Анна Качкаева: Президент России Дмитрий Медведев на международной конференции "Современное государство и глобальная безопасность" в Ярославле в понедельник предложил мировому сообществу заняться "умной политикой", оставив утопические проекты в прошлом. Медведев уверен, что в глобальную эпоху умная, рациональная политика с привлечением лучших интеллектуальных сил, государственный прагматизм должны вытеснить из политической сферы все неразумное, для принятия политических программ и даже опративных решений все чаще требуется мобилизация лучших интеллектуальных сил, и это очень сложный процесс.
Об интеллектуальных силах будущего, о том, как растить интеллектуальную элиту для России, в частности, о пользе и задачах олимпиадного движения школьников наш сегодняшний разговор, в котором принимают участие энтузиасты, я бы сказала, потому что даже уже до эфира я увидела неподдельную страсть в том, как они говорят о предмете своего разговора, - это Николай Андреев, популяризатор математики, научный сотрудник Математического института имени Стеклова Российской академии наук; Виталий Арнольд, преподаватель гимназии 1543, заместитель председателя оргкомитета Московской математической олимпиады, ученый, в общем, с именем (хоть и машет руками, но, во всяком случае, упоминаемый), и, наконец, моя коллега Ольга Орлова, научный обозреватель нашего радио.
Давайте начнем вот с чего. Олимпиада - с советских времен способ и популиризировать науку, и искать одаренных и талантливых. Сейчас вы можете привести какие-то цифры или исследования, данные ваши как людей, которые занимаются этим процессом, и, в общем, довольно сложного процесса на взгляд стороннего человека, если в это не будут погружаться родители или дети специально, вот эту статистику, цифры, связанные с успехами олимпиадного движения? Я не знаю, как это можно измерить, но, может быть, все-таки можно. Сколько поступивших, сколько за эти годы, может быть, тех людей, которых отследили, и они стали успешными учеными, исследователями, - можно как-то об этом сказать?
Виталий Арнольд: Сказать-то можно разное. Вопрос - что, собственно, критерий успеха. Ну, вот нам проще немножко с Николаем вместе говорить, скорее, про математику, может быть, отчасти про физику и про информатику, мы так немножко сузим эту тему, потому что в других предметах ситуация чуть иная, может быть. Но математическим олимпиадам в этой стране, как мы не раз говорили, и в этой студии тоже, больше 70 лет. За это время через эту систему олимпиад разного уровня прошло сотни тысяч человек, скорее, миллионы человек. Потому что, например, в Московской математической олимпиаде прошлого года принимает участие, если считать окружные олимпиады, тысяч 50-70 - это ученики 5-11 классов. Идея, что мы сведем все олимпиады только к поступлению в вуз, она немножко наивна, так никогда не было и, надеюсь, никогда не будет. Успех - ну, да, есть крупнейшие ученые, которые в свое время были победителями олимпиад, их имена общеизвестны. Можно говорить о количестве докторов наук, можно говорить о количестве людей, которые приняты в вузы в этом году или за последние несколько лет. Но на самом деле основной успех состоит в том, что чего-то кого-то зацепило. Основной успех состоит в том, что, когда люди через 30-40 лет начинают гордиться тем, что они в свое время получили разумное образование, - они пришли туда через олимпиады. Олимпиады были частью вот этого воспитанию или остаются частью этого воспитания, для кого-то более важной, для кого-то менее важной. Цифры приводить можно, они известны, они приведены в материалах на сайте Союза ректоров - про олимпиады под эгидой Союза ректоров, на сайте rusolymp.ru опубликован отчет.
Анна Качкаева: Ну, надо тогда сказать: 800 тысяч российских выпускников 2009 года, в олимпиадах участвовало больше половины - 423 тысячи, из них более 20 тысяч стали победителями и призерами, то есть получили льготы при поступлении в вуз. Хотя вы совершенно разумно полагаете, что не стоит измерять это исключительно количеством поступавших.
Виталий Арнольд: Проблема еще в другом. Проблема в том, что если один ребенок выиграл две олимпиады, он в этой статистике посчитан сколько раз? Это не выяснено, это надо проверять. Но эти цифры ни о чем, на самом деле, не говорят, потому что после первой сессии надо смотреть.
Анна Качкаева: То есть надо полагать, что, в общем, успех измерить трудно, потому что это вот...
Виталий Арнольд: Понимаете, я работаю в школе, и успех моей работы надо мерить теми "пятерками", которые я поставил, или теми "двойками", которые я поставил? Ну, вот сколько моих выпускников закончили у меня школу на "пять"? Ну, и что? Ну, и закончили.
Анна Качкаева: Закончили, не закончили, но дело в том, что если есть сомнения в полезности или небесполезности олимпиад, нужна какая-то аргументация, довольно понятная. Я понимаю, что измерить в "пятерках" и "двойках" бессмысленно, так же как и в этой статистике, которая ничего не подтверждает. Но как-то надо попытаться объяснить, чем это хорошо и почему столько споров вокруг этого?
Виталий Арнольд: Это пожалуйста.
Николай Андреев: Понимаете, вот перевод образования на какие-то бизнес-модели с оценками там качества и так далее, на мой взгляд, почти невозможен, по крайней мере в нашей российской действительности. И, собственно говоря, если вернуться к истокам олимпиад, то это прежде всего праздник, праздник для детей – увидеть таких же, подобных себе, у которых от математических задач могут гореть глаза. И вот, собственно говоря, как померить вот улыбку и вот искорки в глазах – это почти невозможно.
Анна Качкаева: Знаете, на Селигере тоже очень глаза горят, там вот фабрика мысли, и молодые люди там тоже что-то такое прикручивают и даже спонсоров себе находят, и в список карьерных людей их вставляют. Это ведь тоже успех, измерение успеха.
