Андрей Бабицкий: Рубрика, с которой традиционно открывается наша программа – Нарушения прав человека в Чечне.
Рассказывает сотрудник назрановского офиса правозащитного центра "Мемориал" Усам Байсаев.
Усам Байсаев: 15 сентября в Грозном около 10.30 утра на пересечении улицы Мира и Проспекта Победы, который теперь зовут Проспектом Путина, смертница взорвала себя рядом с машиной местной милиции. Личность этой женщины не установлена. Но по всей видимости, об этом говорят многочисленные свидетели, она бросилась на капот проезжавшей машины, то есть сознательно избрала объектом атаки сотрудников местной милиции. Это в какой-то степени противоречит данным из официальных источников, утверждающих, что подрыв был произведен в момент проверки у этой женщины документов. Такое объяснение, в какой-то степени дающее основание говорить о хорошей работе правоохранительных структур, часто звучит с экранов местных телевизоров. К такого рода сообщениям обычно добавляется, что террористы пытались совершить подрыв в местах скопления людей, в гимназии, например, или в театрально-концертном зале. Однако очевидцы свидетельствуют, что инициатива в данном случае принадлежала все-таки смертнице. Так, впрочем, и в других подобных случаях. Именно они подходили к милиционерам и подрывались с ними.
За последние четыре месяца в Чечне совершено уже 7 подрывов и во всех семи объектами нападения смертников были исключительно сотрудники местных силовых структур. В некоторых случаях, как 26 июля у театрально-концертного зала, и высокопоставленных. Признание этого факта переводит сотрудников правоохранительных органов из охотников за смертниками в их потенциальных жертв. Впрочем, ситуация в Чечне от признания этого очевидного для жителей Чечни факта вряд ли изменится. Помимо атак смертников она характеризуется привычными уже боями в горных районах республики и неправовыми действиями в отношении тех, кого подозревают в причастности к действиям вооруженных отрядов сепаратистов. Их похищают, заставляют сознаваться в несовершенных преступлениях, убивают.
Однако из-за прекращения в республике своей работы некоторыми правозащитными организациями, сколько таких случаев произошло, сказать однозначно невозможно. Известно только, что 16 сентября в Шатойском районе при взрыве фугаса погибли российские военнослужащие. Инцидент произошел во время прочесывания лесного массива. Днем ранее в Введенском районе произошли два боестолкновения между федеральными силами и боевиками. Один сотрудник МВД Чечни погиб и ранен российский военный. Имелись жертвы и у противоположной стороны. Погибший боевик был тут же объявлен одним из идеологов вооруженного подполья. 14 сентября в том же Введенском районе на фугасе подорвались три чеченских милиционера, один из них впоследствии скончался.
Андрей Бабицкий: Жертвами нового подрыва смертника на этой неделе вновь стали сотрудники милиции. Террористка, на сей раз женщина, привела в действие зарядное устройство возле милицейского автомобиля. Писатель Герман Садулаев считает, что этим летом Чечня столкнулась не столько массированной атакой религиозных фанатиков, сколько с эпидемией самоубийств.
Герман Садулаев: Как правило, забывается о том, что этот шахидизм, смертничество, самоподрывы – это прежде всего самоубийства. Понятно, что родственники людей, которые погибли в этом теракте или пострадали или обыкновенные люди, которые боятся теперь выходить на улицу, к автобусной остановке, оглядываются, не стоит ли какой-то подозрительный человек рядом, понятно, что для них менее всего интересна судьба самого подрывающегося. Но прежде всего изначально это суицид, это самоубийство. И я думаю, что наша ошибка в том, что мы не рассматриваем его с этой точки зрения. А между тем, и психологическая, и социологическая наука много занимались суицидами, выявлены некоторые закономерности, в каком обществе наиболее часто происходят суициды, какие люди наиболее склонны к суицидам. Я думаю, что эти выводы науки были бы полезны в борьбе с этим явлением.
Это давно уже не тождественно войне за независимость Чечни, об этом даже не стоит говорить. Но для меня сейчас не тождественно борьбе за построение исламского государства, это вообще не тождественно никакой борьбе, никакой войне. Это собственно в чистом виде волна самоубийств, но самоубийств, совершаемых особым образом. В Уголовном кодексе есть статья об убийстве, совершенным общественно-опасным способом, это, например, когда преступник, его целью является застрелить какого-то определенного человека, но он поднимает стрельбу в людном месте, заведомо ставя под угрозу жизни людей, которые проходят мимо. Это является отягчающим обстоятельством в этом преступлении. Так вот шахидизм, подрывы – это самоубийство, совершенное общественно-опасным способом. Но прежде всего это самоубийство.
