Марина Тимашева: Только что в Перми завершился фестиваль, посвященный творчеству Владимира Федосеева, художественного руководителя и дирижера Большого симфонического оркестра имени Чайковского. Маэстро представил Третью Сюиту и Пятую симфонию Чайковского, ораторию Сергея Прокофьева "Иван Грозный", а также Концерт для скрипки с оркестром и фрагмент из сюиты "Пять дней и пять ночей" Шостаковича.
На закрытии фестиваля Владимир Федосеев с пермским оркестром показал "Царскую невесту" Римского-Корсакова. В Пермь я не попала, зато Владимир Федосеев согласился стать моим собеседником. Для меня - большая честь встретиться с любимым дирижером. В нашем разговоре принимает участие супруга Маэстро, музыковед, сотрудник БСО – Ольга Доброхотова. Красивая они, надо сказать, пара, вот где она – полная гармония Инь и Ян, то есть мужского и женского начал. Я спрашиваю Владимира Федосеева, что больше всего беспокоит руководителя огромного коллектива.
Владимир Федосеев: Что окружающая среда вредно действует на психологию артиста, тем более, молодого артиста. Хотя, в общем-то, я не могу жаловаться - у нас оркестр особый, и кто ни дирижировал, кто ни приходил сюда, все благодарили, говорили, что у нас приятная обстановка. Так оно и есть, но я боюсь, что это все скоро кончится, и мы ощутим всю эту внешнюю агрессию. А мы занимаемся очень благородным делом, наш оркестр - самый спрашиваемый в Европе, мы много играем.
Марина Тимашева: Ольга Ивановна, молодые музыканты приходят в оркестр после музыкальных школ и институтов, значит ли это, что что-то упущено в самом воспитании?
Ольга Доброхотова: Конечно, потому что институт, высшая школа, средняя школа - это часть нашей общей жизни, и я думаю, что это не столько проблема текущего дня, сколько проблема перспективы. Вот, что страшно. Кто приходит, с каким отношением даже не к оркестру, а к профессии? Они часто смотрят на себя не как на творческих людей, которые пришли сюда создавать искусство, а они пришли сюда зарабатывать, они считают, сколько Президентский грант, сколько зарплата и начинаются разговоры, которых вообще никогда в оркестре не было, все жили ведь дружно в самые трудные времена. У нас все ценности понизились, я бы сказала, до материального, такого прагматичного уровня. И вот это беда.
Я, например, никогда в жизни не видела, чтобы скрипач играл во время репетиции, заложив ногу за ногу. Вдруг приходит мальчик, садится на первой репетиции и играет, заложив ногу за ногу. Хотя он пришел из Консерватории, хотя он пришел от хорошего педагога, хотя он неплохо играет, он прошел конкурс. Но вот в этом вольность, которая ни в какие рамки не укладывается.
Но, как вы понимаете, оркестр состоит из разных поколений.
Владимир Федосеев: Самому молодой - 22 года, самому старшему - 78.
Марина Тимашева: А кто это?
Владимир Федосеев: Это виолончелист, концертмейстер наш. Он проработал 50 лет в одном оркестре. Замечательный музыкант, играет, пишет и много записей делает. В виолончельной группе практически он - концертмейстер своих учеников. Это очень хорошо, когда взрослые музыканты учат молодых. Преемственность такая - замечательная вещь. Вот и в контрабасовой группе все - от одного педагога, Я люблю таких молодых талантливых музыкантов, которые принимают все, что здесь создано, и продолжают традицию. В каждом оркестре есть свои традиции, свой почерк, свои задачи. У нас задача - создать свой гомогенный красивый тон оркестра. Технически-то все музыканты готовы, все - консерваторские, играют, пыль из глаз идет, а вот создать теплый тон, который разговаривает с публикой… Вот этого мы добиваемся. Наш оркестр узнаваемый, даже по радио. Были и раньше такие оркестры. А сейчас уже все равны, уже не знаешь, где хороший, а где - очень хороший.
Марина Тимашева: Когда все - как один.
Владимир Федосеев: Отсюда и сокращения репетиций, уже и не нужны нам репетиции, и дирижеры нам не нужны. Музыканты бросают инструменты, становятся за пульт, потому что считают, что это профессия легкая.
Марина Тимашева: Дирижер вроде бы похож на режиссера в театре. То есть человек берет партитуру, то есть классический текст или современный текст, читает его, интерпретирует, собирает вокруг себя коллектив, который под его руководством излагает его версию текста. Но режиссер никогда не виден публике, и в его голову яйца тухлые не полетят. А дирижер? Он же одновременно и исполнитель.
