Вероника Боде: Сегодня наша тема – россияне и средства массовой информации. Что смотрят, что читают граждане? Считают ли они существующие в стране газеты, журналы, телевидение свободными и независимыми? Верят ли тому, что они сообщают?
В гостях у нас – Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-Центра, и Лариса Федотова, доктор социологических наук, старший научный сотрудник кафедры экономической журналистики и рекламы факультета журналистики МГУ.
Слушатели на нашем форуме в Интернете отвечали на вопрос: доверяете ли вы российским средствам массовой информации? Начну с этих сообщений.
Нелли Брайнина из Москвы пишет: «Нет, не доверяю! Почти все они - послушные куклы в руках власти, которая разрабатывает и внедряет свои сценарии оболванивания граждан».
Николай Кузнецов из Москвы: «Регулярно обрабатывая по известным специальным методикам информацию, публикуемую достаточно большим количеством национальных СМИ, можно получать обширную и весьма достоверную информацию о положении в стране. Каждая отдельная журналистская или редакционная публикация решает некую частную задачу интересов публикующего ее СМИ и должна рассматриваться лишь в общем контексте происходящего в стране».
Дмитрий из Шатуры: «Основные российские СМИ отражают лишь одну точку зрения. Таким образом, нарушаются принципы беспристрастности и непредвзятости. Одного этого достаточно, чтобы им не доверять».
Добрый из Петербурга: «Средствам массовой информации можно и нужно верить. Если же издание грешит использованием недостоверных фактов, стоит обратиться к действующему в России законодательству и привлечь к ответственности средство массовой информации».
Константин с Урала: «Российские СМИ возвратили страну в советские времена, как и тогда - сплошной «одобрямс» с портретами вождей».
Правдист: «Не доверяю ни российским, ни антироссийским, но российские все-таки как-то ближе и психологически приемлемее».
М.М.Мракобесов из глуши: «СМИ доверять нельзя по определению».
Андрей из Москвы: «По поводу прогноза погоды, курса валют, повышения штрафов и налогов - верю. Российские СМИ полностью подконтрольны власти, вернее, они обречены на то, чтобы этой власти угождать. А если нет, то милости просим - стопами старого НТВ и ТВ-6, а спор хозяйствующих субъектов организовать - дело техники. В принципе, СМИ у нас превращены в СМА - средства массовой агитации, что для властей дело нужное, но к информации не всегда имеющее отношение».
«Пионер» пишет: «Верю газете «Завтра» ... местами. «Свободе» - тоже местами. Полностью верю только «Snarky.com».
Леонид из Ростова: «Я лично не доверяю государственным СМИ, никогда их не читаю, не слушаю и не смотрю - брезгую.
А ему отвечает Реалист из России: «Как он может доверять или не доверять, если он никогда не читает, не смотрит и не слушает то, чему не доверяет?!».
Нелли из Москвы: «Даже моя подруга из Швейцарии заметила, что наши СМИ сильно «пожелтели». Она выписывала «АиФ», теперь отказалась. Что касается ТВ и радио, ни смотреть, ни слушать невозможно - либо сплетни, либо попса, либо бесконечное вранье. Сериалы - за всеми пределами! Жуть!».
Попрошу комментарии, уважаемые гости. Борис Владимирович, что заинтересовало?
Борис Дубин: Во-первых, мы понимаем, как социологи, что те, кто пишет и как-то обращается к Радио Свобода, - это все-таки более активная часть публики. Поэтому преобладает критический настрой или, по крайней мере, здраво-скептический настрой. Все-таки, что называется, в населении в целом немножко по-иному складываются оценки. И они складываются как бы из трех вещей. Интересно, что эти вещи внутренне противоречат друг другу, но это они для нас противоречат, а для зрителей и слушателей, вроде бы, не очень.
С одной стороны, что-нибудь порядка четверти россиян считают, что власть подминает и подмяла под себя средства массовой информации, и в этом смысле нет свободы в СМИ, которая с ними должна быть, естественно, связана. Процентов 56-58 считают, что, напротив, все в порядке, они вполне свободно развиваются, и, в общем, демократия в стране. Но при этом все большая часть россиян относится к СМИ не то чтобы с полным недоверием, а скорее с неполным доверием. То есть: верить не верю, но смотрю. И это третья важная вещь. Хоть и не доверяют, но привязанность к СМИ, и, прежде всего, к телевизору, конечно, очень большая. Поэтому привязанность без доверия, но при этом, скорее всего, с ощущением равнодушия, невключенности в это и нежелание разбираться, кто кого давит и что там происходит. Судьба НТВ и ТВ-6 и отклики слабые на нее, которые были в российском обществе, показывают, что привязанность к телевидению соединена с большим равнодушием относительно судеб тех, кто на нем работает, разных каналов, разных передач.