Если даже мы поймем, почему они решают бороться с существующей системой, почему они решают бороться за построение теократического государства, то проблемы эти не исчерпаются, потому что способы борьбы могли быть разные, в том числе способы насильственной, вооруженной борьбы могли быть разные. Что же происходит в душе человека, который решается не только убить других людей, но при этом убить и себя? И что же происходит с обществом, в котором это явление становится, наверное, можно уже сказать, массовым, практически у нас получается, что ни одной недели не проходит без такого общественно-опасным образом совершенного самоубийства. Я даже не хочу вдаваться в какой-то анализ исламских традиций, исламские споры, хотя есть хадисы, в которых самоубийство прямо и без каких-то оговорок порицается и говорится, что самоубийца попадает в ад и наказанием ему служит то, что в вечности повторяет то же самое. Написано, что если кто-то убил себя железом, он будет совершать это вечно в огне.
Андрей Бабицкий: Диагноз чеченского писателя Германа Садулаева
Эпидемия самоубийств, которая продолжает свое траурное шествие по Чечне, имеет несколько причин и я начну с второстепенных, поскольку требуются некоторые разъяснения. Борьба с вооруженным подпольем в республике год от года становится более тотальной, жесткой, не сдерживаемой каким-либо правовыми или моральными нормами и это очевидным образом повышает ее эффективность. Целая сеть репрессивных мероприятий, развернутых против так называемых пособников – людей, симпатизирующих моджахедам и оказывающих им ту или иную помощь в тылу – очень серьезно подорвала ресурсную базу подполья. Собственно, сами лидеры боевиков не скрывают, что у них возникли серьезные проблемы с оружием, продовольствием. В этих условиях и было принято решение использовать живые бомбы, которые являются фактически неисчерпаемым и очень дешевым ресурсом. Раньше моджахеды вынуждены были сдерживать приток чеченской молодежи в лес, поскольку ее требовалось сначала обучить военному делу, потом вооружить, купить амуницию, а в долгих паузах между боевыми операциями кормить и лечить. Сейчас необходимость в сложных подготовительных процедурах исчезла, новобранец может быть сходу пущен в дело. Обвязать его взрывчаткой и указать цель – задача простейшая, стоимость такой операции равна цене пластида, которым снаряжают смертника. Это копейки. Молодому человеку, который так и так пришел умирать за правое дело, легко объяснить, что форма смерти не так важна, сады Фирдауса открыты для шахида вне зависимости о того, через какие двери он зайдет в них. Подрыв может даже показаться предпочтительней, поскольку все происходит быстро и безболезненно.
Но усыхание ресурсной базы – техническая причина. Важнее понять явление в целом. Почему молодежь готова так легко расстаться с жизнью, что толкает ее на путь самоубийства. Тяжелая жизнь. Но совсем недавно была война, голод, бездомье, массовый произвол военных и спецслужб. Условия хуже некуда. Сегодняшние не в пример лучше. Чечня представляет собой единую грандиозную стройку, репрессии стали адресными, вокруг уже ничего не взрывается, фактически у всех есть крыша над головой. Исламский фанатизм? Но и он легче прижился бы на почве войны и разрухи.
Причина в тотальном дефиците правды и справедливости. Люди за несколько лет психологически отошли от войны, перестали ежеминутно бояться смерти и начали оглядываться вокруг, вновь искать основания для существования на длительную перспективу. И вдруг выяснилось, что этих оснований не просто нет, а, помимо прочего, чеченцы как всегда оказались в худшем положении, нежели остальные. Общественное устройство России, как бы его не называть, в целом мягче и свободней той системы власти, которая навязана Чечне. Уже за ближайшие границами живут относительно вольные люди, имеющие неизмеримо больше прав. Жители Чечни вынуждены довольствоваться порядками лагерной зоны. Нет сомнений, что чеченское общество переполняет ярость. Оно считает созданное для него гетто, видом наказания, которое придется отбывать неизвестно за что и как долго. У этой ненависти нет выхода. Кадыровская тирания не предусматривает ни единой, самой крохотной возможности открытого общественного диалога, который только и способен погасить недовольство. Способ, которым ярость может обрести силу и выход к людям – это самоубийство.
Поэтому забудем о религиозном фанатизме или недостатке рабочих мест, такие объяснения явно недостаточны. Просто чеченское общество, когда этот факт открылся, оказалось не в состоянии его переварить – почему все остальные на свободе, а они опять в тюрьме для умалишенных!
Абхазские православные объявили о воссоздании автокефальной церкви. Православный мир всерьез опасается, что в отсутствии легальных возможностей оформить свой выход из патриархата Грузинской церкви, Абхазская церковь вслед за югоосетинской уйдет в раскол. Материал подготовил Демис Поландов.
Демис Поландов: Грузино-абхазский конфликт перешел из политической сферы в религиозную. В минувший вторник абхазское духовенство приняло решение о переименовании Сухумо-Абхазской епархии в Абхазскую православную церковь с двумя епархиями - Сухумской и Пицундской. Речь идет о воссоздании Абхазской Православной Церкви, которая была автокефальной, т.е. имела самостоятельность, но утратила ее в 1795 году.
