Марьяна Торочешникова: Правозащитники отмечают рост числа похищений людей на Северном Кавказе. Так, по данным правозащитного центра "Мемориал", все чаще начали пропадать люди в Ингушетии. Новая волна похищений поднялась и в Дагестане. Летом 2009 года, по свидетельству правозащитников "Мемориала", увеличилось количество преступлений, связанных с похищениями, исчезновениями и убийствами людей в этой республике. В сентябре тенденция продолжилась.
Право на свободу, личную неприкосновенность, право на жизнь, в конце концов, и ситуацию на Северном Кавказе обсуждаем сегодня с экспертами в студии Радио Свобода – председателем Комитета "Гражданское содействие", членов Совета правозащитного центра "Мемориал" Светланой Ганнушкиной и исследователем по России "Хьюман Райтс Вотч" Татьяной Локшиной.
Но прежде чем начать разговор, я предлагаю послушать сюжет, подготовленный корреспондентом Радио Свобода в Дагестане Магомедом Мусаевым.
Магомед Мусаев: Особый резонанс в республике Дагестан вызвало похищение 23 августа пятерых молодых граждан, трое из которых были впоследствии убиты, а тела сожжены. 25 и 26 августа родственники похищенных приняли участие в несанкционированных митингах, на которых были озвучены требования расследовать эти преступления и наказать виновных. Говорит правозащитник Ислам-Магомед Набиев.
Ислам-Магомед Набиев: Я не понимаю, что происходит в республике. Сейчас, наверное, не только я один в растерянности. Наверное, весь народ в растерянность, что происходит. Сами дагестанцы себя уничтожают! В других республиках нигде такого не происходит. И что мы за народ, я не понимаю просто.
Магомед Мусаев: Следующим событием, приковавшим внимание дагестанской общественности, явилось появление листовок, в которых содержались призывы к кровной мести за убитых работников правоохранительных органов. Судя по содержанию, авторами этих прокламаций являлись якобы родственники убитых ваххабитами дагестанских милиционеров. Причем в качестве мишеней неизвестных мстителей были названы не только ваххабиты, но и адвокаты, правозащитники, журналисты. Далее эпицентр похищений смещается в южном направлении. Начиная с 6 сентября, в городе Дербенте по 9 сентября 2009 года зафиксировано три похищения. Беда не обошла стороной и столицу республики, где за этот же срок были похищены неизвестными в масках двое: Рашид Гасанов – 8 сентября, и на следующий день – Магомед Шейхов.
Итого, по данным правозащитного центра "Мемориал", за первую половину сентября в Дагестане было похищено 5 человек: Касимов, Шафиев, Гасанов, Шейхов, Умаров. Впрочем, их, возможно, все же больше, просто по некоторым причинам исчезновения граждан не стали достоянием гласности. По крайней мере, так считает главный редактор дагестанского еженедельника "Свободная республика" Заур Газиев. "Что касается похищений, - заявил он 17 августа в своем телефонном интервью для Радио Свобода, - то мы не можем точно сказать, кто этим конкретно занимается. За прошлую неделю порядка 8 человек похищенных, и естественно, через какое-то время мы найдем их убитыми в спецоперациях или сожженными в машинах". Напомним, так считает главный редактор дагестанского еженедельника "Свободная республика" Заур Газиев.
Говорит Ари-Султан Газимагомедов, редактор газеты "Дагестанцы", председатель правления Союза защиты прав и свобод народов, человека и гражданина.
Ари-Султан Газимагомедов: Чем больше правоохранительные органы будут заниматься беспределом, тем больше людей будут уходить в леса, тем больше людей будут мстить правоохранительным органам и органам власти за тот беспредел, который творится на Северном Кавказе.
Магомед Мусаев: Впрочем, если исходить из логики официального заявления начальника Управления информационной политики и пресс-службы президента республики Дагестан Абдурахмана Гусейнова, ничего страшного в Дагестане не происходит, так как 99 процентов дагестанцев вообще не воспринимают ваххабитскую идеологию. Общее же число ушедших в леса дагестанцев – даже менее 1 процента. Говорит Абдурахман Гусейнов.
