблея должна каким-то образом реагировать. Вот с этим мы сталкиваемся и сегодня. Что касается реакции Государственной думы, знаете, она крайне предсказуема. В конце концов, не на прошлой, а на позапрошлой сессии Парламентской ассамблее, когда принималась резолюция жесткая, критичная как раз по ситуации вокруг грузинского конфликта, российская делегация так же угрожала хлопнуть дверью и покинуть ПАСЕ. Сегодня я не вижу ничего нового, ничего необычного.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли Россия когда-нибудь выполнить эту резолюцию Парламентской ассамблеи Совета Европы в отношении Южной Осетии и Абхазии?
Александр Эбаноизде: Способна ли она сегодня это сделать? По-видимому, нет. Что касается необходимости выполнения этих решений, то на этом и настаивает ПАСЕ, и делает это, то, что называется, в цивилизованной форме, очень разумно и сдержанно, пока лишая голоса российскую делегацию. Это форма порицания, форма остракизма, так назовем это резче и острее. Но как-то надо реагировать на то, как государство, подписавшее весьма серьезные документы, затем относится к их реализации, сказанного в этих документах. К сожалению, действительно Россия очень суетливо через две недели после окончания скоротечных боевых действий, так вот сознательно общественное мнение подготовив сообщениями о немыслимом количестве жертв мирных жителей и так далее, на этой волне очень негодования очень торопливо и поспешно провела эту операцию, назовем это так, признание независимости и легитимировала в своем понимании право оставить на территории Грузии войска и так далее. Кстати, что в этом соглашении двух президентов, я имею в виду документ, подписанный Медведевым и Саркози, там определенным образом говорилось, что Россия должна вывести свои войска с территории Грузии. Но под предлогом того, что это не территория Грузии, а признанная Россией, вы знаете дальнейшую игру, она, прямо скажем, не к лицу большой, серьезной, великой державе, такой, как Россия.
Владимир Кара-Мурза: Как одно из требований резолюции ПАСЕ – это возвращение грузинских беженцев в места их прежнего проживания. Возможна хотя бы реализация этой части резолюций?
Татьяна Локшина: «Хьюман Райтс Уотч» очень жестко настаивает на этом требовании и это, безусловно, обязательство Российской Федерации. Проблема в том, что для этого ничего не делается. И здесь вопрос в следующем. Тут недостаточно сказать беженцам: вернитесь, авось ничего не случится. Необходимо обеспечить их безопасность. Ведь даже те люди, которые потеряли там свои дома, а все мы помним, что все этнические грузинские села на территории Южной Осетии были просто выжжены по окончании активных военных действий. Даже те, кто готовы отстроить свои дома заново, не могут это сделать, пока они знают - стоит им вернуться их могут убить. Сегодня ситуация для возвращения совершенно невозможна.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Энгель, первый вице-президент Всемирного конгресса русскоязычного еврейства, осуждает намерения парламентариев Совета Европы.
Валерий Энгель: Безусловно, это решение явно провокационное со стороны евродепутатов. Потому что в таком случае надо европейские страны лишать того же самого за то, что они признали Косово. Это аналогичная, абсолютно зеркальная ситуация со всеми нюансами. Это типичная антироссийская провокация. С моей точки зрения, очень печально, что это происходит, и печально, что Грызлов заявил о том, что России следует выйти из ПАСЕ, потому что не хотелось бы поддаваться на такую провокацию, целью которой является разжигание холодной войны и вновь создание железного занавеса между Россией и остальным миром. На мой взгляд, это будет очень вредно для России. Поэтому такой уход из ПАСЕ, я думаю, это совершенно неправильно, должна быть другая реакция, другие действия. А уход из ПАСЕС – это самый крайний случай.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я сам наполовину осетин, наполовину грузин, мама осетинка, папа грузин. Я жил в Цхинвали, у меня там родственники. Все это считалось больше грузинские селения. Я, конечно, за целостность с Грузией. Но я хочу Энгелю сказать, что когда он сравнивает Косово и Абхазию, пусть он не лукавит. Никто не раздавал в Косово американских паспортов или каких-то паспортов. Поэтому не надо одно с другим путать. Теперь понятно, для чего эта война была сделана, как всегда в следствии говорят – а кому это было выгодно. Что Грузия получила от этой войны? Ничего не получила, кроме того, как погибли грузинские, осетинские жители. А в итоге Путин захватил практически 20% грузинской территории. Вот так и надо говорить.