Лариса Федотова: Я хотела бы две реплики предъявить. Во-первых, действительно, доверие к СМИ падает, и это выводы социологов. Я должна просто сказать, что это общемировая тенденция. Слушатели в других странах отмечают большой объем рекламы, они подозревают, что интересы рекламодателей каким-то образом отражаются и на содержании. Действительно, идет деполитизация и газет, и радио, и телевидения, и здесь мы в ногу шагаем со всем остальным миром.
Второе, что я хотела бы сказать, и это, конечно, чувствуется по репликам, которые вы зачитали: все-таки у людей есть какой-то выбор, чего раньше не было, и это, безусловно, нужно подчеркнуть. Во-первых, есть газеты, очень сильно отличающиеся от «Аргументов и фактов», о которых сказали. Мы можем даже некоторые газеты с большой натяжкой назвать качественными изданиями. Точно такие же есть радиостанции, отдельные передачи на телевидении. К сожалению, это, что называется, небольшой островок в мире информационном, увы.
Как преподаватель факультета журналистики я могу сказать, что мы каждый год принимаем на факультет новый контингент, новое поколение, и оно вселяет некий оптимизм, потому что нам ребята говорят, что они хотят участвовать в работе с такой очень важной миссией – информирование людей, решение социальных проблем. Есть ребята, которые задействованы плотно в социальных проектах, осуществляемых на местах. И это дает нам какой-то заряд оптимизма, на самом деле.
Вероника Боде: Предлагаю послушать голоса россиян. «Верите ли вы тому, что пишут в газетах?». На вопрос Радио Свобода отвечают жители Екатеринбурга.
- Не всему, но половине информации верю. Если это «желтая» пресса, то я точно знаю, что там постоянно врут. А допустим, «Комсомольская правда», различные издания: я думаю, что там хорошая, нормальная информация. Сложилось, что родители читали газеты, и я знаю, что в каких-то – правда, а в каких-то – нет. Изначально папа говорит: «Ну, тут все фигня». Ну, и покупаешь, чтобы поприкалываться.
- Нет информации, есть какая-то совершенно не интересующая... Я не знаю, на чем вы воспитываете молодежь. На том, что сделал Филипп Киркоров вчера вечером, или на том, какую песню он спел? Политических статей у нас сейчас не стало, умных корреспондентов. Нигилизм сплошной по отношению к тому, что делается в стране.
- Читаешь, а сам знаешь, что это не так во многом. Есть и купленные, ну, в большом количестве процентов. Со стороны бизнеса давления больше. Ну, чего государство?.. Если по телевидению, то это «Культура», потому что там рекламы нет, поэтому менее ангажированная. А другие каналы... Делаешь определенную поправку – тогда можно смотреть и слушать.
- Нет. Был прецедент, что я откровенную ложь вычитала, знала правду, а прочитала в газете другое, и с тех пор не читаю газет никаких. Ну, один раз обжегшись на молоке, дуешь на воду.
- Я не читаю газет. Еще профессор Преображенский этого не советовал. Потому что неизвестно, кому верить, их слишком много. Когда оно происходит, тогда и понятно, где правда, а где неправда.
- Сплошной негатив идет от информационных программ: убийства, пожары, изнасилования и тому подобное.
- Абсолютно нет. Мне кажется, государство с помощью СМИ делает из общества нужную модель человека. Я думаю, если радио, то только независимое мнение, если «Новости», то только Интернет. На государственном телерадиовещании все дают довольно-таки предвзято. Огромные деньги государство туда вкладывает, я уверен, формирует просто точку зрения общества. Если его постоянно слушать, то под воздействием именно слухового фактора, даже на биологическом уровне, соответственно, меняется собственное мнение человека.
- Нас подковывают так, как им хочется. А мне хочется иметь свое мнение. Жизнь сейчас интересная, и с молодежью общаешься, поэтому хочется именно жизненную ситуацию самому анализировать и иметь мнение. А в газетах тебя направляют. Нас кодируют, я считаю, газеты.
Вероника Боде: Голоса екатеринбуржцев записала корреспондент Радио Свобода Дарья Здравомыслова.
С пейджера. Федор Максимович пишет: «СМИ свободны только в развращении и дезинформации. А журналист, который хотел рассказать о закулисье, уже находится там, где можно только молчать».
И еще из писем на сайт. Gelani из Дагестана полагает, что «в России нет средств массовой информации. Есть средства массовой пропаганды, оболванивания и зомбирования народа».
