Ирина Лагунина: Пока в Вашингтоне готовятся сесть за стол переговоров с Ираном, в Тегеране проводят военные парады. Нынешний приурочен к годовщине начала ирано-иракской войны в 1980 году, но послание президента страны на нем звучит весьма сиюминутно. Махмуд Ахмадинеджад:
Махмуд Ахмадинеджад: Мы верим, что ни у одной страны мира не хватит смелости напасть на Иран, поскольку сейчас мы опытны и мощны, как никогда. Должен подчеркнуть, что смелые сыны Ирана в наших вооруженных силах отрежут руку – где угодно в мире – нападающему до того, как он нажмет на курок.
Ирина Лагунина: Вообще поведение авторитарных правителей, претендующих на мировое или региональное господство, всегда удивительно предсказуемо. Как только им предлагают переговоры, как только у них появляется возможность вести себя цивилизованно, они начинают бряцать оружием, устраивать военные парады, грозить миру, показывать свое, конечно же, мнимое, превосходство. Приведу еще один пример подобного поведения. Газета Интернэшл Геральд Трибюн публикует сегодня комментарий Джона Винокура «Россия пытается контролировать кнопку перезагрузки». Администрация Обамы может сколько угодно говорить, что новая система противоракетной обороны направлена против Ирана и изменения в нее были внесены из-за того, как развивается Иран, а не из-за возражений России, пишет комментатор. Но Кремль ясно дал понять, что хочет развить то, что считает своим триумфом. Он вновь принялся за план разбить западный союз. На этот раз речь идет о попытках купить у Франции один французский военный корабль – вертолетоносец - и наладить совместное производство еще 4-5 таких кораблей. И, как восторженно помечтал адмирал Владимир Высоцкий, если бы у него был этот авианосец, он смог бы выполнить работу в Грузии в прошлом году не за 26 часов, а за 40 минут.
В переговорах с Ираном, которые пройдут в начале следующего месяца в Турции, будет лишь одно новшество – на них будет присутствовать представитель Соединенных Штатов. Это – а не радарная история - действительно кардинальное изменение американской внешней политики администрации Обамы по сравнению с администрацией Джорджа Буша. Раньше Соединенные Штаты категорически отказывались садиться за стол переговоров с Ираном до того, как тот не прояснит все вопросы, поставленные ему Международным агентством по атомной энергии. Многие эксперты в США критиковали Барака Обаму, когда тот еще во время предвыборной кампании заявил, что пойдет на переговоры с Ираном практически без каких бы то ни было условий. Так что, это проявление молодости, неопытности и наивности? С этим вопросам мой коллега в Вашингтоне Эндрю Тулли обратился к ведущим американским экспертам по Ирану. Дэвид Олбрайт был в 90-х годах в составе международных инспекций в Иране. Вернувшись в Вашингтон, он основал Институт исследований научной и международной безопасности, который отслеживает проблемы распространения ядерного оружия.
Дэвид Олбрайт: Не думаю, что Обама наивен. Я знаю многих, кто разрабатывает сейчас политику по отношению к Ирану, и я знаю, что они тоже не наивны. Они понимают, насколько сложна ситуация. Они понимают, насколько важно остановить Иран до того, как он получит ядерное оружие, и насколько важно иметь четко сформулированную политику, чтобы этого добиться. Думаю, что это решение сесть за стол переговоров – и я с этим согласен – это часть новой политики переговоров с Ираном. А если Иран не хочет разговаривать, тогда мы воспользуемся другими методами.
Ирина Лагунина: Но не получится ли, что Соединенные Штаты тем самым оказывают определенную поддержку Махмуду Ахмадинеджаду, особенно после того, как тот получил весьма спорную победу на выборах и столько людей в стране протестовали против фальсификации результатов голосования. То есть не дадут ли США своего рода легитимизацию нынешнему президенту.
Дэвид Олбрайт: Нет, иранскую сторону на переговорах всегда представлял глава Совета национальной безопасности. А это – представитель Верховного духовного лидера Ирана. И мне кажется, что Соединенные Штаты именно так и должны это представлять: что это не переговоры с правительством Ахмадинеджада. Я понимаю, что Ахмадинеджад пытается представить это именно в таком свете, но это неправда.
Ирина Лагунина: Но нельзя же отрицать, что президент в Иране влияет на такие вопросы, как ядерная программа.
Дэвид Олбрайт: У него есть право голоса, он так же входит в Национальный совет безопасности, он может побуждать других, формировать общественное мнение и мнение в государственных кругах, но в конечном итоге решает Духовный лидер страны, и именно с ним Соединенные Штаты и должны вести диалог.