Владимир Кара-Мурза: Допустимы ли аналогии между ситуацией в Косово и Южной Осетии и Абхазии?
Александр Эбаноизде: Вы знаете, я в таких конфликтных, острых ситуациях должен досконально и точно знать, чтобы дать ответ. Я не очень точно представляю такие параллели. По-моему, все-таки предыдущий радиослушатель достаточно верно определил, что хотя бы не было этих странных действий - раздачи паспортов и прочих, того, что, между прочим, очень деликатно, в присущей ему манере, но при этом точно определил грузинский католикос-патриарх Илья Второй, он назвал действия России в течение целого 20-летия, а не только дух лет или войны, подстрекательством к сепаратизму. Вот это главная и серьезнейшая вина и ошибка России. При этом, вы знаете, не раз говорилось в связи с грузинскими обстоятельствами, политическими коллизиями в Грузии и президентом России, по-моему президентом в ту пору Путиным, что за ошибки надо платить, и Грузия пусть платит за свои ошибки. Может быть Грузия заплатила за свои ошибки сполна. В стране, которая когда-то развлекала большой союз забавными байками о богатых грузинах, выросло поколение в бедности и нищете и прочих, я не буду говорить о других трагических последствиях происшедшего. Может быть пришла пора России за свои ошибки заплатить. А то, что это ошибки, осознают многие и в России, в том числе и политики и политологи. Я думаю, тут у меня возникает две мысли по этому поводу. Одна связана с тем, я неуверен, решение уже принято ПАСЕ?
Владимир Кара-Мурза: 28 сентября будет заседание и обсуждать будут эту резолюцию.
Александр Эбаноизде: И вот я не знаю, старушка-Европа, она боится холодов, а здесь на востоке тучная нефтедойная корова, может быть она не захочет обострять обстоятельства, чтобы не оказаться в роли ближних соседей России, которые иногда лишались газа или нефти. Поэтому будет ли решение принято, у меня уверенности нет. С другой стороны, я не уверен, что это наиболее сильная и острая форма остракизма и какого-то порицания общественного со стороны Европы. Все чаще раздаются голоса о том, что возможны какие-то общественные движения, действия в отношении олимпийских игр в Сочи.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, вправе ли Россия использовать аргументацию, касающуюся Косово, оправдываясь за невыполнение резолюций по Южной Осетии и Абхазии?
Татьяна Локшина: Мне кажется, что ни в коем случае нельзя упрощать и нельзя сводить обязательства в отношении данного конфликта только к вопросу признания или непризнания независимости Осетии и Абхазии. Речь идет о беженцах, речь идет о тяжких преступлениях, преступлениях, которые до сих пор не расследованы. Речь идет о том, что Россия не обеспечила безопасность мирного населения на той территории, которую контролировала, полностью контролировала и несет ответственность. Это очень важно понимать. Кроме того, говоря об опасности упрощения, все-таки сегодня невозможно рассуждать о том, что когда Грызлов заявляет: если резолюция будет принята, мы покинем заседание Парламентской ассамблеи - это означает, что Россия уйдет из ПАСЕ вообще. Отнюдь, речь идет о том, что в данном конкретном случае, если резолюция пройдет, этого мы еще не знаем, российская делегация покинет эту конкретную сессию и вернется на следующую. В конце концов, в начале второй чеченской войны такое уже происходило и российскую делегацию тогда действительно лишили полномочий, лишили права голоса, в знак протеста российская делегация ушла, а потом вернулась. Мне кажется, что Россия злоупотребляет в своих разговорах на европейских форумах таким простым аргументом: а мы обидимся и хлопнем дверью. То, что сейчас произошло, наверное, стоило бы охарактеризовать как шантаж, причем шантаж, ставший, к сожалению, уже привычным.
