Владимир Кара-Мурза: В центре общественного внимания остаются завершившиеся мемориальные мероприятия в Гданьске в честь 70-летия начала Второй мировой войны, в которых принял участие премьер-министр России Владимир Путин. День начался для российского премьера в 4 часа 45 минут - в это время 70 лет назад началась война. Все участники церемонии, в рамках которой лидеры более 20 государств, собрались возле монумента близ Гданьска, именно здесь прогремели первые выстрелы Второй мировой. Сначала политики и дипломаты возложили венки к монументу польским воинам, целую неделю сдерживающих натиск войск Вермахта. Затем выступил президент Польши Лех Качинский, заявивший, что в этот день Польша получила удар в спину от большевистской России. А причиной второй мировой он назвал пакт Молотова-Риббентропа. Затем Владимир Путин заявил, что главным уроком Второй мировой войны было то, что сотрудничество с экстремистами и нацистами, продемонстрированное в 34-39 годах как западным, так и советским руководством, всегда ведет к трагедии. «Ошибки нужно признавать и моя страна это сделала. Государственная дума осудила пакт Молотова-Риббентропа. Нам кажется, что аналогично договор необходимо осудить и многим другим странам», - заявил премьер-министр России. О том, насколько убедительным выглядело осуждение Владимиром Путиным пакта Молотова-Риббентропа на мемориальных торжествах в Польше, мы говорим с польским журналистом Анджеем Заухой и российским философом Игорем Чубайсом. Как вам показалось, убедительным ли было осуждение и уст Владимира Путина пакта Молотова-Риббентропа?
Анджей Зауха: Мне показалось, что не до конца убедительно. Может быть не стоило бы ожидать от него извинений напрямую. Хотя может быть Путин человек сильный, харизматический, мог себе позволить такое. Польша, и не только Польша, ожидает такого со стороны России, чтобы все-таки осудить еще раз и возможно еще раз, и еще много раз осуждать те преступления и те деяния, которые были тогда сделаны. Если вы помните, как прекрасно выступила канцлер Меркель, она еще раз сказала, несмотря на то, что немцы извинялись за то, что сделали, столько раз сотни раз, она сказала еще раз то же самое. Путин отделался фразой: да, мы это однажды сделали, парламент это сделал и достаточно. Мне кажется, это недостаточно.
Владимир Кара-Мурза: Вы современник нынешнего российского парламентаризма, разве российская Государственная дума когда-нибудь осудила пакт Молотова-Риббенропа?
Игорь Чубайс: Вообще-то осуждала не Государственная дума, а съезд народных депутатов. Причем он осудил с оговорками, сказал, что пакт Молотова-Риббентропа – это нарушение ленинских принципов внешней политики. Немножко сегодня смешно звучит. И до конца это не было сделано, и сделать это необходимо. Часто задают такой вопрос: а что, собственно, копаться, что было 70 лет назад? Большинство наших радиослушателей родилось позже и вообще в этом не участвовало. Надо ли заниматься прошлым и историей? Я бы хотел сказать два слова, есть такое высказывание одного философа о том, что прошлое никуда не уходит и даже не становится прошлым. Если это раскрыть и пояснить, о чем речь. Дело в том, что поведение всякого политика и крупного, и мелкого, и всякого человека всегда основано на определенных правилах, принципах и системе ценностей. Если мы некоторую преступную систему ценностей не осуждаем, не дезавуируем, то она продолжает жить. Современник, который никогда не видел Сталина, но разделяет сталинские принципы, он будет действовать как Сталин. Поэтому и надо разобраться в прошлом и сделать вывод, без этого невозможно. Тот, кто призывает: давайте перевернем страницы истории, давайте двигаться дальше, не будем копаться, тот просто выступает за реванш сталинщины, за реванш сталинизма.
Владимир Кара-Мурза: Александр Гольц, военный обозреватель интернет-издания «Ежедневный журнал», заметил передергивание.
Александр Гольц: Никакого решения Госдумы на этот счет не было. Понимаете, если 10 лет жить в условиях, когда никто не может поправить и знать, что никто никогда не поздравит вас, совравши, поскольку эти люди исключены из главного информационного поля России, которые могут сказать правду. Появляется странное ощущение, что ты можешь моделировать и настоящее, и прошлое. Вот, собственно говоря, эту историю мы наблюдали с Путиным в Польше. Несчастный полковник Ковалев, чей текст был размещен на сайте Министерства обороны, и все прочли эту чудовищную чушь про то, что поляки сами виноваты в том, что на них напали немцы, сейчас он может предъявить путинским имиджмейкерам обвинение в самом гнусном плагиате.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. У меня чисто интуитивное чувство, что нельзя придавать слишком большого значения этому признанию Путина, потому что это будет иметь смысл, если вся современная российская политика примет определенное направление. У нас политика направлена на реструктуризацию сталинской политики совершенно определенно. Поэтому совершенно понятно, что Путин ставит на одну доску Мюнхенское соглашение и этот пакт Молотова-Риббентропа. И точно так же другие соглашения тоже. Он говорит: мы ошиблись, все ошибаются. Совершенно ясно, что не очень серьезно.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли в Польше искренне осуждение Путиным пакта Молотова-Риббентропа, зная, что никогда Государственная дума, первые две думы в России были вообще просталинские, коммунистические, а последние три формировались из Кремля, не осуждали этого пакта?