Ирина Лагунина: И вы полагаете, что администрация Барака Обамы учитывает этот факт, садясь за стол переговоров.
Дэвид Олбрайт: Я думаю, что Соединенные Штаты попытаются вести переговоры именно с Духовным лидером. Ахмадинеджад не столь важен. Именно он может принять решение о закрытии центрифуг, о строительстве системы международных инспекций и принятии мер для установления доверия, чтобы мир поверил, что иранская ядерная программа не нацелена на создание ядерного оружия. Так что это – переговоры с Духовным лидером. И Ахмадинеджад не являются частью переговоров, он не будет на них присутствовать. Человек, которого направляет Иран, отчитывается непосредственно перед Духовным лидером.
Ирина Лагунина: Дэвид Олбрайт, директор Института исследования научной и международной безопасности в Вашингтоне, в прошлом – член международных инспекций в Иране. Специалисты института подсчитали, что Иран может произвести достаточное для ядерного оружия количество высокообогащенного урана (а это приблизительно 25 килограммов) в течение 3-6 месяцев. Но он вряд ли будет делать это на объекте в Натанце, скорее, на одном из секретных объектов. Но и в этом случае исчезновение уже готового низкообогащенного урана, который сейчас складирован в Натанце, будет сразу замечено инспекторами. Следовательно, если официальный Тегеран примет решение перейти к военной фазе производства, он будет всячески оттягивать и задерживать инспекции, или настаивать на свободном графике посещения объектов международными специалистами. Что, собственно, Иран сейчас и делает.
Именно поэтому многие считают, что переговоры с Ираном – это просто трата времени. К этому кругу экспертов относится Джеймс Филлипс из Фонда Наследие:
Джеймс Филлипс: По-моему, представителю США лучше было бы просто слушать, а не принимать участие в переговорах. Не думаю, что эта встреча приведет к каким-то конкретным результатам. Иранцы же, в принципе, уже заявили: «Конечно, мы готовы говорить по широкому кругу проблем». Но они по-прежнему избегают главного вопроса – вопроса об обогащении урана. Я боюсь, что иранцы используют это как предлог и будут бесконечно говорить о чем угодно, только не о программе обогащения урана.
Ирина Лагунина: Именно поэтому, полагает Джеймс Филлипс, надо было жестко ограничить переговоры по времени и сделать их минимально короткими. Но – будут ли они короткими или затяжными – переговоры это единственный способ заставить Иран изменить свое поведение, полагает ведущий специалист по Ближнему Востоку в Центре стратегических и международных исследований в Вашингтоне Энтони Кордесман. Впрочем, а как насчет результатов выборов? Может быть, стоило бы использовать эти переговоры для того, чтобы потребовать заодно, чтобы руководство в Тегеране с большим уважением относилось к оппозиции?
Энтони Кордесман: Отказ от встречи, по-моему, не пошлет Ирану сигнала о том, что надо менять поведение. Я полагаю, что никакой награды в виде этих переговоров Иран не получает. Ведь Соединенные Штаты выставили условие – если Иран не ответит на призыв, против него будут введены более жесткие санкции и предприняты более жесткие действия. Дипломатию не стоит привязывать к сигналам, которые абсолютно не заботят противоположную сторону. И если просто отвернуться от Ирана из-за того, как там прошли выборы, то это тоже вряд ли изменит иранскую политику в лучшую сторону.
Ирина Лагунина: Более того, это – способ показать миру, что такое на самом деле ответственное поведение на международной арене, подчеркивает Энтони Кордесман.
Энтони Кордесман: Без сомнения для Соединенных Штатов лучше пойти на переговоры и лучше показать всем, что США пошли на диалог. Это – ясный сигнал миру, что мы не выступаем за военное решение проблемы до тех пор, пока другие методы не исчерпаны, что мы хотим слушать противоположную сторону, а не просто призываем к дополнительным санкциям. И это – ясный сигнал иранцам, иранскому народу, что Соединенные Штаты готовы говорить и прислушиваться к иранской точке зрения даже при том, что, как я подозреваю, никакого движения вперед с иранской стороны не последует.
Ирина Лагунина: Энтони Кордесман, ведущий специалист по Ближнему Востоку в вашингтонском Центре стратегических и международных исследований. Представители правозащитных организаций, с которыми беседовал мой коллега Эндрю Тулли, однозначно выступили за переговоры, но чтобы на них присутствовал и вопрос о соблюдении прав человека. В конце концов, именно такую позицию США занимали с Советским Союзом, а он ведь представлял собой намного большую угрозу, чем Иран.