Николай Андреев: Нет, понятно, что если детям показывать какую-то, я извиняюсь, порнографию, то тоже глаза гореть будут – просто как бы рефлекс.
Виталий Арнольд: Но про Селигер все-таки мы не знаем, что там происходит, в подробностях.
Анна Качкаева: А мы никаких параллелей не проводим.
Николай Андреев: Это не параллели, на самом деле, грубо говоря, еще Эйзенштейн рассуждал о том, до какого уровня можно снисходить, чтобы заманить детей или кого-то еще в науку, популяризировать науку, можно ли там обнаженную девушку поставить или нельзя. Это каждый решает сам для себя. Но вот действительно, если про олимпиады мы говорим, можно вспомнить такое удивительное совершенно действо в Москве – московский математический праздник. Олимпиада для маленьких школьников, экспресс-олимпиада, проводимая за один день, с утра они пишут олимпиаду, потом много студентов и не только студентов их проверяют, а вечером уже награждение. Успех меняется, например, тем, что на эту олимпиаду те, кто попал, приезжают… там два года, три можно участвовать максимум, приезжают еще раз и привозят своих друзей. И это даже уже давно не только московская олимпиада, которая проводится, в частности, московским центром…
Виталий Арнольд: Ну, она формально является частью Московской математической олимпиады.
Николай Андреев: Но если смотреть количество регионов, туда уже привозят из многих городов, и это успех.
Анна Качкаева: Ольга Орлова, пожалуйста.
Ольга Орлова: Я вот хотела как раз по поводу критерия, что является успехом олимпиады, а что нет, поделиться своими наблюдениями. Я тут не только наблюдала за процессом профессионально, но еще как мама двоих детей. И у меня одному ребенку 11 лет, а другому – 17, и вот он поступательного возраста. Так вот, разница между отношением к олимпиадам в этих двух возрастных категориях, она резко заметна. И я объясню, в чем она. Если ребята младшего возраста, средняя школа, которые еще не думают о поступлении, выходят после олимпиады любой (это касается не только математических олимпиад, они участвуют и в других) и первые мысли, рассказы, разговоры, что они обсуждают – они обсуждают: "Ну, совершенно неожиданная задача, я не знал, как это решить… Я не ожидал, что такой может быть вопрос…" И какое-то ошеломление. Или, наоборот: "Ты представляешь, я догадался…" Вот это движение. И этот успех выражается в том, что ты догадался или не догадался, понял или не понял. Если же говорить о ребятах вот сегодняшних, которых я наблюдала последние два года, не только круг моего сына, окружение, но просто ровесники, практически у всех есть дети вот этого поступательного так называемого возраста, то они разговаривают как менеджеры, это индустрия, это целая индустрия. То есть разговор строится так: "На эту олимпиаду идем, не идем? А какие там…"
Анна Качкаева: А это плохо, Оля?
Ольга Орлова: Вы знаете, если говорить об идее олимпиады, вот олимпиада как праздник, о чем говорил Николай Андреев, конечно, я думаю, что это искажает идею олимпиад. Потому что олимпиада – это дверь, это вот такая каморка Папы Карло, за которой огромный большой театр, чудесный.
Возражать я не буду Ольге, потому что это некоторая убежденность, на которую человек умеет право, я хотел, скорее, дополнить две вещи. Во-первых, про младших. Для меня даже ценнее у них не то, что "я догадался, я что-то смог или чего-то не смог", а для меня ценнее "интересно, а как это все-таки решать". Вот эта реакция тоже бывает, и она была упущена в предыдущей реплике, и я хочу ее здесь подчеркнуть. Вот то, что они после этого берут книжки, которые им дарят, то, что они начинают кого-то спрашивать, что они ходят на разборы задач, конечно, не все, но они пытаются что-то новое узнать, к чему-то тянуться. Ради этого, собственно, праздник – не только чтобы он чего-то достиг, а в том, что ему что-то надо. А второе, что про вступительные всякие дела, ну, так получилось, что я последние несколько лет учу по три 11-х класса в параллели. Они разные, они разные по интересам, они разные по силе, все разное. И я знаю, что любой вступительный барьер, будь то набор в 8-е спецклассы, будь то набор в вузы, степень вот этой меркантильности, степень вот это истерии существенным образом зависит от социального контекста. Прежде всего от позиции семьи, от позиции ближайших учителей и от позиции классного руководителя, если дети маленькие.
Виталий Арнольд:
Анна Качкаева: Безусловно, конечно.
Виталий Арнольд: Поэтому тот меркантилизм, который есть, он в некоторых сообществах, конечно, есть, он неминуем, и это свойство нашей жизни, и не надо олимпиады в этом винить. А с другой стороны, я знаю, я вот месяц провел летом с этими одиннадцатиклассниками, и среди них есть разные люди. Вполне есть одиннадцатиклассники, которые выходят с хороших олимпиад, хороших – не в смысле, что одни хорошие, а другие плохие, а в смысле со сложных олимпиад, олимпиад с интересными задачами, и интересует их не то, какую премию он получил, а то, удалось ему или не удалось, что нового он узнал. Это вполне происходит. Конечно, это происходит не на 300 олимпиадах, но их и нет 300. Конечно, олимпиады разные, ситуации разные, но измерять среднюю температуру по больнице, мне кажется, путь довольно тупиковый.
Анна Качкаева: Хорошо, Виталий, Николай, я хотела вас спросить, ЕГЭ как-то повлиял на результативность и популярность олимпиад? Вообще, это альтернатива ЕГЭ?