Многие СМИ охарактеризовали акт о воссоздании Абхазской церкви как отделение от Грузинской церкви. Такая формулировка вызвала резкое неприятие у отца Виссариона, возглавляющего абхазских православных.
Отец Виссарион: Мы на своем собрании такое решение приняли: восстановить утерянную Абхазскую православную церковь, которая была утрачена в 1795 году после уезда Максима в Киев. Мы хотим восстановить свою утраченную когда-то православную поместную церковь. Никуда мы не выходили, никуда не уходили. Абхазская церковь никогда не входила в Грузинскую церковь. Это сталинские выдумки во время лихолетья, они подчинили себе. Наше заявление имеет исторические справки, экономические правила. Существует в православии правда одна, двух правд не может быть. Абхазская православная церковь была независимой всегда от Грузии. В советское время, в сталинский период времени они подмяли под себя в 1943 году. Мы пытались объяснять полюбовно всем, всему миру, но нас не слушали, и мы взяли и решили восстановить. Слава богу, у нас достаточное количество священнослужителей, есть академическая ситуация, и мы будем доказывать свою правоту. Ради бога, кто согласен с этой правдой. А кто согласен быть не в правде – это уже по-другому. Это свидетельствуют все по поводу Абхазии. Произошло это в советское время, в лихолетье, безбожная советская власть. Отделиться от Грузинской церкви. Мы что, присоединялись к ней? Мы никогда не присоединялись к ней и никто не спрашивал никого, как хотели, так и делали. А сейчас народ абхазский сказал: мы хотим восстановить свою православную церковь. А с кем будем восстанавливать и как будем восстанавливать – это совершенно отдельный вопрос, мы пока об этом еще не говорили. Но мы, думаю, будем обращаться к московскому патриарху, а там как скажут, посмотрим. Пускай не врут все. Православный человек самое главное, что он должен делать – не врать. Лжесвидетельство – это грех смертельный, поэтому не надо искажать действительность.
Демис Поландов: Это был священник Виссарион Аплиа из Абхазии.
Намек на Сталина из уст отца Виссариона касается одного из драматических событий начала XX века – отделения Грузинского Экзархата от Российской православной церкви. Это было сделано аналогичным способом – путем объявления в 1917 году о восстановлении автокефальной Грузинской православной церкви. Патриарх Русской церкви Тихон объявил данный акт неканоническим. Согласно православным канонам церковь не может объявить свою независимость без согласия на это материнской церкви.
Примирителем церквей спустя 26 лет, в разгар Великой отечественной войны стал Иосиф Сталина. Под его нажимом в 1943 году РПЦ признала Грузинскую церковь, причем согласилась и на включение в ее состав Сухумо-Абхазской епархии.
Об истории Абхазской Церкви рассказывает профессор Петербургского ун-та, историк Сергей Фирсов:
Сергей Фирсов: Абхазский или, как его иногда называли, западногрузинский католикосат грузинской православной церкви был образован в самом конце 13 века, не позднее 1290 года и просуществовал достаточно долго, вплоть до 1814. История этой церкви до, соответственно, 13 века такова. В 8 веке, как известно историкам, было образовано независимое от Византии Абхазское царство с центром в Кутаиси, которое охватывало всю территорию Грузии, западной Грузии. Разумеется, тогда возникла необходимость оформить не только политическую, но и церковную независимость. Постепенно этот процесс происходил, и Абхазия, как тогда писали летописцы в 8 веке, защищенная от страшных сарацин, простиралась от Никопсии до Халгии и от Черного моря до Лихского хребта. Тогда писали, что он процветала в вере Христовой и в пределе ее нельзя было найти ни одного неверующего. В 9-10 веках христианская культура в Абхазском царстве продолжала сохранять тесную связь с Византией. Абхазская церковь обретала свою самостоятельность по мере роста политической самостоятельности собственно Абхазии. Католикос Абхазии именовался наместником Святого Андрея Первозванного или, как говорили, сидящим на троне Святого Андрея, как преемник проповедавшего некогда по легенде на Черноморском побережье первоверховного христианского апостола. Со второй половины 16 века в результате усиления османской агрессии против Абхазского княжества резиденция абхазского католикоса была переведена в монастырь Гелати из Бичвинты, где располагалась до того. Кафедрой стала церковь великомученика Георгия, где она и находилась до конца католикосата, то есть до 1814 года. В 1801 году восточная Грузия была присоединена к России, в 1803-1864 годах в состав Российской империи были включены и земли западной Грузии. Соответственно, в 1814 году абхазский католикосат был упразднен в Российской империи, а церковь западной Грузии перешла в ведение Грузино-Имеретинской синодальной конторы и вошла в состав грузинского экзархата Русской православной церкви, которым и управлялась вплоть до 1917 года. Грузинский католикосат выходит из российской церкви, российская церковь, в условиях революции не имевшая возможностей, в том числе и технических, нормально решать эту проблему, не может признать эту историю легитимной, и мир между русской церковью и собственно грузинской православной церковью наступил в годы войны.