Владимир Кара-Мурза: Иван Рыбкин, бывший председатель первой Государственной думы, бывший секретарь Совета безопасности Российской Федерации, стоял у истоков вступления России в совет Европы.
Иван Рыбкин: Совет Европы, его Парламентская ассамблея один из самых старейших инструментов нашего континента по правам человека. Мы стремились в Совет Европы, мы - это президент России Борис Николаевич Ельцин, председатель правительства Российской Федерации, председатель совета федерации, председатель Государственной думы подписали наши гарантии по изменению российского законодательства о том, что мы будем следовать основным канонам международного права, основным канонам, традициям, которые сопровождают деятельность Совета Европы. Россия признанием Абхазии, признанием Южной Осетии вышла за рамки этих правил. В принципе и моральные основания, и юридические основания у Совета Европы есть для того, чтобы лишить делегацию парламентскую в Совете Европы права голоса.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям Владимира. Когда какое-либо государство вступает в какую-либо международную организацию, оно вступает добровольно. При этом она берет на себя обязательства неукоснительно соблюдать законы этой международной организации и также постановления, решения этой организации. Вот когда гражданин простой не хочет соблюдать закон, хотя он его не издавал, он считается преступником, его сажают в тюрьму. Государство, конечно, в тюрьму посадить нельзя, но любая международная организация вправе такую страну изгнать из своей среды. Вот у меня вопрос: зачем Россия в очередной раз сажает себя в лужу и показывает государством, которое к цивилизации имеет очень маленькое отношение.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас у нас между Россией и Грузией нет дипломатических отношений. Остается ли ПАСЕ последней площадкой переговорной между Москвой и Тбилиси и следует ли ее сохранить?
Александр Эбаноизде: Похоже, что именно так дел и обстоит, действительно переговорных площадок не осталось. Насколько я знаю, контакты бывают совершенно экспромтные, то журналистов не пускают в Тбилиси, то в Москву невозможно никаким образом попасть. Поэтому этой площадкой следовало бы дорожить, конечно. После того, как сделаны такие решительные, такие радикальные шаги, как сделала Россия, причем суетливо и несолидно, я имею в виду процедуру признания независимости сепаратистских республик, после этого призывать к более продуманным действиям остается и надеяться, что все-таки внутреннее сознание державности в смысле достоинства большой страны, все-таки в России проснется, пробудится. Потому что сейчас она мелко себя в политическом смысле проявляет.
Владимир Кара-Мурза: Насколько охотно Грузия принимает на свою территорию наблюдателей за ситуацией в Южной Осетии?
Татьяна Локшина: На самом деле грузинские власти в среднем сотрудничают с наблюдателями, сотрудничают с журналистами, сотрудничают с международными организациями. Вопрос заключается в том, что они не могут обеспечить физический доступ наблюдателей на территорию Южной Осетии. Потому что наблюдателей банально не пускают, не пускают российские и южноосетинские силы. Эта ситуация неприемлема, но по факту она существует. Николай, конечно, прав в том, что Россия вступила в Совет Европы добровольно и, соответственно, взяла на себя все эти обязательства. Поэтому как же так, она их не выполняет. Что такое Совет Европы? Это джентльменский клуб в первую очередь. И не выполняя правила клуба, Россия ведет себя не по-джентельменски. Что касается выхода России из Совета Европы, конечно, этого не хотела бы Европа, потому что она желает видеть Россию частью Европы. Но самое главное, мне кажется, что это крайне неправильно для России и для российских граждан. Например, если Россия выйдет из Совета Европы, то российские граждане, которые так недовольны российской правовой системой, судебной системой, потеряют возможность обращения в европейский суд. А насколько известно мне, граждане Российской Федерации эту возможность очень ценят.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, сопредседатель российско-грузинского круглого стола экономического сотрудничества, не удивлен реакцией России на приходящее.