Абдурахман Гусейнов: 99 процентов людей, которые сегодня не воспринимают эту идеологию. Но 1 процент, менее 1 процента – они не должны довлеть на общественно-политическую ситуацию в обществе и определять какой-то другой порядок вещей.
Магомед Мусаев: Абдурахман Гусейнов считает, что лишь 10 процентов из числа ушедших в леса членов террористического подполья принадлежат к так называемым идеологическим противникам, столько же "введены в заблуждение, а остальные – уголовники, скрывающиеся от правосудия". Мы не беремя комментировать этого автора, однако возникает резонный вопрос: если противников нынешнего дагестанского режима так мало, тогда зачем и кому понадобились похищения дагестанских инакомыслящих или даже просто заподозренных в этом инакомыслии. Далеко не все в Дагестане склонны видеть в ваххабитах лесных уголовников, как считает Сулайман Уладиев, генеральный директор ГТРК "Дагестан".
Сулайман Уладиев: Что они идут туда за тысячей долларов, я не очень верю. Дай мне миллион долларов – я туда не пойду. Потому что я точно знаю, что я не выживу там три месяца даже. Что-то здесь не так…
Магомед Мусаев: Это было мнение Сулаймана Уладиева, генерального директора ГТРК "Дагестан".
Говорит Али-Султан Газимагомедов, редактор газеты "Дагестанцы", председатель правления Союза защиты прав и свобод народов, человека и гражданина.
Али-Султан Газимагомедов: Отсечь какие-либо подозрения от дагестанской милиции или других структур нельзя. Вот пример. Нормальный законопослушный гражданин пока проедет из Махачкалы, допустим, до Хасавюрта, ну, редко кто проедет без контакта, допустим, с органами дорожной полиции. Почти все машины останавливаются на каком-либо посту. А вот представьте себе, кем должны быть люди, которые вывозят из Дагестана похищенных людей в Чечню, и их машины, автомобили не останавливаются. Значит, у них какие-то каналы, которые позволяют им беспрепятственно проезжать с похищенными людьми.
Магомед Мусаев: Это был Али-Султан Газимагомедов, дагестанский журналист и правозащитник.
Трудно обойти молчанием и тот факт, что дагестанский президент Муху Алиев никогда не упускает случая подчеркнуть свою идеологическую терпимость, политическую толерантность. В доморощенный миф о добром царе и плохих царевых слугах хорошо вписывается и та тактика, которой решили придерживаться представители судебно-прокурорских органов Дагестана. Говорит правозащитница Светлана Исаева.
Светлана Исаева: Они указывают на какие-то действующие здесь неизвестные третьи силы, разводят руками, типа "это не наша работа". А я с уверенностью могу сказать, что это именно наши, дагестанские силовики действуют.
Магомед Мусаев: Еще более интересную позицию занял президент республики Дагестан. Муху Алиев – третейский судья, то и дело журящий правоохранительные органы за их нерадивость и нерасторопность. Президент Дагестана вопрошает, поучает, требует, и с ним вроде бы все согласны. Но реальных позитивных перемен в деле похищения людей как не было, так и нет.
Марьяна Торочешникова: Сюжет пришел к нам из Дагестана, но совершенно понятно, что подобные тенденции намечаются и в Ингушетии, во всяком случае, судя по тем рассылкам, которые приходят, в частности, на Радио Свобода из "Мемориала". Вы можете это объяснить? Было, вроде бы, снижение числа похищений людей в республиках северокавказских, а теперь вдруг опять начали похищать. Чем это можно объяснить, Татьяна?
Татьяна Локшина: В первую очередь, наверное, тем, что, безусловно, на Северном Кавказе, начиная с этой весны, активизировалось вооруженное подполье. И власть и силовые структуры на активизацию подполья реагируют именно таким образом. Похищения людей, исчезновения людей, внесудебные казни, пытки – это контртеррористические методы современно России.
Марьяна Торочешникова: То есть вы абсолютно убеждены, что в похищениях людей на Северном Кавказе в первую очередь заинтересованы представители правоохранительных органов, силовики?