Реалист из России считает, что «мнение Gelani из Дагестана - это типичное мнение боевика-террориста. К информированию российскими СМИ у меня лично претензий нет. Я могу в России читать и оппозиционные издания, пользоваться Интернетом и получать разностороннюю информацию».
Слушатель, который подписывается «Здравый смысл из России»: «Российским СМИ доверяю, потому что представлены в основном факты, а комментариев минимум. Кроме того, все факты подтверждаются жизнью, которой мы, россияне, живем. А вот на антироссийских СМИ все наоборот! Если факты, то в основном негативные, да и те передернутые. И очень много комментариев, причем людьми малоизвестными или оппозиционными власти. Какие-то «аналитики», «историки», какой-то «Левада-Центр». Я понимаю, что нужно представлять разные точки зрения, но дайте слово и уважаемым, и заслуженным людям от власти!». Ну, насколько я знаю, Радио Свобода предоставляет слово таким людям.
Марина из Москвы: «Как можно доверять тем, кто постоянно, откровенно и бездарно врет?! Можно доверять «Эху», «Новой газете» и журналу «Нью Таймс». Немного тенденциозно, но хоть не врут. Остальное - ложь и «желтизна».
Борис Владимирович, а что все-таки смотрит, что читает большинство россиян?
Борис Дубин: Действительно, речь должна идти о большинстве. Мы с коллегами понимаем, что это, конечно, средняя температура по больнице, включая и остывших, но все-таки стараемся по разным группам, по людям разного статуса эти мнения разносить. И все-таки если подытожить в целом, я бы сказал, что три блока тематических представляют сегодняшнюю массовую прессу, тем более – телевидение. Просто для справки: ежедневно читают журналы, по нашему последнему опросу, 4% россиян, ежедневно читают газеты 11% россиян, ежедневно слушают радио 40% россиян, ежедневно смотрят телевизор 86%. Вот так складываются приоритеты. Так вот, если это все взвесить и как-то типологизировать, я бы сказал, что три кита, на которых держится сегодня средняя массовая культура и массмедиа. Это, с одной стороны, политика - показ вождей и озвучивание, как теперь выражаются, официальной точки зрения, иногда в полемике с какими-то нашими врагами, недружелюбцами и прочее. Это такие ритуалы власти, которые демонстрируются, и населению предполагается как-то с ними консолидироваться. Второе – это то, о чем слушатели говорили и писали, - условно говоря, криминал и происшествия: аварии, кражи, убийства и так далее. И третье – это, наоборот, как бы поглаживающий момент – развлечение. Вот вокруг этих трех китов, в общем, вся игра в основном и идет.
Если взять журналы, а это, может быть, самое любопытное, что произошло за 1990-ые и 2000-ые годы, это, конечно, полный провал журнальной культуры. То есть порядка 55-60% россиян вообще не покупают и не читают журналы. Такого не было в 70-ые годы, когда я и мои коллеги начали исследование чтения, такого не было в 80-ые. И это очень сильная перемена.
Вероника Боде: Может быть, дело в цене? Дороговато?
Борис Дубин: Наверное, дороговато. Наверное, плохо доходят. Наверное, довольно однообразны. Но получается, что более-менее популярны фактически два типа журналов. Это либо «тонкие» для женского пола, типа «Лизы», а они недороги, и они обращаются к массовой аудитории, в основном к ее бытовым, культурным, эмоциональным запросам. И второй тип – это тоже недорогие журналы с программой телевидения и с новостями из жизни светских персонажей: как они живут, какие у них дома, с кем они сошлись (развелись), как воспитывают детей, на каких машинах ездят и так далее. Вот, собственно, основной костяк журналов. Где-то пониже, уже для более состоятельных и более активных возрастов людей – это будут «толстые», «глянцевые» журналы для женщин и «толстые», «глянцевые» журналы для мужчин. Ну, не типа «Медведь», а скорее что-нибудь типа «Автомобиль», «Охота», «Рыбалка», «Дом», - какие-то такие вещи.
Что касается телевидения, то это, в первую очередь, новости, причем новости и политического свойства, и аварийно-криминального. Это советские фильмы, именно советские, не современные российские, которые заметно отступают в популярности. И это природа, животные, путешествия, юмор. Примерно 40 и выше процентов населения считают это самыми значительными для себя передачами.
Вероника Боде: И еще один опрос Радио Свобода давайте послушаем. «Нравится ли вам, как изменилось российское телевидение за последние годы?». Отвечают жители Саранска. Их голоса записал наш корреспондент Игорь Телин.
- Все хорошо. Я смотрю, мне нравится.
- Не совсем. Стирается разница между традиционными каналами и так называемыми «тарелками», и не в пользу традиционного, надежного телевидения.