Махмуд Ахмадинеджад: Мы верим, что ни у одной страны мира не хватит смелости напасть на Иран, поскольку сейчас мы опытны и мощны, как никогда. Должен подчеркнуть, что смелые сыны Ирана в наших вооруженных силах отрежут руку – где угодно в мире – нападающему до того, как он нажмет на курок.
Ирина Лагунина: Вообще поведение авторитарных правителей, претендующих на мировое или региональное господство, всегда удивительно предсказуемо. Как только им предлагают переговоры, как только у них появляется возможность вести себя цивилизованно, они начинают бряцать оружием, устраивать военные парады, грозить миру, показывать свое, конечно же, мнимое, превосходство. Приведу еще один пример подобного поведения. Газета Интернэшл Геральд Трибюн публикует сегодня комментарий Джона Винокура «Россия пытается контролировать кнопку перезагрузки». Администрация Обамы может сколько угодно говорить, что новая система противоракетной обороны направлена против Ирана и изменения в нее были внесены из-за того, как развивается Иран, а не из-за возражений России, пишет комментатор. Но Кремль ясно дал понять, что хочет развить то, что считает своим триумфом. Он вновь принялся за план разбить западный союз. На этот раз речь идет о попытках купить у Франции один французский военный корабль – вертолетоносец - и наладить совместное производство еще 4-5 таких кораблей. И, как восторженно помечтал адмирал Владимир Высоцкий, если бы у него был этот авианосец, он смог бы выполнить работу в Грузии в прошлом году не за 26 часов, а за 40 минут.
В переговорах с Ираном, которые пройдут в начале следующего месяца в Турции, будет лишь одно новшество – на них будет присутствовать представитель Соединенных Штатов. Это – а не радарная история - действительно кардинальное изменение американской внешней политики администрации Обамы по сравнению с администрацией Джорджа Буша. Раньше Соединенные Штаты категорически отказывались садиться за стол переговоров с Ираном до того, как тот не прояснит все вопросы, поставленные ему Международным агентством по атомной энергии. Многие эксперты в США критиковали Барака Обаму, когда тот еще во время предвыборной кампании заявил, что пойдет на переговоры с Ираном практически без каких бы то ни было условий. Так что, это проявление молодости, неопытности и наивности? С этим вопросам мой коллега в Вашингтоне Эндрю Тулли обратился к ведущим американским экспертам по Ирану. Дэвид Олбрайт был в 90-х годах в составе международных инспекций в Иране. Вернувшись в Вашингтон, он основал Институт исследований научной и международной безопасности, который отслеживает проблемы распространения ядерного оружия.
Дэвид Олбрайт: Не думаю, что Обама наивен. Я знаю многих, кто разрабатывает сейчас политику по отношению к Ирану, и я знаю, что они тоже не наивны. Они понимают, насколько сложна ситуация. Они понимают, насколько важно остановить Иран до того, как он получит ядерное оружие, и насколько важно иметь четко сформулированную политику, чтобы этого добиться. Думаю, что это решение сесть за стол переговоров – и я с этим согласен – это часть новой политики переговоров с Ираном. А если Иран не хочет разговаривать, тогда мы воспользуемся другими методами.
Ирина Лагунина: Но не получится ли, что Соединенные Штаты тем самым оказывают определенную поддержку Махмуду Ахмадинеджаду, особенно после того, как тот получил весьма спорную победу на выборах и столько людей в стране протестовали против фальсификации результатов голосования. То есть не дадут ли США своего рода легитимизацию нынешнему президенту.
Дэвид Олбрайт: Нет, иранскую сторону на переговорах всегда представлял глава Совета национальной безопасности. А это – представитель Верховного духовного лидера Ирана. И мне кажется, что Соединенные Штаты именно так и должны это представлять: что это не переговоры с правительством Ахмадинеджада. Я понимаю, что Ахмадинеджад пытается представить это именно в таком свете, но это неправда.
Ирина Лагунина: Но нельзя же отрицать, что президент в Иране влияет на такие вопросы, как ядерная программа.
Дэвид Олбрайт: У него есть право голоса, он так же входит в Национальный совет безопасности, он может побуждать других, формировать общественное мнение и мнение в государственных кругах, но в конечном итоге решает Духовный лидер страны, и именно с ним Соединенные Штаты и должны вести диалог.