Николай Андреев: На мой взгляд, если бы жить в идеальном мире, то навешивание на олимпиады значения альтернативы единому государственному экзамену – это плохо. К сожалению, живем мы в том мире, который у нас есть, и отчасти, конечно, это способствует, вот такая альтернатива способствует участию в олимпиадах школьников, в основном старших. Конечно же, среди них будет какое-то небольшое количество людей, которых зацепят олимпиады, и они пойдут уже безотносительно ЕГЭ интересоваться этими вещами. Но, понимаете, когда за олимпиаду дают какие-то пряники, то, на мой взгляд, это плохо, потому что это перестает… пряники существенные, как поступление в вуз, может быть, когда до ГИФО доживем, о чем сейчас меньше говорят, на мой взгляд, это плохо…
Виталий Арнольд: Не надо тормошить.
Николай Андреев: Ну, может быть, да.
Анна Качкаева: Скажите нашим слушателям, что такое ГИФО?
Николай Андреев: Государственные именные финансовые обязательства. Собственно, зачем нужно ЕГЭ и почему государство не готово отказаться от идеи ЕГЭ. Есть идея, что платное образование у нас в какой-то момент станет коммерческим, кому-то будет давать грант, вот это самое ГИФО на полное образование, кому-то на половину, кому-то не будет даваться ничего. Чтобы как-то формально правильно распределять этот грант, нужен формально, правильно, единый государственный экзамен. Насколько он там правильный – это мы сейчас не будем обсуждать. Поэтому, конечно же, олимпиады – это некое спасение, с одной стороны, для хороших детей, которые минуют эту мясорубку ЕГЭ, чтобы они уже заслужили, им можно поступить. А с другой стороны, конечно же, когда вот навешиваются такие большие пряники, к сожалению, возможны случаи, что…
Анна Качкаева: Я вам приведу пример. Поскольку я не знаю, не берусь судить в вашей математической сфере, я берусь судить по нашей гуманитарной, связанной с журналистикой. Я думаю, что в вашем высоком научном сообществе отличить можно по более формальным признакам талантливого или не талантливого, а в нашей, очень такой расплывчатой, довольно непросто, прямо скажем. И у меня есть ощущение, что это иногда лазейка. Потому что я видела просто детей, которые с Камчатки или там из Калуги, из маленьких… поселка Большаково Астраханской области, которые участвуют в конкурсе "Стать журналистом", тоже Московского университета. Действительно, проходят все эти туры виртуально, звонят в эфир "Радио России" и так далее. И мы их видим в результате и понимаем (или на конкурсе "Российской газеты"), что это действительно очень хорошие, мотивированные, яркие, живые, слава богу, что приехали, слава богу, что получилось. Но рядом с ними на первом курсе оказываются юноши, и ты видишь эту тоненькую бумажечку их личного дела, пишет он – 8 ошибок в заявлении, значит, не может ответить про столицы некоторых европейских стран, в общем, довольно бестолков, явно не мотивирован, но зато папа – крупный чиновник. А он прошел через олимпиаду.
Николай Андреев: Вы абсолютно правы вот в чем. К сожалению, это портит олимпиады, при этом не решая задачу улучшения поступления в вузы, качественного. Как поступить в обход всего – по олимпиаде или договорившись, грубо говоря, с комиссией, – это уже некая техника. Олимпиады при этом портятся, но вопрос неправильных поступлений при этом, к сожалению, тоже не решается.
Анна Качкаева: Это правда, конечно.
Виталий Арнольд: Скажу тут два комментария. Во-первых, текстуально тот же самый пример, что вы говорите, по-моему, 8 или 9 было ошибок, Ольга меня поправит…
Ольга Орлова: Ну, там было меньше, не важно, 5 ошибок в заявлении.
Виталий Арнольд: Пример приводил Виктор Антонович Садовничий на заседании Российского союза ректоров по поводу того, что в этом году в университете есть прецедент, когда человек, получивший 96 баллов по ЕГЭ по русскому языку, извините, имеет те же 9 ошибок. Это не единственный известный мне пример на уровне такого вот заявления публичного. Лично я ни одного такого заявления не видел, но нет никаких оснований сомневаться в том, что такое возможно. Что касается олимпиад, то вот мы говорили уже с Николаем предварительно, проблема такая. Есть олимпиады, которым, как мы говорили, 70, 50, 30 лет, они известны, люди, которые их придумали, известны, это все понятно. А есть, возвращаясь к истории вопроса, немножко другая история, когда 10 лет назад примерно, ну, может быть, 8 лет назад некоторые вступительные экзамены в вузы были запрещены, предварительные, мартовские, майские и так дальше. Они были запрещены на уровне Министерства образования, плохо это или хорошо – можно обсуждать, но так было. И они за год-другой стали называться олимпиадами в вузах. Вот так называемые олимпиады в вузах. Строго говоря, сегодня олимпиады – омонимичность некоторая возникла. Не потому что у нас олимпиада – что-то конкурс, соревнование и так дальше, а потом что что-то из этого является олимпиадой в исходном понимании слова, а что-то является продуктом такого вот перерождения предварительных вступительных экзаменов. И в результате вот сегодняшняя тема нашего разговора – на самом деле, попытка запрячь коня и трепетную лань во что-то единое, с точки зрения государства организационно одинаково оформленное, оно шаг в какую-то сторону, правильную или неправильную – можно обсуждать. На самом деле, с точки зрения олимпиад вузовских, в этом году, в прошлом году порядок постепенно становится большим. Конечно, его нет.
Николай Андреев: Порядок по сравнению с чем?
Виталий Арнольд: С тем, что было, например, три года назад.
Николай Андреев: С 90-ми годами. Не с советскими годами, а с бардаком 90-х.
Виталий Арнольд: С тем, что было 3-5 лет назад.