- Почему-то в последнее время мне приятнее читать новости в Интернете. Потому что я вижу там что-то, отличное от того, что я вижу на экранах.
- Недостатки, я считаю, - это то, что много очень рекламы. А достоинства... Я люблю, например, спортивные программы. Много и детского есть, и воспитательного. Хорошие программы.
- Мне нравится «Криминальная Россия», ну и художественные фильмы. Политические передачи я не смотрю, новости - почти тоже.
- Каналов стало больше, но они стали более одинаковые. И крен в сторону развлекательности, веселости и забавной позитивности мне не очень нравится. Совершенно пропали аналитические материалы, серьезные. Из материалов нашего телевидения складывается такая картина, что у нас в стране нет ничего, кроме футбола, гламура, ну, может быть, каких-то начальников в Москве. А, в общем-то, вся реальная жизнь проходит мимо. Вот за это я его, наверное, и не люблю.
- Больше мне нравится ТВЦ, я его смотрю, «Первый».
- Я особенно не заметил, что оно кардинально изменилось. Мне, например, особо не нравится появление очень дешевых сериалов отечественного производства, десятки названий. Я их пытался смотреть, но это все бесполезно. Я считаю, что это мусор, семечки.
- Кажется, изменилось не в лучшую сторону. Очень много каких-то кулинарных передач, развлекательных, смешных, и мало, например, передач научно-познавательных, я бы так сказала.
- Я всегда переключаю на канал «НТВ». Потому что они всю правду говорят. Это самый правдивый канал из существующих. Они молодцы!
- Прекрасные программы. Все мне программы нравятся. Все хорошо. Больше бы таких программ.
Вероника Боде: Лариса Николаевна, попрошу вас прокомментировать этот опрос. И каковы ваши наблюдения, какие перемены отмечают люди в телевидении?
Лариса Федотова: Во-первых, я должна сказать, что я поражена глубиной наблюдений жителей Саранска. Действительно, со многими вещами можно согласиться. И я думаю, что если распределить все эти высказывания в логической последовательности, то они вполне могут совпасть с наблюдениями профессионалов, которые специально этим занимаются. Я хотела бы обратить внимание на две вещи. Действительно, уклон в обслуживание массовидных вкусов заметен на нашем телевидении, увы. И второе, что можно специально подчеркнуть, - это большие претензии к редакционной политике наших каналов. Взять ли «Новости», где действительно криминальная хроника просто захлестывает все остальное. Можно, что называется, с секундомером в руках подсчитать, сколько внимания уделяется этой тематике и сколько - всему остальному. Такое впечатление, что редакционная политика осуществляется в отрыве от тех мнений, которые мы сейчас услышали, и которые, наверное, знакомы им по каким-то аналитическим запискам профессионалов, по профессиональной журнальной прессе и так далее. Я надеюсь, что мы в своей работе, готовя профессионалов из поступивших к нам студентов, все-таки отчасти предостерегаем их от того, чтобы работать только с темами экстремальных событий, каких-то криминальных новостей и так далее. Я думаю, что запас знаний, который они у нас получают, немножко этому будет способствовать.
Но, с другой стороны (я хотела бы это подчеркнуть), когда мы драматизируем излишне такие вещи, мы не должны забывать, что и в прошлые времена, даже уже в нашей стране, разделение между информацией, рассчитанной на узкие группы потребителей, и все остальное, - такое разделение существовало. Лет 40, наверное, назад мы исследовали спрос на грампластинки, маленький срез культуры в нашем обществе. И что мы получали? Мы тогда очень тщательно смотрели на состав грампластинок в семьях. 5% - это классика, а все остальное – это то, что мы бы сейчас назвали тем самым развлечением, которое захлестывает наше телевидение. Тут параллели можно вполне существенные провести.
Вероника Боде: С пейджера. ««Российскую газету» по пятницам бесплатно и насильно доставляют в почтовые ящики многих москвичей. Это настоящий «газетный спам», - полагает Анатолий.
Сергей Александрович пишет, что «наши СМИ перепутали две профессии. Первую, древнейшую, и вторую. Это объясняется тем, что журналисты не считают, что они должны заниматься обязанностями, которые накладывает профессия, - быть порядочными, неподкупными. То, что мы видим и слышим, - это рассчитано на людей, которые, скажем мягко, мало образованы, и для которых существуют два цвета: черный, белый... ну еще и красный. От этого все наши беды, что наш народ, словами героя кинофильма: «Вы нас что, держите за болванов?».
Николай из Боровска полагает, что «нормальные люди, а таких - подавляющее большинство, причем и в России, и в Европе, относятся к своим СМИ с достаточной долей недоверия».