Светлана Ганнушкина: Может быть, не заинтересованы, но ответственны. Потому что часто это делается именно ими, и мы очень много знаем примеров того, что люди действительно похищались представителями правоохранительных органов, и потом долгое время их не могли нигде обнаружить, а после определенной работы все-таки удавалось найти место, где они находятся. Причем вот за это время, пока было неизвестно, где они, они сознавались во всех преступлениях, какие только могут быть, и уже только после этого к ним пускали адвокатов. И, как правило, при этом или часто, во всяком случае, так бывает, что в документах сказано, что они задержаны в другом месте, в другое время, и вот этот вот промежуток между настоящим задержанием и вот этим фиктивным, якобы зафиксированным задержанием…
Марьяна Торочешникова: То есть между похищением и задержанием – так, наверное…
Светлана Ганнушкина: …фактически между похищением и задержанием, которого не было, - в этот промежуток укладывается ситуация с признанием, как правило, пытки. Когда выясняется, где человек, мы начинаем добиваться того, чтобы к нему пустили адвоката. Адвоката могут долго не пускать, и часто это связано с тем, что ждут, когда у него заживут следы пыток. А после этого начинается судебный процесс. Ну, совершенно очевидно, что человек не мог попасть после того, как он был похищен, например, боевиками, попасть в отделение милиции. Очень долго отрицают… Для нас это обычная работа, вот для меня это обычная работа, когда мне ночью кто-нибудь звонит из моих коллег или звонят непосредственно родственники похищенного, и я начинаю звонить дежурному прокурору, особенно в Дагестане. Как правило, все абсолютно отрицается. Потом через какие-то каналы, ну, вы знаете, там очень тесные близкородственные связи, и в конце концов выясняют, где он находится. Я сообщаю прокурору, где находится человек, прокурор отрицает… И к утру, наконец, выясняется или через несколько дней выясняется, где он.
Марьяна Торочешникова: Вот вы сказали, то "особенно в Дагестане". В Ингушетии иначе?
Светлана Ганнушкина: В Ингушетии, я бы сказала, прокуратура работает более активно, и даже в Чечне, и в Чечне тоже работает более активно, она более агрессивна в выполнении своих профессиональных обязанностей.
Марьяна Торочешникова: Это какая-то местная специфика, не более того? Не то что бы какие-то установки.
Светлана Ганнушкина: Это местная специфика, да, связанная с тем, что Министерство внутренних дел Дагестана – это очень сильная и очень криминализованная структура.
Марьяна Торочешникова: Татьяна, вот вы когда сказали о том, что весной активизировалось вооруженное подполье, я ожидала, что в продолжение вы скажете: и вот, собственно, боевики начали похищать людей. Но тут последовал совершенно неожиданный вывод. Сейчас вообще редки ситуации, когда людей воруют с целью получения выкупа или с целью какой-то мести, еще чего-то. То есть явно, что в первую очередь в этом, получается, заинтересованы именно правоохранительные органы, а не боевики.
Татьяна Локшина: В последние годы я не сталкивалась ни в Чечне, ни в Дагестане, ни в Ингушетии с ситуациями, когда боевики похищали людей.
Светлана Ганнушкина: Ради выкупа.
Татьяна Локшина: Ради выкупа, да. Безусловно, боевики нападают и на мирных граждан, и во время атак со стороны боевиков страдают мирные жители, и Ингушетию тому, наверное, самый яркий пример. Но что касается подобных похищений людей, здесь, увы, все более-менее понятно: их осуществляют сотрудники силовых структур. В ситуации, когда люди потом находятся, если можно так выразиться, в том или ином отделении милиции, все вообще очень прозрачно. Бывают более сложные случаи, как, например, упомянутое здесь, в репортаже, похищение пятерых жителей Дагестана в конце августа этого года. Из них трое потом были найдены убитыми, а двое смогли убежать, просто чудом спастись и рассказать, что же именно произошло. Они не знают, кто именно их похитил. Они были все время в мешках, ничего не видели, не могут идентифицировать тех людей, которые это сделали.