Анджей Зауха: Естественно в Польше развернулась серьезная дискуссия, насколько положительный был визит Путина в Польшу, насколько что-то положительное произошло в связи с тем, что он был и что сказал. Действительно, он не осудил, но многие комментаторы говорят: да, хорошо хотя бы то, что он приехал в этот день 1 сентября. И самим своим присутствием сказал, что война началась не 22 июля 1941 года, а намного раньше. И что неким своим присутствием сказал, что да, Советский Союз тоже был причастен к началу войны 1 сентября. Но то, что он не осудил и не рассказал серьезно то, что пакт Риббентропа-Молотова, он тоже сказал, что это был последний договор с гитлеровской Германией после целой череды договоров после договоров других стран, после договора Польши в том числе - это как осуждение не воспринимается в Польше.
Владимир Кара-Мурза: Требуется ли повторное осуждение российским парламентом вслед за Съездом народных депутатов СССР пакта Молотова-Риббентропа?
Игорь Чубайс: Я думаю, что нужно принести извинения за то, что происходило после 17 сентября 39 года, официальные государственные извинения. Ну представьте себе зеркальную ситуацию, допустим, это абсолютно мифология, если бы Германия и Польша напали на Советский Союз, а потом бы поляки сказали: мы зря с немцами так договорились. Это было бы совершенно недостаточно. А кроме того, те признания, которые сделал Путин, они очень многоплановые, их можно много комментировать. Когда он говорил о трагедии Катыни, то возникает вопрос: а кто у нас запретил фильм Анджея Вайды «Катынь»? Он запрещен у нас к показу. Я показывал его в клубе «Россия», многие люди опасались, не знали, к чему это приведет. Или, скажем, текст статьи Путина в газете «Выборча», он отличается от того текста, который представлен в газете «Известия». В газете «Выборча» Путин напрямую критикует Сталина и говорит в ироническом тоне о его «Кратком курсе истории ВКП(б)». А кто установил сталинский гимн, кто заставил нас отказаться от музыки Глинки. Глинка в музыке - это как Пушкин в литературе. А нам навязали сталинский гимн и теперь еще на станции «Курская» строчки из этого гимна. Для Польши один Сталин, для Украины другой Сталин, для России третий Сталин. Это же не свзявается, так нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Писатель-историк Рой Медведев, бывший народный депутат СССР, участвовавший в том осуждении пакта Молотова-Риббентроп,а считает любые оценки предварительными.
Рой Медведев: Никто, ни Путин, ни Горбачев, не любой какой-нибудь историк пока в полном объеме объяснить это событие не может. Оно в настолько сложной, драматической, противоречивой обстановке, никто из тех, кто подписывал эти соглашения, не мог предвидеть этих событий ни через год, ни через два, ни через пять, ни через 50 тем более лет, что оценки могут быть только версиями. НА статью Владимира Владимировича Путина я тоже смотрю как на одну из версий. Я сам пишу, но не тороплюсь опубликовать статью об этом пакте - это тоже будет одна из версий.
Владимир Кара-Мурза: Принимает Польша упреки в соучастии в Мюнхенском соглашении о разделе Чехословакии, подобно тому, как Литву вынудили после пакта Молотова-Риббентропа соучаствовать в разделе Польши и отдали ее ненадолго в Виленское воеводство?
Анджей Зауха: Конечно, принимают. И мало того, президент Качиньский, с которым я не соглашаюсь во многих вещах, как раз, мне очень понравилось, во время вчерашних мероприятий четко сказал, что мы извиняемся, что Польша приняла участие и заняла две области Чехословакии вместе с Германией. Это для Польши действительно страшный позор. Наверное, такой же позор, как потом Польша принимала участие в 68 году в оккупации Чехословакии вместе с советскими властями и другими. Это тоже позор и за это поляки извиняются. Я, например, хотя я родился в 67 году, и мне сложно оценить эти события, но я чувствую свою вину в этом тоже, хотя это были далекие мои предки. Но я считаю, что это было сделано. Качиньский извинился во время вчерашних мероприятий. Я считаю, что мы, поляки, ждем таких же извинений со стороны российской власти. Я согласен с господином Чубайсом, что от Путина нельзя ожидать таких извинений, потому что это человек совершенно другого склада, и он думает по-другому. Если его идол, человек, которого он любит, обожает – это Андропов, о чем мы тогда можем говорить?