Сергей Грызунов: Реакция спикера нижней палаты нашего парламента абсолютно укладывается в линию наших взаимоотношений со всем остальным миром: мы сами по себе, а они сами по себе. Главное, безусловно, политическое сообщение дня по поводу того, что американцы отказались от размещения своих баз противоракетных сначала в Чехии, вероятно, потом они откажутся от такого же проекта в Польше, преподносятся нами достаточно равнодушно, хотя это, конечно, очень доброжелательная гигантская уступка. Мы делаем все для того, чтобы показать супостату, какие мы гордые, какие мы независимые, какие мы большие, какие мы самостоятельные. Подобная политика ни к чему хорошему не приведет. Это не дипломатия - это антидпломатия. Поэтому вместо того, чтобы спорить с ПАСЕ, нам нужно с Советом Европы сотрдуничать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Если господин Грызлов хочет напугать Совет Европы, пускай депутаты берут «Булаву» и как Ленин бревнышко на субботнике тащат сюда, может напугают. А собственно реакция России, Россия согласилась на формы работы Совета Европы, выражающие содержание этой работы. Значит она для других согласилась? Пускай официально оформит, что для других обязательно, а для нас нет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли Грузия смягчить свои требования за оставшиеся полторы недели или этот конфликт вступит в фазу, о которой предупредил Грызлов?
Александр Эбаноизде: Я не думаю, что Грузия смягчит свои требования, поскольку ситуация очень обострена вообще, и смягчение, ну что же, вы, наверное, знаете карту Грузии и знаете, что один из этих анклавов сепаратистских, я имею в виду югоосетинский - это пригород Тбилиси. И на длительном протяжении главная автотрасса, пересекающая Грузию, она находится в пределах 5-8 километрах от границы южноосетинской, государства в такой аномальной ситуации существовать не может, оно или есть или его нет. Это один из доводов в пользу того, что ситуацию надо решить. Хотя у меня, я часто выступал на вашем радио, очень много доводов гуманитарно-культурного характера, я имею в виду и традиции отношений двух этих народов и так далее. Момент, который я все-таки подчеркнул, он очень существенен, я не думаю, что Грузия будет смягчать свои требования.
Владимир Кара-Мурза: Олег Орлов, председатель совета правозащитного центра «Мемориал», сомневается в своевременности санкций в отношении России.
Олег Орлов: Безусловно, Россия очень серьезно виновата, несет ответственность за массовые нарушения прав человека. Но насколько оправданы жесткие санкции в отношении России? Мне кажется, надо вначале полноценно и полностью исследовать все обстоятельства, которые привели к этой войне, а потом принимать решения о санкциях. А то, что Россия грозит выйти из ПАСЕ и хлопнуть дверью - это обычная практика российской делегации. Если что-то реальное, серьезное грозит российской делегации, какие-то санкции, то следует угроза: а мы уйдем оттуда, хлопнув дверью. Это не конструктивная позиция. Готова ли реально Россия уйти из Парламентской ассамблеи Совета Европы? Я думаю, они готовы делать демонстративные шаги в надежде на то, что Европа пойдет назад и не решится. Скорее всего так и будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Литвы от радиослушателя Петерса.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, не до конца отдают отчет общественные деятели разных стран, насколько опасны такие конфликты, когда одна страна увеличивает территорию за счет соседей, прикрывшись липовой независимостью. Косово, Осетия - это липовые государства, это фактически увеличение, скажем, за счет Сербии, например, территории Албании и за счет Грузии территории России и Северной Осетии.
Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель звонил из Литвы, сегодня 70-летие как раз вторжения Красной армии в пределы польского государства довоенного. Не потому ли нынешние кремлевские власти воспринимают так болезненно те события и реакцию на них, что сами чувствуют свои грехи?