Николай Андреев: Ну, хорошо.
Анна Качкаева: Слушайте, я вот этот список увидела, и я действительно не понимаю, это хорошо или плохо, что их там 135 теперь, этих олимпиад?
Ольга Орлова: 120.
Анна Качкаева: Это хорошо или плохо? Извините, это такой простой вопрос.
Виталий Арнольд: Отвечаю. Если 130 олимпиад выходят на некоторый уровень публичности, например, известные их задания, известны их организационные формы, известны списки их победителей, это значит, что из, грубо говоря, серой экономики вышла часть этого бизнеса. Если вы предполагаете, вот напротив меня сидит Оля, которая абсолютно в этом убеждена, она сегодня уже в эфире об этом говорила, вот если часть этих людей выходит из тени хоть в каком-нибудь смысле, то, вообще говоря, это не так плохо. Если им в тени оставаться становится все хуже и хуже, то это не так плохо. С другой стороны, в этом году из этого списка исчезли некоторые олимпиады, про которые в прошлом году было глубокое сомнение, что они туда попали по делу, ну, у разных людей…
Николай Андреев: Это был первый год, все еще отрабатывалось, да.
Виталий Арнольд: И второе, в этом списке есть, мы вот сейчас считали предварительно, олимпиады, которые известны много лет, их стало в этом году больше, еще несколько олимпиад пошли под эту крышу, пришли в эту организационную форму, в чем тоже нет ничего дурного, на мой взгляд. И у них смысл отнюдь не только вступительный, вот у тех олимпиад, о которых я говорю, и их значимый процент.
Ольга Орлова: А я бы хотела напомнить, вот и Виталий, и Николай Андреев как раз были на последнем заседании Российского совета олимпиад школьников, где как раз обсуждалось количество олимпиад, какие они должны быть, сколько и так далее. И Виктор Антонович Садовничий, ректор МГУ, сослался на Дмитрия Анатольевича Медведева, которого не так давно спросили, а хорошо ли это, что там много олимпиад, а президент ответил: пусть их будет много, главное – чтобы было понятно, что за какую олимпиаду последует, что за что дают, за какую олимпиаду кто что получает. Ровно так это было. И мне как раз кажется, что самое главное вот здесь-то и корень, что, в принципе, постановка вопроса неверна. Не должно быть олимпиады… не ранжируются они по тому, кто что получает, вот это и неверно, мне кажется.
Анна Качкаева: Последний вопрос вам задам, а потом будут читать пейджер. Все-таки какую олимпиаду считать правильной (потому что Виталий Арнольд не любит слово "лучший", и я понимаю, что ему как математику это кажется очень расплывчатым) – массовую, которую определяют как олимпиаду первого уровня, у нее должна быть история и массовость, или специализированную, такую глубинную, очень точечную, с меньшим составом участников? Вот которая?
Виталий Арнольд: Наверное, я и отвечу. Не неправильная, а неточная. Значит, олимпиада первого уровня только в прошлом году и то, скорее, по ошибке была определена исключительно на основании массовости. Олимпиады первого уровня – олимпиады, имеющие и тоже охват регионов и возможность участвовать кому угодно более-менее, но и имеющие достаточно высокого уровня задания в данном предмете, которые позволяют отобрать ее победителей для продолжения образования, для каких-то поощрений и так далее. Олимпиад первого уровня по математике, скажем, в проекте перечня, который я держу перед собой, который сегодня опубликован на сайте Российского союз ректоров, олимпиад первого уровня по математике, по-моему, шесть. И это олимпиады, которые любому специалисту прекрасно известны. Это, конечно, не вступительные олимпиады никакого вуза, и это правильно и нормально.
Анна Качкаева: А можно считать, что, поскольку на Западе любят такие соревнования и периодически приглашают молодых математиков, молодых физиков, вот эти олимпиады – для таких возможных сравнительных процедур международной науки?
Виталий Арнольд: Да, и более того, это вполне так и есть. Потому что, например, одна из этих олимпиад – Международный математический турнир городов – заканчивается каждый год летней конференцией, на которую приезжает 100 человек со всего мира заниматься наукой в течение 12 дней.
Анна Качкаева: И тем самым так выкристаллизовываются эти самые молодые мировые талантливые ребята.
Виталий Арнольд: Да-да, оно вполне соизмеримо. И эти люди вполне известны. Что касается массовых олимпиад, то они тоже нужны. Их противопоставление – трудных, специальных и массовых – оно глубоко ложное. Это в некотором смысле вопрос такой: если у вас более ребенок, вы ему будете давать зеленку или антибиотик? Вообще говоря, это зависит от того, чем он болеет.
Анна Качкаева: Безусловно.
Виталий Арнольд: И вот вопрос – что лучше – бессмысленен в своей постановке, к сожалению. Лучше – нужен какой-нибудь критерий.
Анна Качкаева: Это вопрос денег, энтузиазма, возможностей или еще чего-нибудь.
Виталий Арнольд: Да нет, в Москве проходят олимпиады и те и другие. Из того, что мы проводим, а мы проводим, скажем, Московскую математическую олимпиаду, в которой победителей в год бывает меньше десятка, скажем, в 11-м классе, и, ну, без действительно серьезного интереса к предмету математика выиграть ее мало реально. С другой стороны, мы проводим Турнир Ломоносова, на котором в год бывают десятки тысяч участников, призы там символические, и он проводится ровно для того, чтобы ребенок попробовал себя во всем. Мы проводим Математический праздник, на котором упаси нас, господи, давать какие-то сильные пряники, не для этого он проводится. Он проводит ровно на интерес. Надо, конечно, делать и то и другое.