Владимир Кара-Мурза: Следует ли навязывать чувство вины, например, Литве за то, что она косвенно получила свои прибыли от раздела Польши?
Игорь Чубайс: Вы знаете, конечно, Вторая мировая война была не войной Советского Союза с Гитлером, она началась в 39 году и там масса стран участвовало, ситуация была сложная. Но ставит знак равенства между мюнхенским сговором и пактом Молотова-Риббентропа совершенно невозможно. Потому что вообще советская стратегия, стратегия советской России с 17 года, как только большевики пришли к власти, она сводилась к концепции всемирной экспансии, идея мировой революции была провозглашена с самого начала. И красноармейцы пели песни в 19 году с такими словами: «Мы раздуем пожар мировой, тюрьмы и церкви сравняем с землей, ведь от тайги до британских морей Красная армия всех сильней». Такие песни не пели ни поляки, ни литовцы, ни французы. Это была советская доктрина, и она мало чем отличалась в этом смысле от доктрины Гитлера, который тоже навязывал мировую экспансию своей нации. Вот, собственно, поэтому совершенно разный уровень ответственности. Да, конечно, поляки ввели войска в Чехословакию, и это ненормально, они извинились, а мы наоборот считаем, что остальные должны извиняться за Мюнхен.
Владимир Кара-Мурза: Никита Петров, член правления историко-просветительского общества «Мемориал», наблюдает рецидивы имперского мышления.
Никита Петров: Я думаю, риторическая уступка была сделана, когда некоторая была подведена черта с осуждением самого пакта и была сделана констатация в общем-то аморальности соглашения с нацистами. Это, безусловно, положительная сторона. Но в целом очень много прежних подходов, когда утверждается будто бы мы не самые плохие, были страны, которые тоже в чем-то виноваты. Одним словом, есть явное нежелание признавать преступления, которые были совершены советским режимом. И особенно это касается Катыни, конечно, что самое печальное. То есть нежелание предоставить документы в полном объеме, связанные с катынской трагедией, по сути нарушение российского закона в той части, что постановление прокуратуры, расследование дела до сих пор засекречено, таким образом общественность не может видеть оригинального документа, который подводил бы итоги, кто совершил это преступление, как квалифицировали, кто принимал решение и кто виноват в том, что польские граждане были расстреляны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям Владимира. Находясь в Польше, Путин заявил, что в России осудили пакт Молотова-Риббентропа. Вслед за ним буквально тут же его помощник заявил, что документы по катынскому делу рассекречены не будут. Катынь, расстрел польских офицеров является прямым следствием пакта Молотова-Риббентропа, на самом деле это был расстрел цвета польской нации, эти офицеры не были кадровыми, резервисты, то есть инженеры, учителя, врачи, музыканты. Для Польши до сих пор это огромная трагедия. Вот у меня вопрос: если имена палачей Катыни и не только до сих пор прячут в архивах, то в чем собственно заключается осуждение пакта Молотова-Риббентропа Путиным?
Владимир Кара-Мурза: Ожидали ли вы, что российский премьер привезет какие-то подлинные документы о катынском деле или хотя бы рассекретит архивы?
Анджей Зауха: Честно говоря, такие ожидания в Польше где-то появлялись, но больших надежд не было. Эксперты, комментаторы надеялись, что Путин сделает большой жест, жест, который переломит, отсечет некий пласт истории, который тянет наши отношения вниз. Но оказалось, что этого не было, наоборот Путин сравнил Катынь с убийством советских военнопленных в 1922 году якобы в польских лагерях. Говорилось, что ничего особенного не было в Катыни, потому что раньше поляки делали чуть ли не такие же вещи. Хотя историки, и в том числе российские историки, которые расследовали это дело, они знают, что это не было преднамеренно, что это были обычные болезни после Первой мировой войны, которые убивали обычных жителей Польши и других стран, которые были бедные, антибиотиков не было и прочее. Путин сделал жест противоположный тому, что ожидалось - в этом ничего особенного не было. Хотя в Польше мнение насчет Катыни однозначное, поляки считают, что это был геноцид. Голос нашего слушателя совпадает с этим мнением, что это было убийство по национальному признаку, это был цвет нации. И президент Качиньский сравнил Катынь вчера в своем выступлении с Холокостом, с убийством евреев гитлеровцами. Может быть масштаб другой, но что-то в этом есть. Поэтому разговор с Путиным, то, что говорил вчера Путин - это было совершенно другое, чего от него ожидали в Польше.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете нежелание российских властей и российского правосудия признать преступления в Катыни преступлением против человечества?