Владимир Федосеев: Ну, режиссер тоже виден, когда он в конце на поклоны выходит. Дирижер - это особая профессия. Многие говорят, что нельзя научиться дирижированию. Можно научиться «махать» или ремесло освоить. Без ремесла, конечно, художником не станешь. Значит, ремесло и какая-то загадочность. Вот были дирижеры великие, как Фуртвенглер, как Караян, из последних - мой самый любимый дирижер Карлос Кляйбер. Конечно, я много взял от Евгения Александровича Мравинского, который не был моим прямым учителем, но я следовал за ним в том, как он служил искусству - для меня это самое главное. Я много перенял у него. А сейчас много стало любителей, которые мешают карты слушателей. Они как бы дирижируют, но они просто машут метрономом или дирижируют своей музыкой, которая у них внутри, а оркестр тут ни при чем.
Марина Тимашева: Самовыражение, в первую очередь?
Владимир Федосеев: Да. Это проблема большая нашего обучения. Исчезли педагоги настоящие, учителя великие. Мусин в Ленинграде у нас был, мой учитель Гинсбург. А потом у нас все исчезло, и сейчас уже каждый музыкант может встать за пульт. Есть великие музыканты исполнители, они имеют авторитет, и, когда встают за пульт, им все прощается.
Марина Тимашева: Владимир Иванович, а в чем свобода дирижера? Скажем, текст, написанный на бумаге, хоть самого Шекспира, он позволяет делать паузы, где хочется, читать поэтический текст как прозаический, а прозаический - как поэтический, купюры делать огромные. Можно менять темп, ритм, все, что угодно. А партитура?
Владимир Федосеев: У каждого дирижера свой взгляд. Ведь есть странные вещи, малообъяснимые. Создатель музыки это композитор, правильно? Дирижер это проводник музыки и, частично, своего “я”, своего отношения. Вот как объяснить? Чайковский написал Пятую симфонию, продирижировал и провалился. Сказали, что это музыка плохая и все такое. Ну что, пять лет она пролежала. Потом венгерский дирижер взял эту симфонию, и она с тех пор - на пьедестале. Сам создатель не мог исполнить. То же самое в современном мире. Хачатурян любил дирижировать, тоже вставал за пульт и проваливал свои сочинения. Раз Шостакович присутствовал на его репетиции. Шостакович говорит: “Арамчик, скажи, ты дирижируешь или машешь?” Он говорит: “Машу, машу, Дима”. Но тогда были люди такие, которые понимали, что они «машут», а сейчас и не признаются даже. Конечно, есть самородки такие, тот же Тосканини, он на виолончели играл, потом кто-то заболел, он встал за пульт. Но это исключение. Ремесло надо получить благодаря учению, занятиям, и развивать талант. А есть технари, которые замечательно все делают, как бухгалтеры, четко, но там нет чего-то - сочетания и того, и другого, и третьего, и, конечно, ощущения современного дня. Ведь музыка живет в продолжение многих лет, и она меняется, естественно меняется. Те же ноты выглядят по-другому. Они как бы раскрываются тебе совершенно другими сторонами.
Марина Тимашева: Получается, что, с одной стороны, мы не хотим знать, что происходит за стенами, потому что там скверно, но, с другой стороны, для того, чтобы играть классику, нужно прислушиваться к происходящему.
Владимир Федосеев: Я могу слушать музыку хорошую даже в эстрадном плане, или национальную музыку негритянскую, а то, что вторично, второсортно, это и слушать не надо, просто проходить мимо. Другое дело, я живу в современном мире и, общаясь с музыкантами, общаясь с музеями различными, получаю какие-то дополнительные взгляды на эту же музыку. Для меня Пятая симфония - каждый раз это открытие. Я открываю те же ноты, они никуда не деваются, но для меня становятся новыми. И Бетховен. Бетховен - самый современный композитор, на мой взгляд, потому что он неожиданный, у него ни в одной симфонии нет повтора, он колоссальный. Или взять нашего современника Шостаковича - ведь время идет, и он все время развивается, все время ощущение новизны, чего-то не свершившегося еще. Гениальная музыка живет в бесконечном пространстве.
Марина Тимашева: А вот было такое, что какое-то сочинение казалось вам трагическим или скорбным, а потом вдруг вы в нем расслышали что-то совершенно иное, просветленное, уводящее от трагедии, тоски и скорби, или наоборот?