Николай Андреев: Но традиционно хочу заметить, что и на Матпразднике, и на Московской математической олимпиаде пряники, собственно говоря, были книжки. Книжка – лучший подарок. Это были хорошие книжки всегда, это была хорошая лекция…
Анна Качкаева: Слушайте, мужчины, вы, конечно, сами все участники бывшие олимпиад, сомнений нет.
Виталий Арнольд: Ну, на самом деле, я ничего большого не достигал.
Николай Андреев: Без больших успехов. Участвовать участвовали, конечно. На самом деле, в этом смысле важна именно пирамида, и она невозможна ни без основания, ни без верхушки, и важно вот все. Кто-то дойдет потом до верха, станет спортсменом, грубо говоря. Хорошо это или плохо – оставим сейчас, но без этого тоже невозможно.
Виталий Арнольд: Ну, да, очень хороший пример, действительно. Что вы скажете, что лучше, чтобы у нас было два теннисиста, которые выигрывают Уимблдон, или чтобы в городе Твери было 15 теннисных кортов? Вот что лучше, скажите мне.
Анна Качкаева: Оба хорошо.
Виталий Арнольд: Вот и я про то.
Николай Андреев: И одно без другого не живет.
Анна Качкаева: Безусловно, без массовости не бывает… Просто мне всегда казалось, что это имеет отношение к спорту, но сейчас вы объяснили, что это имеет отношение и к высокой науке. Александр нам пишет: "Когда вводили ЕГЭ, упирали на то, что можно было купить хорошие оценки и золотую медаль. А что, на олимпиаде нельзя купить правильный ответ?"
Виталий Арнольд: Ну, это легко ответить. Значит, работа победителя Московской математической олимпиады – это 15 страниц содержательного математического текста, который местами публикуется в интернете. Просто работа школьника в этом году с санкции победителя в 11-ой параллели – такое было. Купить 15 страниц математического текста можно не у всякого. Кроме того, понимаете, это люди социально известны. И там, начиная с некоторого уровня, этого не происходит. Конечно, на более низких уровнях теоретически это возможно, но, посудите сами, что проще – купить там бланк из ответов с птичками и цифрами или олимпиадную работу, которую все-таки надо писать? На олимпиаде никто никогда не проверяет ответы… Окей, скажу аккуратнее, на олимпиадах по математике почти никто почти никогда не проверяет только ответ, проверяются всегда решения.
Николай Андреев: Я не являюсь проводителем олимпиад, но знаю Москвы, которая проводит все олимпиады в Москве по математике, и отчасти Питера, я откровенно могу утверждать, что ничего там не покупается. Вот сказать про все регионы я, конечно, не могу.
Анна Качкаева: И я думаю, что потери в связи с тем, что цена этой победы стала высока – бесплатно и без экзаменов поступление в вузы, – я думаю, что тут есть вопросы.
Виталий Арнольд: Ну, это мы узнаем, когда будут результаты работы комиссии по итогам ЕГЭ. Где проще покупать – это вопрос тонкий.
Анна Качкаева: И к олимпиадам теперь, конечно, неизбежно будут иметь отношение и вузовские репетиторы, я думаю, это тоже вопрос, который еще возникнет.
Николай Андреев: Но здесь гораздо сложнее репетировать.
Виталий Арнольд: Нестандартные задачи труднее готовить.
Анна Качкаева: Александру хочу ответить, что не занимать время. "Московскому и Питерскому университетам позволили не вводить ЕГЭ…" Нет, уже не позволили, все ввели. И поэтому и Московский и Питерский университет теперь работают по общим правилам.
Вот Юлия вас спрашивает, и мы тем самым плавно уходим от олимпиадных дел в сторону как раз воспитания элиты и уровню нашего образования: "А куда всех одаренных детей потом девать? Где им работать? На Запад? Денег не хватит. В армию или в Чечню?"
Николай Андреев: Вы знаете, это, на самом деле, глубокие вопросы. Я вот езжу с довольно большим количеством лекций по России, агитирую за математику – не обязательно идти в математику, а видеть и красоту математики, и уважение какое-то испытывать. И мне иногда действительно задают такой вопрос: а куда потом? На самом деле, в последние годы стало намного лучше. Если кто увлекается и хорошо знает математику, приходите к нам в математический институт. У нас молодых берут с удовольствием, хороших молодых берут. И действительно, есть и хорошие задачи, и интересные работы, и жить стало легче.
Анна Качкаева: А зарплата-то сколько после того, когда хорошие, талантливые, оказывается…
Виталий Арнольд: Я бы другое спросил: у вас сотрудников-то в институте сколько?
Николай Андреев: (смеются) Это другой вопрос. По поводу зарплат, знаете, что написано у "Роллс-Ройса" в графе "мощность"? "Достаточно" (смеются).
Анна Качкаева: Очень математическая…
Виталий Арнольд: Я хочу сказать, что вопрос, куда потом идти, это вечный вопрос, и конечно, тут общего ответа никто не даст. Но я могу сказать так, что мы же знаем, что происходит дальше. Многие выпускники хороших, качественных физико-математических вузов находят себе точку приложения себе гораздо лучше, чем они ее находили несколько лет назад. И если научная карьера сейчас восстанавливается до достаточного, как сказал Николай Николаевич, уровня, это тоже правда, то, кроме нее, есть достаточно много приложений в экономике, достаточно много приложений в смежных областях. Я очень люблю слова, которые при мне в какой-то момент спросили, что это человек может делать, - и ответ был такой: у него хорошее образование, он делать может что угодно.
Николай Андреев: Но вот в том и дело, что, во-первых, и образование хорошее позволяет делать что угодно, а во-вторых, все-таки чем больше…
Анна Качкаева: Бизнес как-то так не считает. Бизнес считает, что нужно, чтобы образование было не вообще, а очень конкретное.