Демис Поландов: В церковной истории достижение независимости нередко происходило путем самовольного объявления автокефалии, несмотря на неканоничность такой процедуры. Некоторые церкви столетия существовали непризнанными. В частности, автокефалия Русской Православной Церкви, установленная de facto после самостоятельного постановления русскими епископами в 1448 году, была признана на Константинопольском соборе лишь в 1593 году.
Комментирует историк Сергей Фирсов.
Сергей Фирсов: Мы можем вспомнить историю с болгарской схизмой, продолжавшейся достаточно долго. Ведь болгарская церковь одно время была независимой, потом собственно подчинялась Константинопольскому патриархату, потом выдвинулась, Константинопольский патриархат не признавал этой независимости. Но проблема, тем не менее, в дальнейшем была решена. Мы можем сказать о сербских проблемах, которые имели место быть. Так называемая Американская православная церковь, которая получила независимость от русской, для нее церкви-матери, в начале 70 годов. И собственно говоря, это не было признано, по-моему, константинопольским патриархом, потому что именно он считает себя вправе давать независимость церквам, как первый по чести. Но тем не менее, Американская православная церковь благополучно существует вот уже почти сорок лет.
Демис Поландов: Впрочем, в случае с Абхазской церковью есть одна очень большая проблема. После грузино-абхазского конфликта в начале девяностых в Абхазии осталось лишь четыре священника и ни одного епископа. Сегодня в Абхазии уже 15 священников, но перспектива рукоположения епископа для Абхазской церкви выглядит весьма призрачной. Отсутствие же преемственности епископства в той или иной христианской деноминации лишает ее свойства истинной Церкви, даже при наличии неискаженного догматического учения.
Именно поэтому православные, в частности в России, очень обеспокоены ситуацией в Абхазии. Комментирует специальный корреспондент ежедневной «Газеты» Надежда Кеворкова:
Надежда Кеворкова: Я считаю, что это было драматическим событием. Я не дерзну его оценивать как ошибку или не ошибку. Мне кажется, это именно драматическое событие, которое я надебсь все-таки путями церковной дипломатии с какими-то центрами согласовано. И я хочу верить, что все-таки выход из этой ситуации будет найден как можно быстрее. Потому что, я напомню, четыре года назад, по-моему, южноосетинская епархия так же вышла из состава Грузинской церкви и это поместило ее в зону большей изоляции, чем до вчерашнего дня пребывала абхазская церковь. Мне кажется, что выход будет найден. Я думаю, что он будет найден близко. Но все-таки абхазы, это очень близкая община и русской православной церкви и многим другим поместным церквам. Поэтому, конечно, в этом состоянии подвешенности эта ситуация не будет оставаться. Потому что трагические может иметь последствия в виде изолированности наших просто родных прямых братьев.
Демис Поландов: Сегодняшний путь Абхазии уже проделала Южная Осетия. Разорвав отношения с Грузинской церковью, осетины объявили о возрождении Аланской епархии. Признания от других православных церквей епархия не получила, в результате епископ был рукоположен «Синодом Противостоящих» - это греческие старостильники, непризнанные ни одной православной церковью. Православных не может не беспокоить, что подобную судьбу может разделить и Абхазия - древнейший оплот христианства, получивший Благую весть еще от первых апостолов.
Андрей Бабицкий: Сайт кавказских исламистов Кавказ-центр продолжает настаивать на собственной версии катастрофы на Саяно-Шушенской ГЭС. Некоторое время назад на его страницах была выложена информация, что разрушение станции явилось результатом террористического акта, который провели члены подпольной группы русских мусульман "Муваххидун ар-Руси". На этой неделе в рутьюбе появился видеоролик с подробным рассказом о подготовке и осуществлении подрыва. Увлекательную историю рассказывает молодой человек, лицо которого закрыто. Он представляется амиром террористической джихадистской группы. Эксперты выражают серьезные сомнения в реальности существования "Муваххидун ар-Руси", тем более, что Кавказ-центр, будучи пропогандистким ресурсом, часто размещает на своих страницах, мягко говоря, недостоверные сведения. Я связался с руководителем наиболее крупной организации русских мусульман НОРМ Харуном Сидоровым и попросил его прокомментировать ситуацию.
Насколько действительно есть угроза, что группа русских мусульман, Минкаилов говорит о том, что они невелики, три-пять человек, о том, что члены этих групп не посещают мечети, чтобы не привлекать к себе внимание со стороны спецгрупп российских, что эти группы будут организовывать теракты и диверсии в будущем?