Владимир Федосеев: Я прочитаю “Войну и мир” в пять лет, и я ничего не пойму. Пойму внешнее - кто кого убил. Так и музыка. В начале, когда я был молодым, я все высвечивал в таких оптимистических тонах. А на самом деле вся музыка больше трагическая. Даже у Моцарта, хотя кажется, что он светлый такой. Нет, там везде есть нотки трагические. Иоганн Штраус, казалось бы! Тоже есть. Настоящая музыка она больше трагичная. С возрастом понимаешь, что ты был неправ, и что ты веселился в финале Пятой симфонии Чайковского или Шостаковича, а там - праздник бесовских сил.
Марина Тимашева: Ольга Ивановна, а у вас - тоже так?
Ольга Доброхотова: Я обожаю Четвертую симфонию Шостаковича, и мне раньше казалось: «ах, вот такая замечательная, свободная, импровизационная, вот он в поисках формы, но он свободен»… И нас учили приблизительно так, а потом, только потом, много, много лет спустя я поняла, какая трагедия стояла за этими поисками. Он чувствовал, наверное, Дмитрий Дмитриевич, что Четвертая симфония, она последняя из его свободных высказываний. И ты чувствуешь, не читаешь, это нигде не написано, что потом он заключается жизнью и самим собой в определенную, классическую, можно сказать, форму. И эта форма определяет какую-то замкнутость. А вот Четвертая симфония - там каждый десятый такт рыдает, каждый десятый такт сомневается. И, конечно, это только с опытом жизни, думаю, приходит. И тогда получается какое-то соединение души с печалью, наверное.
Марина Тимашева: Кажется, что дирижирование даже физически очень тяжелая работа. Нужно длительное время стоять, а это страшная нагрузка на позвоночник, руки при этом постоянно в движении… Но многие дирижеры все-таки работают до совсем преклонных лет. Вы, дирижеры, как-то физически изначально рождены таким крепкими?
Владимир Федосеев: Руки у меня не устают, ноги, может быть, иногда устают, когда в опере я дирижирую, стою три часа. Но, в принципе, если неправильная постановка руки, если они не свободны, это так же, как у скрипача или виолончелиста, не свободны, то можно заболеть даже. Есть дирижеры, которые именно из-за того, что неправильно держат руки, час продирижируют, а дальше не могут. А я от дирижирования не устаю. Голова устает, потому что собранность нужна, концентрация.
Ольга Доброхотова: Но в смысле дирижерского дела, что дает длинный век дирижеру?
Марина Тимашева: Чувства притупляются или…?
Владимир Федосеев: Нет, наоборот. С возрастом становишься еще богаче, и твоя душа требует все время поиска какого-то. Вот это, наверное, дает возможность тебе не стареть. Это не позволяет сникнуть.
Ольга Доброхотова: Я много дирижеров видела и знала (и за рубежом, и здесь), и мне кажется, что музыка отдает свою энергию тому, кто ей отдает свою энергию. Самый близкий пример - Владимир Иванович. Вроде бы, после тяжелого концерта приди домой и ляг - так нет, наоборот, такое наполнение получает Владимир Иванович от концерта, что, кажется, сейчас встанет к пульту и еще раз с удовольствием это сочинение продирижирует. И, главное, что это возможно. Откуда это берется? Только от самой музыки. Вся жизнь другая остается за скобками.
Марина Тимашева: Владимир Иванович, а вы чувствуете, в каком состоянии находятся слушатели?
Владимир Федосеев: Да, это я чувствую именно спиной. Когда начинаешь чувствовать спиной, что зала нет, значит, тебя так слушают, не дыша. По-разному это ощущение проявляется, иногда с первых минут, с первых секунд, иногда чуть позже, но, в принципе, есть такое состояние, когда ты смыкаешься с залом, и оркестру это чувство передается сразу - ты полностью находишься с музыкой и больше ничего не слышишь и не видишь.
Марина Тимашева: А когда дирижер работает в оперном театре, он должен работать с вокалистами или это практически отдано на откуп педагогам?
Владимир Федосеев: Это обязательно. Вокалисты - проводники идеи дирижера, как и музыки. К сожалению, ситуация сейчас меняется. Это очень плохо, страшно и трагично, что режиссеры часто отвлекают певцов от музыки, отвлекают своими действиями, развлекают публику и отвлекают публику. По-моему, надо собирать международные конференции, где будут присутствовать и режиссеры, и дирижеры, и директора театров, и ставить этот вопрос, потому что иначе опера может закончиться. Я уже сам старюсь ставить в концертном исполнении, потому что мне тогда никто не мешает. Я не против современной постановки, но все должно идти от музыки, то есть от первоисточника. Я делал замечательные постановки “Осуждения Фауста” с Гарри Купфером. Это современная постановка совершенно, но все идет от музыки. Ранкони в Ла Скала поставил “Сказку о царе Салтане”. Но во многих случаях музыка зачеркивается, история зачеркивается, все зачеркивается и актеры не могут петь, допустим, лежа на какой-то лестнице, а это не учитывается. Конечно, можно перенести действие в другое время. Допустим, “Риголетто” перенес лондонский театр, осовременил. Но у них все, как в музыке, оставили.