Лариса Федотова: Меня немножечко неприятно поразила фраза человека, который вступил в нашу беседу с такой репликой, что есть люди необразованные. Да, есть, и большая часть на Земле людей необразованных, между прочим. И если мы пирамиду нарисуем, то большое основание у этой пирамиды будет состоять как раз из людей необразованных. Весь смысл свободы в информационном потреблении – это как раз дать возможность выбора. Вот когда мы французов спросили в ходе опроса общенационального – что вы предпочитаете, аналитические статьи по поводу политических программ ваших лидеров или политическую рекламу? – половина сказала, что она предпочитает рекламу броскую, с коротким объяснением сути дела и так далее. Поэтому, мне кажется, нужно быть достаточно лояльным к наличию таких больших групп населения. И они также имеют право на потребление какой-то информации. Другое дело, что мы как профессионалы должны планку поднимать, а не отпускать ее. И вот в этом движении навстречу друг другу, мне кажется, большой смысл.
Вероника Боде: Нам дозвонился Кирилл из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Считают ли ваши гости рекламные листовки, которые можно раздавать на улицах, когда идут выборы... Мы знаем, что запрещали на выборах в городскую Думу раздавать листовки. Это ведь тоже пресса и тоже это информация. Поскольку не могут они участвовать в нормальных газетах. И у нас даже запрещают раздавать листовки в процессе выборов.
Борис Дубин: Конечно. И мы говорили об этой теме – о свободе средств массовой коммуникации и несвободе. Для наших краев естественно, что в период приближения выборов или каких-то судьбоносных, больших политических событий власть усиливает контроль над всеми средствами массовой информации, в том числе, конечно, над такими «летучими», как листовки. Но там же, как мы знаем, работают и другие технологии, и не допускаются к участию в выборах представители партий либерального крыла, и так далее. Это все звенья одной цепи. И приближение московских выборов, видимо, ознаменуется такого рода событиями.
Вероника Боде: Борис Владимирович, кстати, к цензуре вообще как относятся? Считают, что она нужна или нет?
Борис Дубин: Тут, как всегда, противоречие в умах россиян. С одной стороны, цензуры вроде как не хотят, по крайней мере, преобладающая часть все-таки против того, чтобы цензурировалось. Но, с другой стороны, в усилении роли государства по отношению к массмедиа большинство не видит ничего плохого. Иначе говоря, эти вещи не связывают, потому что не опознают действия цензуры в том, что видят каждый день на экране, и в том, что видят на газетном листе. И видимо, нужна какая-то аналитика по этому поводу, а она, конечно, слабо проникает и в газеты, и уж тем более - на телеэкраны.
Вероника Боде: Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, наши средства массовой дезинформации по-своему замечательные. Из телевизионных каналов более-менее приличный только РЕН ТВ. Но и там бывают разные, конечно, программы. И повреждающее действие этой пропаганды на сознание людей отмечает даже такое нелиберальное издание, как «Русский дом» номер 3 за этот год, статья «Мозги всмятку». Однако, на мой взгляд, мы зачастую ставим телегу впереди лошади. По-моему, пропаганда зачастую просто дает потребителю наиболее вкусное для него блюдо, а вкусное – не значит полезное. Она, конечно, дает определенные факты, определенное их толкование, но она далеко не так сильна. Я приведу вам пример. Недавно проводился опрос школьников, где оказалось, что многие из них ненавидят Америку, но при этом они же, то есть не в процентном отношении, а те же конкретно ребята мечтают в Америке жить и работать. А это означает, что качество американской жизни они оценивают вполне адекватно, несмотря на всю пропаганду. Ненависть – это тоже не результат пропаганды. Потому что, оценивая Америку, они адекватно оценивают и себя, в отличие от 90-ых годов. Ведь постсоветский человек унаследовал от советского многое, в том числе и привычку работать и учиться спустя рукава.
Лариса Федотова: Я должна сказать, что в наших руках отказаться от потребления этой информации. Когда говорят об излишнем манипулировании нами, мне не нравится такая расстановка позиций. Ты волен это не слушать. И если ты осознаешь, что тобой манипулируют, то ты волен от этого отказаться. Тогда в чем цензура? Ты сам волен цензурировать тот поток информационный, который на тебя обрушивается. Ты сам волен выстроить для себя рацион потребительский и информационный.
Вероника Боде: Но, если существует цензура, то что-то может просто не дойти до потребителя.