Виталий Арнольд: Вполне считает!
Николай Андреев: Это тоже по-разному, а во-вторых, вы понимаете, чем более образованное наше общество, тем, собственно, и страна будет больше меняться в лучшую сторону.
Анна Качкаева: Ну, это правда…
Виталий Арнольд: Я бы сказал так: процент выпускников… Ну, все же знают такой невольный табель о рангах. Процент выпускников сильных физико-математических специальностей, которые уезжают на Запад для того, чтобы иметь возможность жить, за последние годы не вырос, а уменьшился. Более того, мы знаем несколько примеров, когда люди, наоборот…
Анна Качкаева: А на сколько уменьшился?
Николай Андреев: Существенно.
Анна Качкаева: Слушайте, вы как не математики: достаточно, существенно…
Виталий Арнольд: Мы как раз как математики очень аккуратны, чтобы нас не поймали за цифры (смеются).
Николай Андреев: Понимаете, мы же не работаем с таможней напрямую или с погранслужбой. Мы можем говорить о своих друзьях, о своих знакомых.
Анна Качкаева: Хорошо, давайте о ваших друзьях и знакомых. Вы – люди 40-летнего поколения. Когда вы заканчивали университет, сколько из ваших коллег уехало, вот из вашей группы, например, Виталий?
Виталий Арнольд: Ну, я могу сказать так. Из моего класса в школе, я учился в небезызвестной московской школе, у нас была параллель – два класса, из параллельного класса уехало, по моему ощущению, до половины, из нашего класса уехало, ну, может быть, человек 6 из 38.
Анна Качкаева: Это было начало 90-х, я думаю, да?
Виталий Арнольд: Да, они уехали в 80-90-х.
Николай Андреев: Я заканчивал в 1997 году университета, мехмат, и из той же самой школы уехало существенно больше половины класса. Но, кстати, многие потом вернулись.
Анна Качкаева: А у вас, наверное, не вернулись.
Виталий Арнольд: Мои одноклассники ездят взад-вперед. Несколько моих одноклассников работают здесь, и работают содержательно. Вот я там буквально вчера из них встречался просто по личным вещам, с несколькими мы перезваниваемся, контакты достаточно тесные. Довольно много людей работают здесь. И я не могу сказать, что они… Но это их выбор, это наш выбор, это мой выбор в частности. Мы работаем здесь, мы нашли себе какое-то дело, и мы обеспечили себе тот уровень жизни, который мы планировали. Да, кто-то уехал, но при этом я могу сказать так, что вот ученики…
Анна Качкаева: А сколько, да, из ваших нынешних выпускников 11-х классов, ну, там лет 5, например, которые сейчас…
Виталий Арнольд: Я могу сказать, что в этом году вот из трех классов, что мы выпускали, уехал 1 человек, просто сразу уехал учиться в Англию. Вернется он или нет – не выяснено, а перед тем, как учиться, он за три дня до отъезда съездил на здешнюю летнюю школу. Как раз очень яркий пример: он поехал учиться у здешних преподавателей, учиться той науке, совершенно не математической, которая его интересовала. Ну, живой пример. Примеры возвращений знаю. Знаю примеры молодых людей, которые здесь находили… Ну, много примеров.
Анна Качкаева: Виктор из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Я хотел вот такой вопрос задать. Не кажется ли вашим гостям, что у нас какая-то вот сейчас смещенная, совершенно сиюминутная, неадекватная система ценностей? То есть, по общему мнению, преобладают конкурсы на юридические специальности, экономические, а на строительные специальности, та же математика, физика и так далее – там конкурсы достаточно низкие. То есть у нас инженер – это вообще уже чуть ли не как ругательное слово. Если вспомнить начало века, инженер был, так сказать, тоже в числе элиты. Не кажется ли вам, во-первых, что это смещенная, неадекватная система ценностей? И может быть, стоит как-то культ этих созидательных предметов поднимать? Согласны ли вы с этим?
Николай Андреев: Это не кажется, это так и есть. Если вы вспомнили про инженеров, мы сейчас в нашем проекте "Математические этюды" – это фильмы о математических задачах – сняли очень красивый и интересный фильм про Шухова. Когда я начал исследовать…
Анна Качкаева: Имеющего к нам прямое отношение – Шуховская башня, радио, передатчики…
Николай Андреев: Да, Шуховская башня, это крекинг, это нефтепроводы, это первые гиперболические башни, которые были напорные, которые были даже как мачты на кораблях.
Анна Качкаева: А где ваши "Математические этюды" показывают? В школе?
Николай Андреев: Это лежит в открытом доступе в интернете.
Анна Качкаева: Но в школах-то показывают?
Николай Андреев: В школах показывают. Я вот езжу с больше чем 60 лекциями в год по России и, собственно говоря, тоже комментирую эти мультфильмы. Конечно, так и есть, и, собственно, стараемся сместить чуть-чуть обратно. Но опять же прагматизм, опять же менеджеры. И, на самом деле, кризис, который сейчас наступил, он, быть может, сыграет в этом смысле полезную роль, когда люди поймут, что нужно не только управлять, но и что-то производить.
Ольга Орлова: Ну, надо сказать, что, на самом деле, еще до кризиса нехватка инженеров по стране была очень острая. И были прецеденты неоднократные, когда возвращали инженеров, которых уже отправили на пенсию, на производство в разных областях – в Сибири, на Урале. Это уже было массовым явлением, инженеры нужны, и здесь не дело в системе ценностей, дело – в потребностях рынка. Их действительно не хватает очень сильно, и они просто появятся сейчас.