Татьяна Локшина: Я сомневаюсь, что Кремль осознает и чувствует свои грехи. Я думаю ровно, как и Олег Петрович Орлов, председатель правозащитного центра «Мемориал», что мы имеем дело с стандартной реакцией со стороны представителей российской федерации, которые на любое резкое заявление в свой адрес, на любую жесткую критику говорят: ах так, значит мы уйдем и не будем с вами разговаривать. Не более того.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы два момента выяснить. Известно, что не первый раз Россия в своей истории признает независимые государства. В частности, Монголия, никто не хотел признавать, а Россия взяла и признала. Все отказывались с Китаем ссориться, но вместе с тем Монголия существует. Та же самая история была с Афганистаном, взяли и признали, первые русские признали Афганистан. Никто не хотел, а русские взяли и признали. И много таких в истории. Видимо, Россия в регионе играет не последнюю роль и вынуждена признать Абхазию и Осетию, потому что иначе этот гнойник будет столетия кровоточить и будет наносить страшный ущерб. Мне кажется, что выхода у Москвы не было. И факт состоялся.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что Россия констатирует провал своих усилий по организации международного признания Южной Осетии и Абхазии за минувший год?
Александр Эбаноизде: Это несомненно. И кстати, если вернуться к незаконченной мною мысли о разговорах, начавшихся может быть о бойкоте олимпийских игр, то может быть там окажутся только фигуристы из Венесуэлы и конькобежцы из Никарагуа. Несомненно, это дипломатический провал, и достаточно конфузная ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Возник вопрос у меня, он может быть риторический, но тем не менее. Наша дума естественно давным-давно потеряла всякие признаки какой-то самостоятельности. Но может быть это и тот самый случай. Если начнутся хлопанья дверьми и уход из организации, то это слишком будет напоминать тот самый сталинский съезд победителей, что потом с этими победителями стало. Хотя бы из чувства самосохранения люди должны хоть что-то делать.
Владимир Кара-Мурза: Вспоминаете ли вы с ностальгией те времена, когда в Парламентской ассамблее Совета Европы работал Сергей Адамович Ковалев, он, кстати, тогда на бойкот не поддался, остался в зале заседания, если вы помните, и в нашей делегации сейчас нет таких людей.
Татьяна Локшина: Да, безусловно, вспоминаем с ностальгией те времена, когда Сергей Адамович Ковалев был в составе российской делегации в ПАСЕ, когда Сергей Адамович Ковалев, в конце концов, был уполномоченным по правам человека в Российской Федерации, когда в Государственной думе Российской Федерации работали независимые депутаты, депутаты, к которым правозащитники могли обращаться с вопросами приходить с проблемами, продвигать те или иные законодательные инициативы. Когда у правозащитник в принципе был доступ к власти. Сегодня ситуация совсем другая.
Владимир Кара-Мурза: Витаутас Ландсбергис, депутат Европарламента от Литвы, обвиняет Россию в не конструктивности.
Витаутас Ландсбергис: Россия придерживается такой тактики, что диалог - это не диалог, это издевательство над партнером. Диалог, который никуда не ведет, только отбирает время. И Россия не выполняет много обязательств, не только по Грузии. Еще с 96 года, когда ее принимали, никто ничего не мог поделать, а только соглашаться, унижаться, а потом слушать даже из Москвы: ну что вы там говорите о своих принципах, вы их не держите. Россия занимает провокационную позицию: вы не посмеете ничего делать, и это будет вашим унижением, потому что вы слабаки. Вот такая примитивная уличная установка, к сожалению, примета российской политики.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Любая резолюция, мне кажется, должна преследовать конкретные цели. Вот здесь было сказано, что дума, я с этим совершенно согласен, последние созывы не является представителем народа. И было бы очевидно, там какой-то иск в суде лежит, я до сих пор не знаю, что решили от партии «Яблоко», коммунистов, вообще не допускать их к голосованию изначально. Но раз уж их допустили, почему же теперь выдвигать требования, действительно несостоятельные по одной простой причине. Я не знаю ни одного прецедента, по-моему, в истории, чтобы без смены режима изменялось признание того или иного государства. Изменялось признание правительства, скажем, Тайвань сначала считался Китаем, а потом континентальный Китай. Но чтобы отменили признанное государство, скажите, был хоть один такой случай без смены режима?
Владимир Кара-Мурза: Способна ли Парламентская ассамблея совета Европы проявить жесткость и все-таки лишить полномочий российскую делегацию?