Лариса Федотова: Ну, выбор сейчас, а особенно для молодежи (мы работаем со студентами)… Они обращаются к альтернативным источникам информации в таких случаях. Интернет для них – это... Они, по-моему, это свидетельствует и из социологических опросов населения видно, что они очень мало смотрят телевидение, мало слушают радио, если только не на машине приезжают на факультет, практически не читают газет. Так что Интернет дает какую-то возможность восполнить потребности в информации. Сейчас молодежь знает язык иностранный, и не один, а даже два, обращается к иностранным источникам информационным. В этом смысле мы должны понимать, что мы сейчас живем в другом немножечко мире. Вот господин пример с Америкой привел. Если раньше у нас не было никаких других способов узнавать о той стране, кроме как пользоваться нашими газетами, радио и телевидением, то сейчас очень большой поток ездит и очень большой поток общается с помощью межличностной коммуникации, рассказывая об обстоятельствах жизни там. А в свое время наше исследование было проведено, когда был телемост из США, и в перерывах между кусками этого телемоста шла американская реклама «живьем», в режиме реального времени. И студенты (мы тогда проводили специальное исследование) смотрели эту рекламу и говорили: «Для нас это информация об американской жизни». Представляете, какие были источники информации! То есть в ситуации полного вакуума даже реклама американская воспринималась людьми как информация об американской жизни. В этом смысле у нас еще есть выбор.
Вероника Боде: Лариса Дмитриевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Были ли какие-нибудь исследования, какие газеты выписывают учителя школ в Москве и по стране? И в том числе, какие газеты выписывают и что читают учителя истории? (Если они вообще читают что-то дополнительно.)
Борис Дубин: Это все-таки очень направленный вопрос и очень узкая часть выборки. Все-таки группа учителей составляет, в лучшем случае, доли процента в наших общенациональных выборках. Специально направленных исследований нет. А вообще, из газет, и ее название прозвучало сегодня несколько раз уже в передаче – это, конечно, «Комсомольская правда». В крупных городах и в Москве, это просто очевидно, вы заходите в поезд метро, и в любом отсеке вагона сидят минимум три человека, читающих одну и ту же страницу «Комсомолки», это постоянная вещь.
Я понимаю, почему вас беспокоит чтение учителей истории – в связи с общей обстановкой в стране и попыткой выстраивать новую, хорошую, победоносную историю, которую было бы очень удобно носить, а еще лучше, если бы она в шкафу висела, и на нее даже пылинки не садились. А неприятные стороны истории, ее тяжелые страницы, ее черные страницы, - ну, каким-то образом препарировать и удалить. И действительно, очень важно в этом смысле, каков информационный горизонт у тех, чья профессия – воспроизводить, воссоздавать и способствовать развитию уровня культуры в стране. То есть это люди, которые как раз и работают с молодежью, каковая (и мы уже об этом слышали сегодня) все больше уходит от телевизора, - ну, прежде всего, в сторону Интернета, и во-вторых, в общение с себе подобными, то есть в общение с такими же молодыми, как и они.
Лариса Федотова: Мне понравилась инициатива французских властей, которые решили дарить молодежи, достигшей 18 лет, бесплатную подписку на год газеты. И структуры государственные обещают бесплатно ее доставлять. Мне кажется, нам нужна аналогичная программа для учителей.
Вероника Боде: А что им доставлять?
Лариса Федотова: А это уже можно будет выбрать консилиумом профессионалов. Но точно не «Комсомолку», я вас уверяю.
Борис Дубин: Я был бы, скорее, за «Новую газету». Опять-таки, это название тоже звучало. И за Радио Свобода.
Вероника Боде: Николай из Липецка, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Дубин, как вы считаете, в путинско-медведевском заповеднике сохранились ли неподцензурные издания?
Борис Дубин: Во-первых, все-таки есть в большой мере независимые издания, скажем, «Новая газета». Она не единственная, но самый близкий пример. Существует независимое радио, существует Интернет, существует довольно большая, что важно, местная пресса, местное радио и местное телевидение, которые в борьбе различных политических и социальных сил в России используют эту борьбу для того, чтобы повысить свою независимость и возможность хотя бы давать правдивую информацию. В этом смысле не странно, что большая часть россиян все больше и больше переходит (собственно, уже перешла) скорее на чтение местной прессы, чем центральной. Центральные газеты для россиян как бы дублируют телевизор, и в этом смысле показывают тех же начальников, или, как хорошо выразился один из слушателей сегодня – футбол, гламур и начальники из Москвы, в то время как местная пресса все-таки дает представление о том, что творится на местах. И часто достаточно нелицеприятное представление в отношении местных властей. Я просто это знаю, поскольку время от времени контактирую с представителями местных органов печати, телевидения, радио и так далее.