Николай Андреев: Я не совсем здесь верю в рынок, я больше верю вот в установку общества.
Анна Качкаева: Никто не идет. Потому что мода на профессию существует…
Виталий Арнольд: Только вот слова "культ" я боюсь.
Анна Качкаева: Нет, дело не в культе, а все-таки есть модные профессии и немодные, и это очень часто не зависит от…
Виталий Арнольд: Хочется верить, что провал в этом месте уже до некоторой степени прошел. Хочется верить, что провал интереса, который наступил на стадии, что вот такое наивное представление о капитализме, в котором можно все заработать при помощи маузера или нагана, как больше нравится, он немножечко остался в прошлом. И сегодня даже вот разговоры, связанные с какими-то катастрофами, не приведи господи, страшная ситуация с Саяно-Шушенской ГЭС, так же как страшная в свое время ситуация с Чернобылем, они, на самом деле, к социальной моде на знание и незнание имеет прямое отношение, что происходит в таких вот резких вещах. Конечно, отсюда до социального престижа еще дистанция огромного размера. Конечно, в этом смысле чем больше у нас, в том числе, и журналисты работают в эту сторону, тем социально это ответственнее и нужнее. Конечно, если мы будем сегодня говорить, что там поступление в вузы коррупционное, и не надо поэтому поступать в вузы, вообще надо прятаться от коррупции, то о чем можно беседовать?
Анна Качкаева: Нет, в вузы надо поступать, коррупцию бы хорошо преодолеть.
Виталий Арнольд: Нет, это не повод не говорить о проблемах, которые там есть, поймите меня правильно, просто как говорить. Но я хочу сказать, что вопрос социального престижа профессии – вопрос очень важный и очень нужный. Дело тут не только в строителях, хотя у звонившего явно это боль. Конечно, культура строительства в чем-то выросла, а в чем-то просела очень сильно.
Ольга Орлова: Но нельзя обеспечить социальный престиж, если эти профессии не нужны. А они сейчас нужны. Инженеры сейчас в России нужны.
Виталий Арнольд: Они всегда были нужны.
Ольга Орлова: Да не нужны они были в середине 90-х!
Виталий Арнольд: Нужны, просто социально это было немодно. Они нужны были всегда.
Анна Качкаева: Я думаю, конечно, нужны, как и нужны любые профессии.
Виталий Арнольд: Если начинает рвать водопроводные трубы, то стране плохо.
Анна Качкаева: Да, и мы сейчас будем видеть это, я думаю, не дай бог, конечно. Олег из Москвы, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ну, тут немножко про ЕГЭ уже говорили, но я хотел бы сказать, что ведь, кажется, в вузы, которые называются творческими, экзамен сохранили. Поэтому первый мой вопрос. То, что стали по ЕГЭ принимать на математику, считается, что это не творческая профессия? И второй вопрос вот с чем связан. Вы вот говорите, что есть потребность – и люди пойдут, но мне кажется, что вот этот огромный конкурс, он связан не с тем, что нет потребности. Я знаю, что если человек даже без всякого диплома, но если он разбирается в компьютерах, он всегда может заработать. А просто мне кажется, что люди считают, что юристы, экономисты и тому подобные люди – это такие бездельники, которые спокойно получают деньги ни за что. И, возможно, у нас оно так и было, судя, во всяком случае, по последствиям, к которым привела их деятельность. Может, просто люди боятся настоящей работы? Все-таки на мехмат я тоже поступал, поэтому знаю.
Анна Качкаева: Да, пожалуйста, Виталий Арнольд.
Виталий Арнольд: Ну, я про творческие и не творческие, ЕГЭ и разные экзамены – наверное, мы сегодня не в том составе за этим столом собрались, чтобы об этом говорить совсем аккуратно. Идея творческого вот разрешения этого, насколько я понимаю, была в том, что по ЕГЭ нельзя проверить ничего для поступления в театральное училище, например. Вот про это была речь. Не потому что математика не творческая, так, конечно, никто не говорит, но в математике хоть что-то можно проверить. Математику все учат и у всех все равно проверяют. Я не уверен, что принятое решение в этом месте хорошее или плохое, но не хотел бы дальше в это углубляться, но в такие места, где конкурс довольно высокий, на мехмат в МГУ, например, в этом году были специальные экзамены. Они не называются творческими, они называются по-другому, но они есть. Что касается престижа на профессии, то, конечно, видно, что коллега из такого мира физиков в противопоставление лириков, мехмат, и у нас есть такая вот, так сказать… ну, такой профессиональный снобизм некоторый, что вот эти – бездельники, а эти точную науку изучали, они дело делают. У тех наоборот, среди юристов или гуманитариев есть там святая убежденность, что в России никогда ничего не делали, а, например, атомную бомбу полностью украли на Западе, что для любого специалиста смешно. Ну, возьмите почитайте специальные документы, они сейчас опубликованы, посмотрите переписку этих ученых друг с другом, это все известно. Но действует такое вот взаимное недоверие между "родами войск". Поэтому я бы сказал, что за содружество родов войск, как в том фильме "В бой идут одни старики", ну, и к социальному здоровью общества.
Анна Качкаева: Да, в общем, не ссориться физикам и лирикам. Нечего делить.
Николай Андреев: Недавно разговаривал с Владимиром Андреевичем Успенским, таким удивительным совершенно человеком, он и математик, и лингвист, и очень интересный человек, и он мне сказал: "Коля, чем больше я живу, тем больше уважаю профессионализм, не важно в какой области".