Марина Тимашева: Владимир Иванович, а «юридически», кто важнее в оперном театре?
Владимир Федосеев: Дирижер. Конечно, были такие периоды, был период до революции, когда были примадонны, потом был период дирижеров. Попробуйте с Караяном что-нибудь или у Фуртвенглера... А сейчас настал период режиссеров. До встречи с дирижером он просто делает свой спектакль, к сожалению. И в том же Зальцбурге над Моцартом они издеваются, и на помойке Борис Годунов, как бомж, и “Дон Джованни” Моцарта на автобусной остановке, или “Русалка” Дворжака - там бордель подводный. Сейчас время режиссуры и никто их не может остановить.
Марина Тимашева: Но вот вы, например, договариваетесь о постановке, подписываете контракт или договор, приходите в театр, работаете, а потом встречаетесь с режиссером и понимаете, что его идеи вас не устраивают. Вы что-то вольны изменить?
Владимир Федосеев: Да, я настаиваю и спорю, иногда до скандала доходит. Иногда режиссер соглашается. Иногда вроде соглашается, но потом все делает по-своему, а я, к стыду своему, вынужден это все… Сейчас у меня был “Борис Годунов”. Вроде бы договорились обо всем, а потом стала “опера для слепых”. Почему? Потому что публика говорит: “Мы глаза закрываем, слушаем музыку, а на сцену не смотрим”. Вот так мы и прозвали - “опера для слепых”.
Марина Тимашева: Где это?
Владимир Федосеев: В Цюрихе.
Марина Тимашева: Владимир Иванович, а какие приятные впечатления?
Владимир Федосеев: Недавно были в Риге, мы боялись, но оказалось, что просто … Сейчас получили приглашение туда в любое время приезжать, в Оперный театр. Видите, что делает музыка? Хотели бы посетить много городов, ту же Сибирь, где нас очень любят и ждут. Ведь вся культура она не в Москве сейчас и не в Санкт-Петербурге, а она там. И публика там замечательная. Мы, когда были в Киеве, еще до этих дурацких времен, зрители театр взяли на абордаж, а в Казахстане, в Алма-Ате, там просто студенты разбивали окна, чтобы попасть в зал. Москва еще это не все. Как раз в Москве все творится, мне кажется, не то, что надо.
Марина Тимашева: Ольга Ивановна, а что означают для в слова “Большой симфонический оркестр”
Ольга Доброхотова: Для меня это - как организм, все его части включены в создание музыки. Может быть, это от того, что союз дирижера и оркестра стал настолько естественным, настолько плотным. Много хороших оркестров, но в БСО есть своя душа, свои отношения с музыкой.
Такой был у нас странный концерт здесь, в котором участвовали лучшие скрипачи мира - и Цукерман, и Хилари Хан, и Джошуа Белл - такие мастера, такой высочайший класс, такие люди неординарные, такие Музыканты с большой буквы, и все они хотели вернуться в этот оркестр. И видно было, что это не комплиментарное пожелание, что это был на самом деле такой артистический порыв. И вот это, наверное, самое ценное. Я не хочу отделять творчество от жизни, поэтому скажу, что жизнь оркестра не стала прагматичной, несмотря на очень тяжелые условия работы музыкантов - все-таки они материально очень мало обеспечены, они ездят, они знают, как живут музыканты других стран, других оркестров. Конечно, это все так, но никто еще не дрогнул, потому что в сердце есть еще место для симфонической музыкальной культуры. И, вообще, я еще хочу сказать, что в нашей стране считают, что симфоническая культура это нечто устаревшее, совсем уже ненужное, это элитарная культура, а у нас демократия, мы - масса. А я думаю, что это сейчас самая необходимая культура, потому что она совершенно интернациональна, и она каждого слушателя, будь то в России, в столичном городе, в провинции, будь то в другой стране, совершенно естественно привлекает к какому-то единому мышлению, может быть, даже к единому чувству. Я наблюдала, какая реакция на выступление оркестра в других странах - это гигантская дипломатическая работа в области культуры. И симфонический жанр - это один из самых объединяющих жанров. Это очень свободное искусство, и эта свобода как раз ценна.