Харун Сидоров: Я хочу сказать, что, во-первых, мы достаточно хорошо знаем все поле русских мусульман по всей стране, не только по стране. Даже если они нас не поддерживают, больше того, даже если они находятся в антагонистических отношениях с нами, первый существенный момент, что тем русским мусульманам, которые ориентированы на джихадистские движения, на имарат Кавказ так называемый в том числе, им, как правило, несвойственно организовываться в группы именно русских мусульман. То есть, как правило, это русские по национальности мусульмане, которые входят в интернациональные группы. Есть одно исключение, которое нам известно – это питерская группа с таким русским мусульманским костяком, но она практически полностью была уничтожена в боевых действиях в Таджикистане, недавно это произошло. Помимо этого, как правило, русские мусульмане интегрированы в кавказские джамааты все-таки. Это первый момент.
Второй момент: русские мусульмане, не связанные с НОРМ – это какое-то очень аморфное явление. И я с трудом верю в то, что именно самостоятельные группы русских мусульман способны на проведение каких-то диверсионных операций, превосходящих поджог палатки коммерческой. Поэтому, я думаю, что угроза того, что русские мусульмане, участвующие в боевых террористических кавказских джамаатах будут использованы в этих акциях, есть, но что это будут именно русские мусульманские группы в чистом виде, я исключаю эту возможность. Скорее потом на них уже чисто технически в целях информационной войны Удуговым повешен ярлык мифического джамаата "Муваххидун ар-Руси", по аналогии, как это было с мифическим джамаатом осетинским, которого, как оказалось потом, и не было. И как, собственно говоря, батальон представляет из себя бред, который подгоняется под теми или иными людьми проведенной операции по приказу централизованного командования.
Андрей Бабицкий: Будут ли эти группы чисто русскими по составу или будут они интернациональными – это не имеет большого значения. Наверное, имеется в виду, что русские будут скорее по местоположению, а не по национальной принадлежности конкретных участников.
Харун Сидоров: Дело в том, что он там именно подчеркивает этнический русский фактор, поэтому я прокомментировал соответствующим образом. Нет, безусловно, русские по национальности мусульмане, поддерживающие джахадистские движения, они есть – это факт.
Андрей Бабицкий: Думаю, что на самом деле очень многие русские, которые приходят к исламу, они как раз начинают с наиболее радикальных доктрин, только потом приходят к каким-то более умеренным и спокойным основам религиозного мировоззрения.
Харун Сидоров: Конечно, требуется наставление Всевышнего и требуется время и возможность осмотреться и понять происходящие процессы, избавиться от иллюзий. У многих просто нет такой возможности. Тот же, скажем, Саид Бурятский в одном из последних интервью приводит в пример русского парня, который в феврале этого года принял ислам, и вот он радуется, брат в августе стал шахидом. То есть полгода находился в исламе, естественно, он не мог ни в чем разобраться, получить фундаментальных знаний, но кому надо он уже подвернулся, его с пылу-жару завербовали, и он не успел разобраться, в этих процессах оказался. Естественно, беда русских мусульман в том, что нет возможности у людей разобраться, и нет какой-то системы подготовки, обучения по всей стране. Русские мусульмане разбросаны по всей стране, а НОРМ как организация, которая не имеет какой-то серьезной поддержки, вообще никакой поддержки не имеет, она просто не может охватить всех русских мусульман, которые в Ханты-Мансийске существуют или в Благовещенске или в других центрах. Структуры с самыми неблаговидными для государства и общества целями, тем не менее, могут существовать и могут этим пользоваться.
Андрей Бабицкий: Говорил руководитель национальной организации русских мусульман Харун Сидоров.
21 сентября по инициативе ООН проводится Международный день мира. Этой теме был посвящен очередной выпуск программы "Кавказский перекресток", которую готовят совместно армянская, азербайджанская, грузинская и русская редакции Радио Свобода.
В сегодняшнем выпуске принимают участие: из Тбилиси Георгий Гоксадзе, профессор факультета социологических и политических наук Тбилисского госуниверситета, из Еревана священник Ваграм Мелик,ян пресс-секретарь Его святейшества главы Армянской апостольской церкви и из Баку Рауф Миркадыров, политический обозреватель газеты «Зеркало».
У нас сегодня предлог для программы формальный: 21 сентября ежегодно отмечается международный день мира, он знаменует, символизирует собой по замыслу ООН глобальный призыв к прекращению огня и отказу от насилия. Можно ли вообще говорить об установлении мира на Кавказе? Человеку, который смотрит на эту территорию извне, который не пытается вникнуть в конкретику тех или иных конфликтов, эта земля кажется территорией вражды. В чем здесь дело, почему после распада Советского Союза именно Кавказ стал средоточием самых разных конфликтов политических, конфликтов территориальных? Я обращаюсь в Ереван, Ваграм Меликян, скажите, есть у вас какой-то ответ на этот вопрос?