Лариса Федотова: Все-таки давайте к определению понятий. У нас нет цензуры, и поэтому относительно большая свобода у редакций. И примеры Бориса Владимировича с местной прессой об этом как раз говорят. То есть мы иногда склонны винить верхи за то, что они нам не дают возможности осуществлять свою деятельность в рамках каких-то профессиональных обязательств. Все-таки примеры есть – той же «Новой газеты» и других качественных изданий. В этом смысле, мне кажется, многое зависит еще и от журналистского коллектива.
Вероника Боде: Борис Владимирович, а цензура есть, на ваш взгляд?
Борис Дубин: Ну, прямой цензуры, как мы видим, вроде бы нет. Хотя время от времени цензурные акции предпринимаются различными органами власти, когда на местах, когда высшей властью, и такие инициативы время от времени показываются публике, чтобы не забывались. Но, видимо, ощущение того, что СМИ абсолютно зацензурированы, - это, конечно, эффект смотрения слишком большого центрального телевидения. Вот если не смотреть ничего, кроме двух первых каналов, то, действительно, складывается впечатление, что ничего, кроме официального, нет. Но стоит обратиться (я понимаю, что это совет не ко всем, а все-таки к четверти населения, не больше, или к половине молодежи) к Интернету – и мы видим в каком-то смысле другую страну и другие события, других людей, другие способы оценки их. То, что это не выходит за пределы Интернета, то, что это редко когда переходит в большую прессу и на телевидение, - это плохо. Но, в принципе, независимые источники информации есть.
Вероника Боде: Москва, Яков, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я, наверное, отношусь к редкой птице. Я не постсоветский, а именно советский, считал, считаю и буду себя считать именно таковым. Телевидение я не смотрю, вернее, смотрю, но несколько часов в неделю. «Первый» и «Второй» каналы вообще не смотрю, ну, может быть, только КВН, если по «Первому» он идет. Смотрю в основном программы типа «Своей игры».
Лариса Федотова: Я тоже ее смотрю!
Слушатель: Еще я смотрю на «ТВ-Центр» «25 час», а особенно когда ведет Колосов, потому что считаю его программу взвешенной. Смотрю нелюбимый «Свободой» и «Эхо Москвы» «Постскриптум» Пушкова, потому что не считаю это пропагандой, и я считаю, что там приводится очень много приличных, нормальных фактов. И слушаю «Свободу», как равновесие.
Вероника Боде: Вот что советские люди, оказывается, смотрят и слушают!
Слушатель: Газет я не читаю никаких, кроме «Литературки». Тоже очень приличная газета, которая почему-то никогда не попадает в обзор прессы Радио Свобода. Хотя там очень приличные вещи.
Борис Дубин: Не могу не отметить больших перемен, которые произошли в сознании и поведении советского человека. В круг вошло Радио Свобода и несколько других вполне независимых и объективных источников. Если говорить о переменах, которые действительно произошли, скажем, с позднесоветских и ранних перестроечных времен (а все-таки это уже больше 20 лет), то мне кажется, что, во-первых, в самих средствах массовой информации, в их информационной политике произошли большие перемены. Очень большие перемены в выборе публики. Публика стала уходить к телевидению от чтения, а молодежная публика – в Интернет от телевидения. И вот эта последняя тенденция уже довольно сильна, по крайней мере, после 2002-2003 годов, по нашим данным. По крайней мере, в сравнении с концом 90-ых, до четверти, а может быть, даже и до трети молодежи ушло из телезрительства повального - каждый день по 3-4 часа – в сторону Интернета. А там, повторяю, все-таки ситуация совсем другая.
Больше того, я думаю, что вообще произошли большие перемены во всех системах коммуникаций россиян. Это касается и их семейного общения, и просмотра кино, театра, походов в гости и приема гостей. В некотором смысле, если взять срез коммуникационный, мы живем все-таки уже в другом обществе, в сравнении даже с позднесоветским, не говоря о еще более глубоких советских пластах.
Вероника Боде: И еще один звонок: Марк Барбакадзе из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. При советской власти мы с моими друзьями смеялись, когда выступал Леонид Брежнев и говорил, что у нас сформировалась новая историческая общность – советский народ. Теперь я, к сожалению, вижу, что он был совершенно прав. И вот советский народ, как звонил предыдущий господин Яков, его все устраивает. И поэтому разговоры о том, что пресса чего-то не отражает… По-моему, она отражает как раз то, что хочет слышать этот самый советский народ.
Лариса Федотова: Я вспоминаю, что и в советские времена не все смотрели телевизор. Как-то было интервью с Аверинцевым. Был такой гениальный специалист, филолог, культуролог. Он получил одну из премий международных, которая свидетельствовала о том, что его труды были признаны во всем мире. И журналистка спрашивает: «А какие передачи телевизионные вы смотрите?». Он говорит: «Я не смотрю телевизор». Она так удивилась! Были и такие случаи.