Марьяна Торочешникова: А чего ради их похищали, они тоже не поняли?
Татьяна Локшина: В этом-то все и дело. Почему мы считаем, что это сделали сотрудники силовых структур? Потому что этих ребят пытали, и им задавали вопросы об активности незаконных вооруженных формирований, о том, кого они знают из боевиков, о том, что именно они знают о боевиках. Согласитесь, что боевики, если бы по какой-то странной причине захотели их похитить, подобных вопросов не стали бы задавать, это просто нелепо, просто нелогично. И я, наверное, хотела бы обратить внимании на комментарий, который уже прозвучал в этой передаче со стороны дагестанского журналиста Заура Газиева, который сказал: "Эти люди похищены, а дальше, естественно, их найдут убитыми". Вот здесь, наверное, самое страшное: мы начали считать абсолютно противоестественные вещи сугубо естественными. И в отношении похищения пятерых и "Мемориал", и наша организация, когда двое из пятерых убежали, рассказали, что произошло, в течение суток пытались сделать все возможное, чтобы остальные трое были найдены. Подняли на ноги уполномоченного по правам человека, Генеральную прокуратуру. Их искали, ничего не помогло – на следующее утро уже были трупы.
Светлана Ганнушкина: И еще вот я хотела бы отметить, что часто каким образом появляются эти трупы? Очень часто они появляются как трупы якобы захваченных во время боевых сражений боевиков. Переодеты, иногда очень неаккуратно переодеты, очевидно, что форма одевалась уже на мертвых людей. И их выдают за достижение, так сказать, наших тех же самых правоохранительных органов. И в этом смысле меня просто невероятно испугало выступление президента Медведева, который сказал, что теперь церемониться с боевиками не будут. Хотя когда церемонились, хотела бы я знать, и почему церемонились? И он сказал, что отчитываться будут числом уничтоженных боевиков.
Марьяна Торочешникова: То есть таким образом он фактически…
Светлана Ганнушкина: Это провокация! Фактически, желал он этого или нет, это провокация к подобного рода действиям.
Марьяна Торочешникова: Дал установку правоохранительных органам. У них же идут эти "колы".
Светлана Ганнушкина: Да. Мне хотелось написать ему письмо, но, к сожалению, вот Наташина смерть и просто то, что было дальше, уже как-то отвлекло именно от этой его фразы. Мне хотелось написать ему: господин президент, вам нужны трупы? Вы их получите. Потому что вот это они умеют делать с легкостью.
Марьяна Торочешникова: Мне вообще вот в этой ситуации не совсем понятна, точнее, совсем непонятна позиция правоохранительных органов. Ведь их задача… ну, я уже не говорю о том, что их задача – все-таки охранять права граждан и расследовать какие-то преступления, действительно деятельность вот этих незаконных вооруженных формирований, но непонятно, почему этого нельзя сделать законными способами. Если есть сообщение от агента, если есть оперативная информация, что такому-то человеку известно что-либо о деятельности вооруженного подполья, почему нельзя в рамках закона этого человека привлечь к ответственности, задержать? То есть не похищать, не бить, не пытать, не избавляться от него, в конце концов.
Светлана Ганнушкина: Можно небольшой экскурс в другую сторону чуть-чуть?
Марьяна Торочешникова: Да.
Светлана Ганнушкина: В то время, когда в Москве шла охота за чеченцами, я шла по улице с нашей чеченкой, посетительницей, мы с ней вместе вошли в метро. Нас остановили сотрудники милиции, значит, загнали нас вместе (я категорически, пользуясь книжечкой члена Совета по правам человека при президенте, сказала, что я пойду с ней), мы с ней вместе вошли в отделение милиции, линейное, и вот ее стали опрашивать. У нее не было регистрации московской, был длинный разговор на эту тему. Я ему задала вопрос: "Скажите, неужели вы думаете, что так вы поймаете боевиков?" Знаете, что он мне ответил? Он сказал: "Если вы думаете, что я хочу в своей жизни встретить хоть одного боевика, вы ошибаетесь". (смеются) Я не поймаю и не хочу их ловить.