Александр Эбаноизде: Вы знаете, кажется вначале, опередив вопрос на тему, как-то высказался метафорически: старушка Европа боится холода. Может быть в связи с этим, в связи, естественно, возможным получением из России энергоносителей, может быть каким-то окажется таким слишком прагматичным доводом, который этот благородный порыв способен погасить, этот довод. Но надеюсь, что это не произойдет, потому что не одним прагматизмом житейским надо руководствоваться, особенно, когда так происходит, то, что происходит сейчас между Россией и Грузией. Я тут же должен сказать, что я знаю в Грузии много видных деятелей культуры, настроенных пророссийски, и все они удивляются, почему Россия с такой настойчивостью вышибает из рук или из уст, не знаю, как сказать, все доводы в защиту своих действий, в защиту пророссийской ориентации. Эта последовательность действий России в этом смысле она совершенно удивительна и непродуктивна. Я слышал от моего приятеля, известного грузинского писателя, который много лет полемизировал чрезвычайно остро с президентом, резко. Потом он мне пожаловался, что это вдруг Сергей Лавров одним своим заявлением о том, какого президента должны выбрать грузины, все мои многолетние труды сводит на нет, в пять раз повышает рейтинг Саакашвили. И такие действия тоже возможны. Словом, какая-то непродуманность, непоследовательность, какая-то несерьезность, я бы сказал, в политических действиях, она удивляет.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что Россия настроила против себя все население региона такими грубыми действиями?
Татьяна Локшина: Знаете, это достаточно сложный вопрос. С одной стороны, когда я была в Грузии, то очень многие люди говорили, что не представляют своей жизни без России. У них в России родственники, общая культура, все выросли на одних и тех же фильмах и на одних и тех же книжках – это, конечно, очень важно. И то, что жители Грузии сегодня не могут свободно ездить в Россию, куда они приезжали столько лет, для них чудовищная травма и нечто парализующее, непонятное. С другой стороны, конечно, там огромный антагонизм в отношении российской власти, антагонизм, связанный с вооруженным конфликтом и с той пропагандой, которую вела Российская Федерация в последнее время.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Советский Союз как агрессор исключили из Лиги наций за агрессию в Финляндии. Теперь наши руководители, наша клика с алчностью после Грузии смотрит на Украину. Это страшилки, то, что Европа что-то придумает. Надо выгнать из ООН.
Владимир Кара-Мурза: Ухудшила репутацию России в цивилизованном мире эта резолюция Государственной думы, дающая право президенту использовать без санкции парламента вооруженные силы за рубежом?
Александр Эбаноизде: Думаю, что да. Наверняка насторожила, а кого и напугала. И наверное, это запоздалое оправдание действий прошлогодних, и все это плохая мотивация, думаю, что это в ряду тех самых ошибок, совершаемых российским руководством, к сожалению, в долговременной перспективе, они могут иметь последствия точно так же, как очень неприятные последствия имеет хотя бы в прессе, в какой-то идеологической работе прошлогодняя война. Теперь Россия вынуждена распалять эту вражду между народами, столетиями и десятилетиями жившими рядом и очень дружественно и родственно жившими. А без нагнетания такой вражды через информацию, через какие-то немыслимые, так и не оправдавшиеся при расследовании злодейства и так далее, все это приводит к прискорбным последствиям, в частности, вроде совсем таких, как их назвать потактичнее, вы знаете, детей называют Геноциды и Геноцидочки. Это все на комплексы народов как-то давить, на какие-то больные места и таким образом действовать в такой стране, как Россия, не пристало. А она втянулась именно в эту полосу, и не знаю, как она сумеет остановиться и как-то переиначить свои действия.
Владимир Кара-Мурза: Удалось ли кремлевской пропаганде достичь своих целей в регионе, что заявляли руководители государства, что Грузия готовила геноцид южноосетинского населения?