Вероника Боде: Геннадий Сергеевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что цензура существует. Средства массовой информации получают информацию о текущих событиях сверху и в точности до точки, до запятой доносят до нас. Это не работа журналистов, это работа тех, кто формирует нашу политику и наше отношение к международным и внутренним событиям.
Борис Дубин: Я и соглашусь, и не соглашусь с вами. Не соглашусь в той части, что официально цензуры нет, цензурного ведомства, каким оно было в дореволюционной России или в советские времена, - его, вроде бы, нет. Но, действительно, на разных уровнях и в разной форме происходят поправки и ручные подкрутки информации. Есть «черные» списки тех, кого можно и кого не рекомендуется пригашать на телевизионные, радио- и так далее передачи, чьи публикации вряд ли примут в определенного типа газетах, выражающих официальную точку зрения. И есть набор тем, которые лучше не упоминать, поскольку даже если вы их упомянете, их, скорее всего, потом вырежут при монтаже передачи. Сама политика телевидения, в котором сокращается прямое вещание и все больше и больше передач идет в записи, показывает, что контроль возрастает, без всякого сомнения. Но степень его эффективности, я думаю, далеко не так велика. И на поведении молодежи, на поведении более культурно подготовленных, квалифицированных зрителей и слушателей, у которых есть собственные информационные ресурсы, которые ценят выбор, которые ценят качество информации, - на их поведении видно, что в этом смысле пропаганда не всесильна. В конце концов, действительно, всегда есть возможность... Чем хорош телевизор? Тем, что его всегда можно выключить.
Вероника Боде: Влад из Германии полагает, что «о качестве российских СМИ свидетельствуют жертвы - начиная от Щекочихина и до Политковской (далее - везде). Попытки писать правду «корректно» пресекаются. Поэтому, без всяких звонков от власти, самоцензура диктует журналистам правила поведения. Лучше быть живым и относительно здоровым, чем давать пищу червям».
Георгий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я немножко не узнаю Бориса Дубина. Я ими любовался – Быковым и им, они не хуже Бодрийяра, который провозгласил в 70-ом году, что новый вид власти... раньше был человек с копьем, потом человек с ружьем, а теперь человек с блокнотом или человек с телекамерой. И вот этот новый вид власти Бодрийяр назвал «производство спроса». То есть производство хотений. И хотений массы. То есть производство рейтингов. И это они почти сказали вслух на Пятом поэтическом биеннале. А сейчас - смену управления поголовьем, как покойный журналист Георгий Кузнецов, доцент МГУ, сказал... Ведь у нас не сформировалось антропологического сопротивления. Я его видел в Англии. И чудесное - в Испании. У них много иностранцев, и они их называют: «Здесь у нас живут прожигатели». Ортега-и-Гассет предсказал, что яркость затопчет ясность. И поэтому они к этому готовы и географически. Их изолируют прямо в путеводителях. Две породы людей: естественного и противоестественного человека – комфортное животное. Это тоже Бодрийяр. И почему замолк Быков и все его друзья – это для меня тайна.
Борис Дубин: Я бы с такой тотальной оценкой все-таки, наверное, не согласился. Есть разные каналы коммуникации, есть разные типы аудитории. Ортега все-таки смотрел из сравнительно ранних стадий массовизации. Он предвидел, конечно, ее такой тотальный характер на определенном историческом отрезке. Но все-таки мне думается, что мы сегодня не совсем в этом. Если брать общую тенденцию от конца 70-ых – начала 80-ых годов до нынешнего дня, то, конечно, большинство аудитории так и не стало «Homo Faber», то есть, действительно, работающими и делающими, ответственными за то, что они сделали, людьми. Короткое время побыли людьми обсуждающими, а потом стали все более и более людьми созерцающими, просто смотрящими на жизнь по телевизору. Но, во-первых, и реальная жизнь все-таки никуда не делась, телевизор ее пытается заслонить, но до конца не заслоняет. И, опять-таки, не для всех. В этом смысле те данные, которые я уже приводил и коллеги мои приводят, о поведении молодежи, более образованных, более урбанизированных групп населения российского, - они все-таки несколько иные. И такая тотальная технология власти, пусть даже в мягкой форме: немножко попугать, а потом немножко погладить, а потом показать вождя, который все устроит, все уладит, приедет в ваш город и село, - все-таки эта тотальная технология далеко не тотальная, не на всех она действует, и я думаю, никогда на всех действовать и не будет. Дело за теми людьми, на которых она не действует.