Игорь Чубайс: Если признать эти преступления, то тогда нужно осуждение Сталина, сталинщины и соответствующие выводы. Тогда нельзя в учебниках наших писать, что Сталин великий политический менеджер, то есть нужно менять всю внутреннюю политику, тогда какие претензии могут быть к Украине, что она скорбит по поводу голодомора, если это чудовищное преступление. Но есть огромное количество противоречий. Потому что если сопоставлять трагедию Катыни и наших советских солдат, российско-советских солдат, которые в 20 году под командованием Сталина и Тухачевского напали на Польшу и там они попали в плен и погибли, то, во-первых, войну начала советская Россия, а польские офицеры, интернированные в Катынь, не нападали на Советский Союз. Во-вторых, разница огромная вот в чем. Да, это трагедия несомненная. Гибель наших солдат в Польше, наших ребят, наших крестьянских ребят, которых забрали в армию в Польше, конечно, трагедия. Но поляки никогда не прощали Катынь. И даже Путин в своих выступлениях говорил: монумент в Катыни и монумент в Медном. Памятник в Катыни и памятник в Медном. А наши власти наплевали на эти десятки тысяч наших солдат брошенных, никаких памятников не поставлено, никто их не воспоминает, власть наша не вспоминает, и поэтому это просто звучит как разменная монета: ах, вы то, а мы это. Но поляки помнят и знают об этом, а в нашей истории этот трагический эпизод забыт и властям они не нужны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать о том, что Путин был, и он когда-нибудь уйдет. Дело не в этом, а в том, что все эти взаимные упреки для поддержания статуса современного некоторых стран. Я хоте в этой связи сказать, что я не собираюсь извиняться или каяться за политику Сталина и его приспешников с фальшивыми фамилиями, они просто враги русского народа.
Владимир Кара-Мурза: Беспокоит ли вас, что в современных российских учебниках истории тоже так же в духе кремлевской политтехнологии трактуются события предвоенные?
Анджей Зауха: Конечно, беспокоит. Потому что это означает, что растут очередные поколения россиян, которые будут думать так же. Будут думать, что Сталин - это великий менеджер, который замечательно вел страну, делал большую индустриализацию, конечно, были жертвы, но чего же не сделаешь ради величия страны. Меня это беспокоит, что следующее поколение россиян будут думать то же самое, что до сих пор думают. Ожидать от Путина извинений может быть действительно не стоит. Может нам стоит подождать пару десятков лет, пока придут следующие руководители России, может быть тогда что-то поменяется. Давайте не забывать о том, что Германия после Второй мировой войны прошла денацификацию, которая была проведена оккупационными властями. Прошло очень много времени до того, как они сделали свои шаги сегодняшние.
Владимир Кара-Мурза: Витаутас Ландсбергис, бывший народный депутат СССР от Литовской ССР, ныне депутат Европарламента от Литвы, испытывает противоречивые чувства.
Витаутас Ландсбергис: Впечатление Владимир Путин оставил своеобразное, не такое, на что, по-видимому, в его кругу рассчитывали. Почти все отметили, даже немцы, что с некоторым новым заявлением, признанием постыдности пакта и так далее Путин отошел от крайне глупой новосоветской пропаганды, однако не нашел нужным показать хоть бы нотку сожаления о содеянном его страной, оправдывал, можно сказать. Кто-то верно подметил, что для постсоветской элиты высказать сочувствие пострадавшим от тебя все еще считается слабостью.
Владимир Кара-Мурза: Почему советское руководство ныне российское, кремлевские обитатели так неохотно признают исторические ошибки?