Татьяна Локшина: В нашей стране как и во многих странах люди основную информацию получают из телевидения, а телевидение в России подконтрольно властям, подконтрольно федеральному центру. И конечно, в основном никакой объективной информации российские граждане об этом конфликте просто не видели - это просто печально. И то, что две тысяч мирных граждан, две тысячи мирных жителей Южной Осетии погибли буквально за первые три часа обстрела Цхинвали, в России поверили очень многие и до сих пор верят очень многие. И мне кажется особенно значимым, что в это верили и жители Южной Осетии, и те самые ополченцы, которые потом сжигали грузинские села. С некоторыми из них я говорила лично и на вопрос, зачем вы это делаете, зачем вы жжете дома, здесь остались беспомощные старики, они отвечали: у нас за один день убито две тысячи человек - это сделала Грузия с нашими стариками с нашими женщинами, и мы теперь имеем право на все. И вот мне кажется, что подобная реакция, подобная возможность оправдывать свои действия для самого себя - был результат именно российской пропаганды. И в этом отношении, конечно, Россия несет очень серьезную ответственность за случившееся, ровно как несет ответственно совершенно очевидно за то, что российские военные, которые в это время находились на территории Южной Осетии, поджоги не остановили. Что касается эффективности российской пропаганды для населения Грузии, может ли оказывать российская пропаганда влияние на население Грузии, во время этого конфликта, после этого конфликта в Грузии работала своя пропагандистская машина, и я бы хотела подчеркнуть, что мы с обеих сторон наблюдали необъективное освещение ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Олег Миронов, бывший уполномоченный по правам человека в Российской Федерации, приветствует жесткость Парламентской ассамблеи Совета Европы.
Олег Миронов: То, что Парламентская ассамблея указывает на какие-то просчеты и недостатки Российской Федерации - факт положительный. Пусть Россия измеряет свои принципы с европейскими в области прав человека. Что касается признания независимости Абхазии и Южной Осетии, когда то или иное государство утрачивает контроль над своими территориями, это было с Косово, это было с Абхазией, с Южной Осетией, то эти территории рано или поздно становятся самостоятельными государствами. Но то, что Россия поддерживала сепаратизм Абхазии и Южной Осетии - это очевидно. Никто Россию из Совета Европы не исключит, никто не приостановит ее функции в Парламентской ассамблее Совета Европы. Мы слишком мощная страна, чтобы с нами можно было так расправляться. Наша страна должна действовать в параметрах Совета Европы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Было сказано, что я потеряю возможность обращаться в суд европейский, если Россия выйдет из Совета Европы. Мне хотелось бы узнать, а что конкретно потеряют конкретные лица во власти, если Россия выйдет из совета?
Владимир Кара-Мурза: Велики ли репутационные потери в этом случае?
Александр Эбаноизде: Я думаю, что они достаточно значительны, мне так представляется. Во всяком случае, если считать себя в европейской семье, настаивать на том, что мы входим в европейскую семью народов и стран, то, разумеется, такая форма остракизма, как я это назвал вначале, конечно, репутационный урон очевидный.
Владимир Кара-Мурза: Может ли быть такая теория заговора, что в преддверии дела ЮКОСа, которое будет рассматриваться в Страсбурге в октябре, и которой называл министр Коновалов заурядным делом, Россия может избавиться от этой ненужной инстанции и на время выйти из Совета Европы, соответственно, из Страсбургского суда по правам человека?