Ирина Лагунина: И вы полагаете, что администрация Барака Обамы учитывает этот факт, садясь за стол переговоров.
Дэвид Олбрайт: Я думаю, что Соединенные Штаты попытаются вести переговоры именно с Духовным лидером. Ахмадинеджад не столь важен. Именно он может принять решение о закрытии центрифуг, о строительстве системы международных инспекций и принятии мер для установления доверия, чтобы мир поверил, что иранская ядерная программа не нацелена на создание ядерного оружия. Так что это – переговоры с Духовным лидером. И Ахмадинеджад не являются частью переговоров, он не будет на них присутствовать. Человек, которого направляет Иран, отчитывается непосредственно перед Духовным лидером.
Ирина Лагунина: Дэвид Олбрайт, директор Института исследования научной и международной безопасности в Вашингтоне, в прошлом – член международных инспекций в Иране. Специалисты института подсчитали, что Иран может произвести достаточное для ядерного оружия количество высокообогащенного урана (а это приблизительно 25 килограммов) в течение 3-6 месяцев. Но он вряд ли будет делать это на объекте в Натанце, скорее, на одном из секретных объектов. Но и в этом случае исчезновение уже готового низкообогащенного урана, который сейчас складирован в Натанце, будет сразу замечено инспекторами. Следовательно, если официальный Тегеран примет решение перейти к военной фазе производства, он будет всячески оттягивать и задерживать инспекции, или настаивать на свободном графике посещения объектов международными специалистами. Что, собственно, Иран сейчас и делает.
Именно поэтому многие считают, что переговоры с Ираном – это просто трата времени. К этому кругу экспертов относится Джеймс Филлипс из Фонда Наследие:
Джеймс Филлипс: По-моему, представителю США лучше было бы просто слушать, а не принимать участие в переговорах. Не думаю, что эта встреча приведет к каким-то конкретным результатам. Иранцы же, в принципе, уже заявили: «Конечно, мы готовы говорить по широкому кругу проблем». Но они по-прежнему избегают главного вопроса – вопроса об обогащении урана. Я боюсь, что иранцы используют это как предлог и будут бесконечно говорить о чем угодно, только не о программе обогащения урана.
Ирина Лагунина: Именно поэтому, полагает Джеймс Филлипс, надо было жестко ограничить переговоры по времени и сделать их минимально короткими. Но – будут ли они короткими или затяжными – переговоры это единственный способ заставить Иран изменить свое поведение, полагает ведущий специалист по Ближнему Востоку в Центре стратегических и международных исследований в Вашингтоне Энтони Кордесман. Впрочем, а как насчет результатов выборов? Может быть, стоило бы использовать эти переговоры для того, чтобы потребовать заодно, чтобы руководство в Тегеране с большим уважением относилось к оппозиции?
Энтони Кордесман: Отказ от встречи, по-моему, не пошлет Ирану сигнала о том, что надо менять поведение. Я полагаю, что никакой награды в виде этих переговоров Иран не получает. Ведь Соединенные Штаты выставили условие – если Иран не ответит на призыв, против него будут введены более жесткие санкции и предприняты более жесткие действия. Дипломатию не стоит привязывать к сигналам, которые абсолютно не заботят противоположную сторону. И если просто отвернуться от Ирана из-за того, как там прошли выборы, то это тоже вряд ли изменит иранскую политику в лучшую сторону.
Ирина Лагунина: Более того, это – способ показать миру, что такое на самом деле ответственное поведение на международной арене, подчеркивает Энтони Кордесман.
Энтони Кордесман: Без сомнения для Соединенных Штатов лучше пойти на переговоры и лучше показать всем, что США пошли на диалог. Это – ясный сигнал миру, что мы не выступаем за военное решение проблемы до тех пор, пока другие методы не исчерпаны, что мы хотим слушать противоположную сторону, а не просто призываем к дополнительным санкциям. И это – ясный сигнал иранцам, иранскому народу, что Соединенные Штаты готовы говорить и прислушиваться к иранской точке зрения даже при том, что, как я подозреваю, никакого движения вперед с иранской стороны не последует.
Ирина Лагунина: Энтони Кордесман, ведущий специалист по Ближнему Востоку в вашингтонском Центре стратегических и международных исследований. Представители правозащитных организаций, с которыми беседовал мой коллега Эндрю Тулли, однозначно выступили за переговоры, но чтобы на них присутствовал и вопрос о соблюдении прав человека. В конце концов, именно такую позицию США занимали с Советским Союзом, а он ведь представлял собой намного большую угрозу, чем Иран.