Игорь Чубайс: Потому что признание ошибок, настоящее признание ошибок оно требует определенных действий, это не просто слова. Из этих слов вытекает определенное следствие. У нас собственно политика одна, говорится другое, делается третье. Смотрите, хотя бы такие параллели, если провести: председатель правительства приехал в Польшу, чтобы вместе со всеми европейцами скорбеть по поводу начала Второй мировой войны, да, это трагедия. Но в это же самое время газета «Известия» сообщает, что калининградские власти запретили проводить захоронения, раскопки погибших. То есть у нас примерно два миллиона человек, бойцов, участников Великой отечественной войны, они не похоронены, поисковые отряды сами разыскивает, сами ведут раскопки, так вот этим поисковым отрядам запретили вести раскопки на территории калининградской области, потому что хоронить нужно за счет области, а зачем им эти деньги тратить, зачем нужно вспоминать других. То есть чудовищное противоречие. Известно, что месяца два назад герой Советского Союза обратился, который живет в США и не может оттуда прилететь на родину по состоянию здоровья, он попросил Конституционный суд помочь ему материально, ему отказали. Зачем помогать? То есть если вы поминаете тех бойцов, тогда помогайте своим. Вытекают определенные следствия, определенные действия, эти действия не совершаются.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что Сталин конечно великий стратег, ведь он оттяпал и заставил Гитлера отдать не только те старые территории Российской империи, но он еще залез в Австро-Венгрию, в Галичину, где русские никогда не командовали. Еще Путин забыл упомянуть, к 600 тысячам нужно добавить полторы или две тысячи советских солдат, которые погибли, которым загоняли нож в спину, помогая немцам уничтожать Армию Краеву. Они активно сопротивлялись. Тогда 20 поляков сдержали и положил триста фашистов. Если возможно, скажите, пожалуйста, если Россия распадется, что будет с Кенигсбергом, с Калининградской областью какое возможно решение?
Владимир Кара-Мурза: Давайте территориальные проблемы не будем обсуждать. Может быть российская Фемида боится признать преступления в Катыни, опасаясь, что родственники погибших потребуют компенсации?
Анджей Зауха: Не знаю насчет компенсаций, я не думаю, что можно было бы требовать больших компенсаций с российских властей. Дело в том, что мы тут уже сейчас говорили, что Россия принципиально не хочет признать актом геноцида, потому что надо разваливать, все переделывать, рассказывать советскую историю, строить совершенно другую картину в умах людей. Как мы видим, картина строится совершенно ясно и четко, все решается силой, все решается таким методами, которых и Сталин бы не постыдился. Это главная причина того, что Катынь не признается российской Фемидой. Российская Фемида делает все, чтобы все иски, любые иски по поводу Катыни отбрасывать тут же на корню и не давать никакой информации на эту тему. Это не вопрос денег.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, считает произошедшее в Гданьске актом доброй воли.
Александр Дугин: Осуждение пакта Риббентропа-Молотова – это, на мой взгляд, со стороны Путина знак вежливости, знак симпатии к польскому славянскому началу, не более того. Я убежден, что пакт Риббентропа-Молотова был абсолютно необходим, это такая естественная вещь, она была в тех условиях неизбежна так же, как в свое время при Екатерине раздел Польши. Я думаю, что такие исторические константы как выступление Польши в рамках унции санитарного кордона между Европой и Россией, раньше между Европой, Россией и Германией - это вещь, которая будет повторяться и повторяться. И кто-то будет осуждать этот пакт, а кто-то будет заключать снова и снова. И Польша будет находится между Сциллой и Харибдой, то есть между Россией и Европой.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы после аргументов, высказанных Владимиром Путиным в Польше, пересмотра официальной пропагандой событий 70-летней давности?
Игорь Чубайс: Вы знаете, вообще это было бы очень полезно, необходимо. Но я уже бросил фразу, то, что говорили о Сталине в Польше, и то, что у нас говорят о Сталине применительно к Украине, и то, что говорят о Сталине внутри страны - это разные вещи, они не стыкуются. Я даже допускаю, что сейчас тот внук Сталина, который обратился в суд московский с требованием привлечь к ответственности «Новую газету» за критику Сталина, он вполне может обратиться туда же с критикой Путина, если он читал текст статьи Путина в польской газете. Но на самом деле, я думаю, что такая политическая игра, на самом деле реальных изменений сейчас не произойдет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вполне вменяемые два вопроса. Первый: почему именно был приглашен Путин на эту встречу в Польшу? Второй вопрос: будет ли показан фильм «Катынь» после встречи Путина со всеми? И еще польскому гостю вопрос: как отнеслась польская общественность, что на сайте Министерства обороны было неким полковником выставлено, что Польша виновата в развязывании войны?
Владимир Кара-Мурза: Да, уже упоминал Александр Гольц, это статья полковника Ковалева.