Анна Качкаева: Александр нам пишет: "Во Франции в 1968 году студенты бузили под влиянием анархистов и прочих левых идей. Добузились до того, что закончившему вуз гарантировали неплохое трудоустройство. Россия об этом может теперь только мечтать. Профессоров интересует, как выжить, студентов – вечерники и прочее". Ну, молодежь естественно это интересует, Александр, мы не будем даже это оспаривать. "А вот закончил учебу – и крутись как знаешь". В общем, короче говоря, что вы думаете о том, что не гарантировано трудоустройство? А в вашей сфере, кстати, как?
Виталий Арнольд: Ну, я не знаю, мне как-то не хотелось, чтобы мне было гарантировано трудоустройство. Я могу сказать так, что когда я учился в институте, я пришел на третьем курсе к своим профессорам и сообщил им, что у меня нет сомнения, что некоторые предметы меня недоучивают, а некоторым переучивают. Ну, и мне сказали, что, правильно, под лежачий камень вода не течет, и я часть наук сдавал почти экстерном, а на часть ходил в другие вузы, их слушал у специальных преподавателей. То, что современную молодежь интересуют спиртные напитки, пьянки, гулянки и музыка – это, наверное, правда, но неправда, что всю.
Николай Андреев: И неправда, что другое их не интересует. А расслабляться тоже иногда надо.
Виталий Арнольд: Ну, можно посмотреть публикации молодых ребят по науке, которые… Ну, не знаю, в любом вузе на любой специальности поговорите со студентом 4-5-го курса – и будет выяснено, кто на данном потоке делом занимается, а кто так диплом получает. Это известно, и так было всегда. Я почти уверен, что так и у журналистов, и у историков. Поэтому эта проблема не нова.
Анна Качкаева: Конечно, конечно.
Николай Андреев: Процент хороших детей не уменьшается.
Анна Качкаева: Юля размышляет и нас спрашивает: "На Западе диплом инженера российского образца не засчитывается. Идей у нас, вроде, достаточно, а их исполнение растащено, потеряно и запылилось. Один мой приятель еще в советские времена говорил, что в институте хранится куча не задействованных секретов, а другой приятель – на Западе – говорил, что там тоже лежат под сукном русские идеи, которые даже западные технологии пока еще не в состоянии поднять". Как я понимаю из Юлиного текста, видимо, поднять престиж науки и заставить работать вместе над важными идеями, нужными человечеству.
Николай Андреев: Ну, на самом деле, если говорить про престиж науки, то, конечно же, нужно обществу рассказывать, и журналисты должны рассказывать качественно, и, собственно, сами научные люди должны рассказывать обществу, чем они занимаются, чтобы общество хотя бы имело представление вообще об этом. И на этом можно поднять престиж науки, и кроме…
Ольга Орлова: Технологию не поднять только, воплощение патентов и идей.
Виталий Арнольд: Нет-нет, престиж точного знания, престиж профессионализма так поднять можно. Система профессиональных публичных лекций хороша.
Николай Андреев: Да, и это за собой потянет некие результаты.
Анна Качкаева: А кто к вам приходит на публичные лекции?
Николай Андреев: Совершенно разные люди, от школьников и студентов до просто случайных, грубо говоря, прохожих.
Ольга Орлова: Бабушки с внуками.
Анна Качкаева: А кто-нибудь потом еще приходит, когда вы приезжаете, они становятся такими вашими почитателями?
Николай Андреев: Да, становятся. У нас довольно большая посещаемость сайта…
Виталий Арнольд: У него не почитатели, у него посмотрители (смеются).
Николай Андреев: Да. У нас и посещаемость сайта достаточно большая, и много людей, кто постоянно возвращается к нам. На самом деле, вопрос вот именно в качестве, чтобы и научные работники качественно популяризировали, и журналисты тоже качественно популяризировали. И в обществе есть потребность, уже пережили в каком-то смысле сериалы, хочется качественной научно-популярной информации.
Виталий Арнольд: Сериалы тоже бывают качественные.
Анна Качкаева: Меньше.
Виталий Арнольд: На самом деле, я бы сказал, что для престижа, чтобы вот, собственно, что спрашивает слушатель, важно, чтобы контакты были, важно, чтобы контакты между разными частями и общества, и миры были более открытые, не было вот этой закрытости, которая чему-то мешала, с одной стороны. А с другой стороны, Ольга в этом месте совершенно права, собственно, от популярных лекций сразу технологии не появятся, это верно. Но действительно, какие-то технологические вещи сейчас затруднены сильно и у нас, и на Западе, собственно говоря, затруднены, но развиваются постепенно.
Анна Качкаева: Филипп Николаевич, Москва, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Говорю как ученый, хочу спросить у наших молодых ученых. Вот за последние 200 лет у нас почему-то, кроме Виталия Гинзбурга и Жореса Алферова, нет таких выдающихся математиков. С чем это связано, хотелось бы у вас ребята, узнать?
Виталий Арнольд: Ну, это очень легко ответить. Ни тот ни другой не являются математиками.
Анна Качкаева: Не будем про физиков и математиков, а в принципе, почему нобелевских лауреатов в принципе мало?
Николай Андреев: Потому что по математике не дают Нобелевскую премию (смеются).
Анна Качкаева: Не по математике, а я вообще говорю, не про математиков.
Ольга Орлова: Российских нобелевских лауреатов?
Анна Качкаева: Да.
Виталий Арнольд: Их не так мало. Почему их мало – это вопрос, скорее, по истории, это вопрос не к нам. Есть разные мнения, почему их мало, но их, на самом деле, не так уж и мало. А ученых с мировым именем из России, ну, по физике за век назову десятка четыре сходу, по математике, я думаю, больше назовем. Поэтому это тоже пример того, что люди не знают, кто такой Чкалов, и не знают, кто такой Колмогоров.
Анна Качкаева: Да, это точно, бывает… Я благодарю наших гостей.