Татьяна Локшина: Я очень сомневаюсь, что к делу ЮКОСа российские власти относятся как к делу заурядному. И конечно, подобные теории о том, что Россия на самом деле хочет уйти из Совета Европы именно потому, что остерегается проблем с делом ЮКОСа и вообще надоело России, что висит над ней европейский суд, надоело России оправдываться за те или иные нарушения европейской конвенции, да, эта теория существует. Мне кажется, она неверна. Потому что Россия, судя по всему, очень хочет оставаться респектабельной, очень хочет сохранить за собой членство в самых главных самых респектабельных клубах. Мы все помним, как именно гордились российские власти тем, что Россия вошла в «большую восьмерку». С какой помпой, с каким роскошеством проводился саммит «большой восьмерки» в Петербурге. Мы видим, как серьезно Россия относится к олимпийским играм, которые вскорости пройдут в Сочи, о которых поминал несколько раз мой собеседник Александр. Для России важен престиж. И поэтому, мне кажется, все-таки что всерьез российские власти вопрос выхода из Совета Европы все же не ставят. Что касается санкций со стороны Парламентской ассамблеи. Санкции - некий крайний шаг, который применяется тогда, когда понятно, что все другие механизмы себя исчерпали. Наверное, сегодня время диалога, время попытки форсировать другие механизмы, будь то мониторинговый комитет Парламентской ассамблеи, будь то специальные докладчики. Если уже ничего не действует, если уже ничего не работает, тогда, видимо, наступает время санкций.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. У вас в студии собрались умные достойные люди, я думаю, они понимают, что Грызлов другого не мог сказать. Конечно, он не сказал, что мы все признаем и завтра отменим свое решение. Что касается вопроса признания другими странами, господин Путин и Медведев, они прекрасно, не хуже нас понимали, что никто не будет признавать. Главное, что они сами признали и отомстили Западу за Косово.
Владимир Кара-Мурза: Уже в ООН Россия наложила вето на продление полномочий группы международных наблюдателей в Южной Осетии, как вы считаете, насколько далеко она способна зайти по этому пути?
Александр Эбаноизде: Судя по всему, достаточно далеко способна зайти, коль скоро она не пускает, ваша собеседница сказала, что в Южную Осетию невозможно попасть наблюдателям, пересечь зону, ставшую границей. То же самое касается Абхазии. И известно, что при этом иногда Россия обвиняет грузинскую сторону в обстреле. На что резонно отвечают, что с этой стороны есть наблюдатели, которые никаких обстрелов не наблюдали. Словом, думаю, что тут надо радикально какие-то принимать серьезные и фундаментальные решения. Если двигаться в этом направлении, то остается то же самое, то есть нагнетать враждебность между этими народами на этом небольшом клочке земли, вооружать все больше и больше одну и другую сепаратистскую республику. И кстати, по-моему, это торопливое признание этих республик было сделано для того, чтобы признать и вроде бы легитимные основания оставить там вооруженные части, ввести российские вооруженные части, что, кстати, нарушает один из главных пунктов соглашения двух президентов. Пункт о выводе вооруженных сил с территории Грузии, на тот момент международно-признанной территории. Это все в одном русле действия. Коль скоро будут приняты серьезные фундаментальные решения об изменении вообще политики, то есть о ее более высоком уровне, масштабном уровне, то тогда возможны какие-то соответствующие действия. Если же Россия останется совсем не великой державой, а какой-то странной интригующей страной на локальных фрагментах своей бывшей территории, то тогда возможно все, что угодно.
Владимир Кара-Мурза: Какие источники объективной информации о положении в Южной Осетии остались в распоряжении Парламентской ассамблеи Совета Европы и какое место в них занимают доклады «Хьюман Райтс Уотч»?
Татьяна Локшина: Наш доклад достаточно монументальный, 200-страничный о нарушения международного гуманитарного права в ходе конфликта в Грузии был рассмотрен Парламентской ассамблеей и в принципе в Совете Европы использовался как качественный, не буду хвастаться, но это действительно так, источник информации, доклад очень подробный, там все выводы подкреплены фактами, примерами. Очень сложно работать в Южной Осетии, там действительно ограниченные возможности для правозащитников, для журналистов. И поэтому информации из региона поступает крайне мало, особенно информации по вопросам проблемным. Конечно, можно поехать на официально согласованный тур. И тут вспоминается история о том, как толпа журналистов, включая множество иностранных журналистов выезжали в Осетию на относительно недавние выборы, и как эти журналисты жаловались, что их туда не пустили, сюда не пустили и в общем-то не дали нормально работать. С информацией, к сожалению, плоховато. Международные правозащитные организации, редкие журналисты, которые туда пробираются, которые пытаются что-то сделать, а должно быть много информации. Ведь в любом конфликтном регионе информация приоритетна, потому что без информации невозможно принимать разумные решения, без информации невозможен выход на дальнейшую долгосрочную стабильность.