Анджей Зауха: Конечно, она вызвала страшное возмущение в Польше. Это даже не статья, не историческая статья - это полный бред то, что он представлял. Это вызвало страшное возмущение, статья очень быстро исчезла с сайта Министерства обороны после этого. Так что тут особо говорить не о чем, потому что это было действительно массовое возмущение всего общественного мнения. По поводу того, зачем пригласили Путина в Польшу - это хороший вопрос. Лидеры оппозиции Ярослав Качиньский, бывший премьер-министр, который два года назад был премьер-министром, задал такой же вопрос: а зачем его сюда в Польшу пригласили. Ответ очень сложный, понятно, что нынешнее правительство хочет улучшить отношения с Россией, хочет сделать какой-то шаг в сторону нормального разговора с Россией и действительно восстановление экономических, например, отношений. Но с другой стороны, я думаю, были моменты особенно в пропаганде, которые мы видели, статьи, фильмы о том, что Польша первая договаривалась с Гитлером и первая пыталась заключить союз с Гитлером, чтобы пойти на Советский Союз. После это я начал думать: а может не стоит смиренно слушать и все-таки ждать пока Путин приедет, а ответить очень сурово на это и даже рискуя тем, что Путин не приедет. Не приехал бы ну и что? Это очень сложный вопрос, действительно.
Владимир Кара-Мурза: Три месяца назад бросалось в глаза отсутствие российской делегации любого уровня на торжествах, посвященных 65-летию открытия второго фронта в Нормандии. А на этот раз все-таки не первое лицо российской элиты, всего лишь премьер-министр поехал в Польшу. Вы видите здесь какой-то подтекст?
Игорь Чубайс: Действительно, обстановка накалялась, отношения портились. Я, конечно, за то, чтобы отношения между Россией и Польши улучшались, но только не за счет Украины, чтобы не получилось так, что Москва и Варшава договорились, а Киев оказался где-то между. А кроме того, сами события 1 сентября 39 года, в них тоже надо разбираться. Потому что существует такой стереотип, что поражение Польши было предзадано, все было обречено. Это не совсем так. Потому что по протоколу и по договоренностям между Молотовым и Риббентропом советская армия должна была войти в Польше через две недели. Не дошла через три недели, потому что немцы не могли взять Варшаву. И польская армия активно сопротивлялась, и тогда Гитлер, грубо говоря, запугал Сталина, он сказал, что если вы не поможете, мы вообще все заберем и так далее. И тогда Сталин решил вводить войска. И когда советская армия вошла в Польшу, то это был нож в спину. То есть изначально поражение Польши не было предзадано, но когда с двух сторон на нее надавили, тут уже сил, конечно, не хватило.
Анджей Зауха: Маленькая ремарка. В Польше многие говорят, что Путин приехал все-таки вчера на мероприятия начала войны, ожидая, что через несколько месяцев, когда будет праздноваться 9 мая 65 годовщина победы, что в ответ и Польша и другие страны будут принимать очень активное участие в этих торжествах, которые, насколько я понимаю, Кремль хочет сделать гигантскими. Я думаю, что это тоже нужно учитывать.
Владимир Кара-Мурза: Вы говорили о российских учебниках истории. Не ощущается ли желание российской стороны публиковать подробности того похода Красной армии по восточной Польше? Известно, что Брестская крепость, она сначала сопротивлялась наступлению Красной армии в 39 году, об этом почти никто никогда не вспоминает.
Анджей Зауха: Действительно об этом очень мало говорят. Насчет документов мне сложно говорить, я думаю, что все довольно подробно известно. Расскажу анекдотический случай. Сейчас искал ветеранов того похода 39 года 17 сентября на Польшу. У меня возникли проблемы, понятно, что это очень старые люди сейчас, в 39 году им было по 20 лет, потому что они были нормально призваны в армию. Но один историк мне сказал замечательную фразу, что они не указывают участие в этом походе на Польшу в своих биографиях. Почему – стыдно? Он говорит: нет, этот поход был настолько без военных действий, там почти не было сопротивления со стороны польских войск, которых там и не было, потому что все сражались с немцами, что они этого не помнят. Финскую кампанию помнят замечательно, там действительно была настоящая война. С поляками особых сражений не было, кроме Гродно, Вильнюса, небольшие сражения. Советская армия понесла очень небольшие потери, поэтому никто этого не помнит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, почему осуждая Сталина, сталинизм и прочие негативные явления истории, никогда не упоминают об источнике сталинизма, а именно о социализме, который породил и Ленина, и Сталина и существуют в тех или иных формах с древнейших времен.
Владимир Кара-Мурза: Следовало ли Владимиру Путину осудить еще и коммунистическую идеологию?
Игорь Чубайс: Вы знаете, это вопрос не такой простой, потому что социализм - понятие столь же не определенное, что вообще если к вам сейчас подойдет кто-то и скажет, что он социалист, то ли его обнимать, потому что он друг Улафа Пальме, то ли от него отмахиваться, потому что это друг Полпота. Понятие запутанное абсолютно, оно лишено всякого смысла. Но советский социализм, тоталитарный советско-ленинско-сталинский социализм, он был причиной всего происходившего и без его осуждения вообще невозможно разобраться, то есть это все полумеры. Вообще история нашей страны после 17 года трагическая история. Это попытка выкарабкаться из тоталитарной системы и потом опять возврат. Ельцин пытался это преодолеть, Горбачев пытался, а Путин двинулся назад, мы никак не можем выйти в нормальное состояние, вернуться в Россию. В этом наша главная проблема.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, не доверяет кремлевским политтехнологам.