Ваграм Меликян: Конечно, будучи священнослужителем, не очень корректно было бы, чтобы я рассматривал политические вопросы. Но что для меня важно, что конфессиональных перспектив, окрасов всех конфликтов, которые были на Кавказе, я не вижу. Слава богу, подтверждением этому являются многосторонние встречи духовных предстоятелей всех народов, которые сегодня проживают на Кавказе, которые много раз подтверждали во время своих встреч своими декларациями, своими выступлениями, своими речами, что все эти конфликты не исходят из религиозной принадлежности того или иного народа. Все эти конфликты не несут религиозный характер и каким-либо образом не обусловлены всеми религиями, носителями которых являются эти народы. Слава богу, что это так, потому что всем нам известно из истории, какие печальные, более печальные последствия имели и какое прошлое имели все эти народы, которые каким-либо образом втягивались в конфессиональные или религиозные конфликты. Слава богу, межрелигиозных конфликтов у нас не присутствует, и дай бог, чтобы их не было.
Андрей Бабицкий: Хорошо, будем считать, что мы получили ответ о том, что религиозная мотивация, религиозная основа у кавказских конфликтов сегодня отсутствует. Нечто подобное происходило на Кавказе после развала Российской империи. Кавказ тоже стал территорией конфликтов. Все-таки может быть здесь заложены линии разлома, которые становятся актуальными всякий раз, когда, скажем так, ослабевают внешние скрепы.
Георгий Гогсадзе: Главной причиной, я считаю, что это низкий уровень политической культуры наших обществ, что естественно, потому что мы вышли из Советского Союза, а для всех тоталитарных обществ характерен низкий уровень политической культуры. Мы не смогли договориться, мы не смогли найти консенсус, и все эти конфликты, эти войны являются в первую очередь следствием того, что мы все еще не можем и не умеем договариваться. Вторая причина, я так же называл бы, это то, что на этом маленьком клочке земли, который мы называем Кавказом, слишком много интересов разных держав, то есть слишком много игроков. И это не простые игроки - это сверхдержавы, это в первую очередь Россия, которая почему-то Кавказ объявил зоной своих легитимных интересов и влияния. Это, конечно, Соединенные Штаты, это Европа, которая становится все активнее, это исламский мир. Так что хватает, как мы видим.
Андрей Бабицкий: Низкий уровень политической культуры и внешние игроки, интересы которых сталкиваются на Кавказе - это вторая причина, которую вы назвали. Обе причины внешние. Сам Кавказ продуцирует какие-то конфликтные энергии?
Рауф Миркадыров: Я думаю, что внутри самого сообщества народов существуют, безусловно, определенные причины и они определенные вещи генерируют. Сам развал, разговор начался с того, что развал произошел империи, развал не просто империи, а империи тоталитарной. Безусловно, произошло освобождение энергии и множество факторов, я думаю, что повлияло на то, что энергию как внутри сообществ, так и извне начали использовать.
Андрей Бабицкий: Рауф, Кавказ все равно отличается от других постсоветских территорий концентрацией конфликтов.
Рауф Миркадыров: Я именно к этому и шел, что освобождающуюся негативную энергию нужно в каком-то направлении использовать. Безусловно, сталкивалось много интересов на маленькой территории, внутренних интересов - это территориальные, это этнические. Межрелигиозных особых противоречий, противостояний не было, но даже по ходу конфликтов мы наблюдали, что практически попытки использовать религиозный фактор в тех или иных целях со всем сторон, я не буду говорить об азербайджанской или армянской стороне, наш конфликт связан с Нагорным Карабахом. Очень просто было объяснить собственные проблемы с ближайшим соседом. Тем более что исторически все эти проблемы в разных исторических разломах возникали.
Андрей Бабицкий: Ваграм Меликян, Ереван, есть ли у церкви какое-то влияние на ход событий, она вообще способна вмешаться в эти конфликты?
Ваграм Меликян: С самых первых дней противостояния Нагорного Карабаха армянская церковь взяла на себя миротворческую миссию, потому что многие встречи были организованы, были послы еще в 88 году. То есть все эти встречи, которые организовывались. Например, одно из мероприятий - это посредничество Его святейшества для освобождения военнопленных посредством Красного креста. То есть церковь постоянно выполняла свою миссию – это миротворческая миссия. Ведь мы же предводительствуемся словом божьим, в котором говорится - блаженны миротворцы.
Андрей Бабицкий: Ваграм, миротворцы вне всяких сомнений блаженны, я спрашивал о том, насколько они эффективны.
Ваграм Меликян: Вы знаете, они эффективны, потому что общество, которое не всегда готово доверять властям, общество, которое не всегда верит в искренность, например, оппозиции в стране, оно всегда доверяет религиозным структурам. Особенно в жизни нашего народа церковь исторически играет огромную роль и присутствует во всех сферах жизни, она имеет на население, на народ огромное влияние. Предпринимаются шаги и постоянно забоится церковь, чтобы общество вернулось к осознанию того доброго наследия, которое мы получили духа, добра и соседства, братолюбия, которое было между нашими конфликтующими народами на протяжении столетий
Андрей Бабицкий: Ваграм, вы меня поправите, если я ошибаюсь. Насколько я помню, в момент начала и развития карабахского конфликта очень много говорили, что он имеет религиозную природу, что сталкиваются мусульмане и христиане, и этим объяснялось ожесточение. Но как-то постепенно эти разговоры прекратились. Почему?
Ваграм Меликян: Потому что на самом деле конфликт не имел религиозного характера. Естественно, все эти разговоры, которые всего лишь были попытками каким-то образом обвинить духовных лидеров и церкви в этом, конечно, претерпели крах. Попытки были, потому что этим было бы легче объяснить то, что происходило между Карабахом и Азербайджаном. Но именно сами лидеры пресекли это, когда они в 92 году в Швейцарии сделали декларацию, в которой сказали что кровопролитие, которое происходит, каким-либо образом не имеет отношения к христианскому и мусульманскому противостоянию или к каким-либо отношениям.
Андрей Бабицкий: Мой вопрос Георгию Гогсадзе. Георгий, вы рационализировали конфликт, есть политические причины, которые лежат в прошлом или в столкновении каких-то глобальных интересов. А я думаю, что очень многие в России скажут вам, что кавказский дух – это иррациональный дух агрессии. Что вы на это ответите?
Георгий Гогсадзе: Агрессия существует везде, как и войны и конфликты можно наблюдать не только на Кавказе, но и в любых других точках мира, даже в развитой Европе. Однако это не значит, что какая-либо нация или какой-либо регион является агрессивным. Нет, дело не в этом. Я все-таки склонен думать, что для Кавказа многокультурность является в первую очередь преимуществом. И многокультурность, многоэтничность, многорелигиозность так же выступала, как повод для конфликтов, если пересекались интересы разных этнических групп или народов, населяющих этот регион. Я сам полагаю, что Кавказ может быть мирным, но, на мой взгляд, Кавказу нужна помощь, помощь реальная, помощь умная, помощь программная, помощь со стороны развитых стран. Пока только одна супердержава, то есть Россия присутствует реально здесь, то вряд ли у нас будет мирная ситуация. Мы еще не готовы, видимо, находить консенсус между собой, я имею в виду кавказцев.
Андрей Бабицкий: Раул Миркадыров, вы слышали, что наш грузинский коллега включает Кавказ в некую более общую систему. А у самого Кавказа, он внутри себя не может никак выработать какую-то формулу мира?
Раул Миркадыров: Вообще подход к Кавказу как к некоему костру, если не будет каких-то сдерживающих внешних сил, будет пылать бесконечно, неверен. Я могу привести достаточно свежий пример про наш с армянами конфликт: в течение 15 лет наши войска противостоят друг против друга, и большой войны все предрекают, что будет большая война, но удается сдерживать. Без всяких внешних факторов, то есть миротворцев не существует. Я думаю, что определенные формулы возможны. Но с другой стороны, я полностью согласен с моим грузинским коллегой, что проблема заключается в том, что на Кавказе сталкиваются огромные интересы. Эти интересы не допускают, к сожалению, выработки этой формулы мира, потому что каждый раз одной из глобальных внешних сил выгодно сохранение некоего пылающего костра, который позволяет манипулировать странами региона, не позволяет вовлечения стран Кавказа в некую глобальную систему. В конечном итоге внешняя поддержка мира мирного процесса должна быть.
Андрей Бабицкий: Ваграм Меликян, мы все знаем, что мир во зле лежит, можно ли сказать, что концентрация зла на Кавказе превышает среднестатистическую норму?
Ваграм Меликян: Кавказ не является средоточием зла, и я бы хотел отметить все те факторы, которые перечислили участники нашего круглого стола, они, конечно, есть и они имеют свое влияние, трудно сказать, благотворное или плохое. Ясно, что многонациональность, многоэтничность и вообще многообразие культур помимо того, что это является богатством, конечно, это может стать поводом для конфликтов и это зависит от того, как многообразие употребляется и кем употребляется.
Андрей Бабицкий: Кавказ - это что, модель современного Вавилона?
Ваграм Меликян: Нет, Кавказ не является этой моделью. Если пытаться прикладывать какие-либо модели, то весь мир находится в таком же состоянии, просто мы говорим о Кавказе, и нам кажется Кавказ кажется средоточием всех эти конфликтов. Нет, конфликты повсюду. Но что ясно, что во всем мире сегодня следует говорить о моральных ценностях. Если мир будет продолжать предводительствовать гонками за материальными благами, где человек уже не будет иметь какой-либо цены, тогда конфликты будут нас всегда преследовать. Так что следует нам вновь найти человека. И в этом именно я вижу большую роль всех религий. Все лидеры призваны всегда ежеминутно, ежечасно призывать свои паствы к миру, к братолюбию, потому что все мы созданы по образу и подобию Бога.