Владимир Буковский: Это все кремлевские хитрости. Сначала они выдали пропаганду, где отрицалось все и катынский расстрел, и тайные протоколы, и секретные договоры Молотова и Риббентропа. Там оскорблялись поляки, что их министр иностранных дел перед войной был немецкий агент и вообще вы сами виноваты во всем. А Путин снизил уровень этой пропаганды. Это тоже прием такой. Ну что ж, нам жить с нашей историей – вот он смягчил. И вот задача была снять эти вопросы, эти исторические болезненные вопросы снять в отношениях. Поскольку Россия, объявив себя правопреемницей Советского Союза, боится, что ей придется выплачивать за причиненный ущерб, как Германия выплачивала. И поэтому вопрос начала Второй мировой войны, о том, что это было начато совместно Гитлером и Сталиным и так далее, это для них очень болезненный вопрос. Вот он такой придумал такой ловкий ход. Поляки в большинстве приняли, сказали: ну замечательно, наконец Россия не отрицает.
Владимир Кара-Мурза: Какую роль этот вопрос сыграл 20 лет назад, когда было 50-летие Второй мировой войны, в победе «Солидарности»? Потому что тогда польском обществе была общественная дискуссия. Не оттуда ли идут корни страха Кремля, что эта проблема может расшатать тоталитарный режим?
Анджей Зауха: Вряд ли. Потому что вопросы, касающиеся истории и вопросы, которые двигала тогда «Солидарность», мне кажется, разные вопросы. Хотя, конечно, вопросы истории имели отношение к «Солидарности». На самом деле «Солидарность» решала вопросы насущные, вопросы системы, как это было все построено. И конечно, в этом смысле борьба с тоталитаризмом «Солидарности», не только история. Конечно, вот тогда в Польше, я помню, в 80 годы, когда мы читали книги, которые издавались самиздатом, исторические вопросы, которые умолчала официальная пропаганда, официальная история в Польше - это был очень важно. Но, конечно, это был один из элементов той системы, с которой «Солидарность» боролась.
Владимир Кара-Мурза: Вы тоже современник тех событий. Какую роль сыграл вопрос осуждения пакта Молотова-Риббентропа в крушении социалистической системы в 89 году?
Игорь Чубайс: Социалистическая система - это общество полисистемного кризиса, там все было неправильно, все было поставлено с ног на голову. Можно было тянуть за любую ниточку, если очень сильно потянуть, то эта система была бы обречена. Просто не хватало сил, чтобы значительно дернуть. В конце концов, в значительной степени система сама себя разрушила. Но она возрождается. Любой вопрос, какой ни возьми, мы говорили сегодня о 1 сентября, вроде бы давние события, но почему же у нас сегодня такое отношение к ветеранам, почему нельзя в Калининградской области проводить захоронения. Это тут все одно с другим связано, зацеплено, и сегодня мы опять в ситуации полисистемного кризиса.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Мне трудно судить, насколько Путин был искренен, но я считаю, что он был нечестен по отношению к русской и советской истории. Это история другой страны. Путин ходит на Донское кладбище к известным личностям, как эти личности относились к полякам - известно. А вопрос у меня такой: Ежи-Марек Новаковски 1.09.09 на Свободе сказал следующее: Путин сделал первый важный шаг. Господин Кобрин сказал: поляки довольны. Поляки каким бы хотели видеть от России последующий, может быть последний шаг, что, отдать вам опять территории, которые вы колонизировали в 20 годах. Вообще вся польская история такая кровавая мешанина непонятная. Давайте все будем платить по своим собственным счетам. А что касается компенсаций и выплат, уважаемый гость говорил, что Россия страшно этого боится. Да ничего она не боится, давайте выплатим, вы нам за 500-600 тысяч погибших во Второй мировой войне и мы нам соответственно. Разойдемся и будем жить здоровыми и богатыми.
Владимир Кара-Мурза: Это из той же серии, почему в России сделали национальным праздником 4 ноября, день мифического освобождения от польской интервенции.