Андрей Бабицкий: Георгий Гогсадзе, действительно может быть такая помощь нужна, надо напомнить о человеке, о добре, о необходимости братолюбия или все-таки нужны какие-то более существенные ресурсные способы оказания помощи?
Георгий Гогсадзе: Ресурсы я бы отложил на второй план. Так как сейчас самая большая проблема, на мой взгляд, заключается не в отсутствии ресурсов, а в отсутствии просвещения и политического баланса на Кавказе. И мне кажется, Запад должен договориться с Россией о создании такого региона, где невозможно будет возникновение конфликтов, в том числе и искусственных конфликтов. То есть нужно подумать о какой-то очень мощной комплексной программе миротворчества, что не означает, что обязательно нужно миротворцев вводить.
Андрей Бабицкий: Георгий, договорятся Россия с Америкой, все договорятся, что Кавказ - это зона мира, а Кавказ решит, что ему в самом себе этот мир не нужен и будет продолжать эти конфликты бесконечно. Кавказ так зависим, что эти конфликты могут прекратиться только с чужим участием?
Георгий Гогсадзе: Вы знаете, кавказцы уже нахлебались от этих конфликтов, постоянных конфликтов, которые с конца 80 годов того столетия мучают наш регион. Но еще раз повторяю, мы не готовы сами создавать какие-то структуры или договариваться между собой о будущем мире. Так что пока нам нужно миротворчество, которое придет извне. И еще одно об агрессивности Кавказа. Если взять историю и посмотреть, то войн между Грузией и Азербайджаном с одной стороны, Грузии и Армении с другой стороны можно пересчитать по пальцам даже одной руки. Это мифы. Даже в 20 веке первой четверти после развала Российской империи и потом в конце 20 века после развала Советского Союза - это не есть кавказский феномен, это новое явление оказалось в жизни наших народов. Поэтому я искренне верю, что это возможно. Но нам нужна действительно помощь через миротворчество и через просвещение.
Андрей Бабицкий: Рауф Миркадыров, вам завершать программу. Скажите, все-таки формула мира, она в чем? Я согласен с Георгием Гогсадзе, если бы не внешние силы, то мне кажется, нынешние конфликты могли бы привести к гораздо более катастрофическим последствиям, что сегодня именно разные страны, которые вмешиваются в ситуацию, на Кавказе сумели притормозить эти конфликты. А как вообще их разрешить? Ведь понятно, что никто не отдаст те территории, которые считает своими, никто не откажется от самопровозглашенного суверенитета, то есть все эти конфликтные линии уходят в будущее без понятных и определенных формул разрешения.
Рауф Миркадыров: На Кавказе люди не больше уроды, чем в другой части мира, то есть в Англии, которая время от времени имеет проблемы с Ирландией или во Франции до сих пор не могут решить проблему корсиканскую или испанцы с басками. То есть конфликты, проблемы существуют везде. И здесь она ничем не отличается. И не факт, что если бы не было внешних сил, мы не смогли бы договориться. Внешние силы как имеют возможность, как имеют интересы сдерживать, так и провоцировать конфликты. На Кавказе именно происходит подобное, мы наблюдаем подобное. Иногда просто замороженность конфликтов до определенного момента просто выгодна. Как добиться мира, я не до конца согласен, что все извне. Безусловно, местные лидеры должны иметь политическую волю. Очень часто говорят, что общество должно быть готово к миру. Это очень сложный вопрос, потому что общество, как правило, бывает во время подобных территориальных этнических конфликтов занимают намного более националистическую позицию, чем политические элиты. То есть политические элиты должны взять на себя ответственность и иметь силы, чтобы пойти иногда против воли общества, хотя бы один раз не во благо, не в вопросам демократии, нарушения прав человека и так далее, то, что на Кавказе происходит повсеместно, но хотя бы один раз во благо. Вот эта политическая воля, которую должны продемонстрировать политические элиты этих стран, президенты в данном случае, которые возглавляют. Так как мир, в котором будет предложен компромисс, не будет воспринят ни Арменией, ни Азербайджаном на сто процентов. Потому что сегодня в Азербайджан не готов отказаться от Нагорного Карабаха, точно так же Нагорный Карабах и Армения не готовы принять как данность сохранение этой территории в составе Азербайджана. Вот это реалии. Нужная некая сильная политическая воля внутри самих сообществ. Второе, очень важное: эта воля должна быть поддержана очень сильным внешним импульсом. Вот тут очень серьезная проблема. Так как наши внешние ориентиры не всегда совпадают. Тут возникают варианты использования политических элит самих государств в своих интересах. В данном случае Россия на самом деле умело манипулирует существованием этих конфликтов.