Анджей Зауха: Мне хотелось бы спросить, сколько за человека вы предлагаете? Такое интересное: давайте расплатимся, разойдемся, вот и все. Я хочу сказать, что это просто несерьезно. Несерьезно, потому что к погибшим должно быть особое уважение. Взвешивать их на вес золота, денег и всего прочего – это несерьезно. Именно после всех этих событий, после мюнхенского соглашения, после Второй мировой войны Европа дошла до того, что сейчас особых, есть где-то мелкие претензии, особенно на Балканах, но у Польши нет ни к кому территориальных претензий, мы не хотим забрать у Украины или у Белоруссии какие-то огромные земли. Я считаю, что и немцы не хотят у Польши забирать чего-либо. Я считаю, что это залог того, что столько времени был мир в Европе и, надеюсь, что он будет существовать и следующие столетия.
Владимир Кара-Мурза: Напоминали ли заявление Владимира Путина в Гданьске покаяние на фоне того, что за два дня до этого возродили в Москве сталинскую символику в метрополитене?
Игорь Чубайс: Это скорее напоминало политическую игру. Я уже говорил о том, что образ Сталина меняется с каждой сменой руководителя государства нашего, меняется образ Сталина и в разных странах он разный. При Брежневе один Сталин, при Хрущеве другой Сталин, при Ельцине третий Сталин, при Путине еще один Сталин. То есть это не фундировано, это не имеет основания в истории, в науке, в гуманитарном знании – это политическая игра. И я хотел добавить по поводу выплат, некоторые опасаются, что если признать катастрофу 1 сентября, 17 сентября, тогда надо платить. Вот смотрите, украинцы пишут о голодоморе, они очень много об этом сказали, и наш президент очень жестко в своем обращении критиковал. При том, что украинцы ясно сказали – ни о каких выплатах речь идти не может - это вопрос морали. А почему так важен сталинизм, почему он отстаивается? Потому что сталинизм - это совсем необязательно ГУЛАГ, сталинизм - это нелегитимная власть, это узурпация власти. И до тех пор, пока здесь нормальных выборов, пока нет нормального волеизъявления, Сталин будет как раз тем щитом, который и защищает номенклатуру.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я думаю, что господин Чубайс, как работающий над своим имиджем как представитель белой России, должен помнить о таких исторических событиях, которые были всего лишь за 20 лет до обсуждающихся. Переговоры, рижский трактат, который был заключен, не в последнюю очередь для того, чтобы большевики имели возможность разбить Врангеля.
Владимир Кара-Мурза: Послужило ли это заявление Владимира Путина тому, чтобы снять груз накопившихся между Москвой и Варшавой исторических проблем?
Анджей Зауха: Думаю, что нет. Думаю, что, к сожалению, эти проблемы будут возвращаться. То, что мы сейчас говорили, не было искреннего извинения, не было искренних шагов. Наоборот, на пресс-конференции, как мы помним, Путин начал говорить о старой заплесневевшей булке, из которой ковыряют изюм, а остальным остается плесень. И все это сейчас, когда мы смотрим на то, что происходило вчера, такое впечатление не очень приятного привкуса. Я думаю, что, к сожалению, никакие вопросы исторические не были сняты и, боюсь, что они будут еще долго и возвращаться и отравлять отношения польско-российские.
Владимир Кара-Мурза: Предстоят траурные годовщины вступления Красной армии в восточную Польшу 17 сентября, через две с лишним недели. Следует ли продолжить ту линию, которую робко наметил Владимир Путин в Гданьске?
Игорь Чубайс: Продолжить кому? Политикам, если им хватит политической воли, то это необходимо. Обществу? У нас нет гуманитарной науки, у нас есть несколько десятков внесистемных ученых, которые самостоятельно занимаются исследованиями, они это делают. По поводу вопроса, который был задан, относительно переговоров польско-советских, польско-белых и так далее, во время гражданской войны, действительно тогда были очень противоречивые действия. Так же как в 38 году никто не знал, что будет дальше, так и во время гражданской войны поляки не могли быть такими стратегами. Сами большевики, захватившие власть, считали, что они неделю продержатся, а западная пресса писала, что месяц. Никто не ожидал, что этот кошмар продлится 70 лет. Я думаю, что гражданская война, белое движение в России привело к тому, что не было коммунистической экспансии, к тому, что Ленин и остановился на наших границах. Поэтому Европа должна об этом вспомнить. Белое движение было выбито, но Запад должен быть благодарен, потому что белое движение спасло Запад от коммунизма.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли продолжить череду юбилеев трагических, скоро будет 70 лет оккупации Вильнюса, Риги, Таллина, войны с Финляндией.
Анджей Зауха: Я думаю, что следует. Потому что об этих событиях нужно помнить – это несомненно. И даже если со стороны российских властей ничего не последует, что мы ожидаем, нужно об этом напоминать.