Марьяна Торочешникова: А смысл тогда?
Светлана Ганнушкина: Я проверяю документы. У меня поручение: проверять документы и чеченцев без документов задерживать и держать в кутузке. И больше меня ничего не интересует. А боевики, да пусть против них сражаются там, в Чечне, те, кого туда послали.
Татьяна Локшина: Мне кажется, что здесь есть две стороны проблемы. С одной стороны, да, действительно, сотрудники правоохранительных органов боятся встретить настоящих боевиков.
Светлана Ганнушкина: Конечно!
Татьяна Локшина: И им тоже хочется жить. С другой стороны, им нужно отчитываться, а для того чтобы отчитываться, им нужно задерживать людей, им нужно приводить людей. И довольно много молодых ребят, которые работали в милиции, кстати, и в Дагестане, и в Ингушетии, и в других регионах Северного Кавказа (некоторые продолжают работать, некоторые ушли) мне говорили: "Ну, посуди сама, тебе дается разнарядка: ты должен привести столько-то людей в качестве подозреваемых. В чем подозреваемых? В террористических действиях. И что ты будешь делать? Ты в лес за ними побежишь? Проще как-нибудь по-другому…" Многие уходят из органов именно поэтому: они не считают для себя возможным честно работать.
Марьяна Торочешникова: И тем не менее, Татьяна, можно же понять, что человека схватили, задержали в метро или схватили на улице, задержали совершенно официально, поволокли в отделение милиции, более-менее придерживаясь закона, начали разворачивать…
Светлана Ганнушкина: И более-менее придерживаясь закона, подложили ему наркотики или взрывчатку и отчитались в том, что раскрыто преступление.
Марьяна Торочешникова: Как бы чудовищно это не было, но тем не менее. Мне непонятно, для чего людей похищать, а потом, через полгода, делать вид, что их задержали.
Татьяна Локшина: Очень просто!
Светлана Ганнушкина: Это отчетность! А как отчитаться иначе? Я вот еще что хочу сказать. У меня тут табличка лежит, это данные, которые рассчитаны на основе открытой информации российских информационных агентств, о том, сколько погибло именно сотрудников правоохранительных органов на Северном Кавказе. И вот получается такая картина, что, во-первых, значит, в июне – 25 человек, в июле – уже 51…
Марьяна Торочешникова: Это 2009 год.
Светлана Ганнушкина: Да, это вот сейчас. В августе – 64. И всего – 142 человека. И если мы это сравним с тем же периодом 2008 года, то…
Татьяна Локшина: …получается в три раза больше.
Светлана Ганнушкина: Да, оказывается, что в три раза больше. Но это еще не все. Оказывается, что 102 человека всего в 2005 году в разгар боевых действий, когда были Басаевы и Сайдулаевы. Как вы думаете, люди жить хотят! Они хотят жить, а им надо отчитываться в том, что они выполняют свою работу. Вот они ее и выполняют так. В Дагестане идет борьба с ваххабитами. Вообще, это слово "ваххабит" теперь приобрело совершенно какие-то неограниченные контуры. Ваххабитом может быть объявлен любой человек в зависимости от его одежды. Ну, и дальше его обвиняют в том, что он участник подполья… То есть кампания подбрасывания наркотиков и оружия, взрывчатых веществ, которая была в 1999-2000-м, наверное, до 2003 года, но пик был в начале 2000 года, она уже спала.
Марьяна Торочешникова: Теперь действуют иными методами.
Светлана Ганнушкина: А теперь действуют другими методами. Ну, и тут много можно чего говорить. Когда мы говорите, почему это так, - потому что такова отчетность.
Татьяна Локшина: Такова система.
Марьяна Торочешникова: То есть это изначальные установки виноваты?
Светлана Ганнушкина: Это виноваты изначальные установки, в этом виновата неправильная отчетность, в этом виновато абсолютное равнодушие людей, которые должны выполнять свои обязанности, к тому, что они делают, особенно на нижнем уровне.
Марьяна Торочешникова: Да, но ведь совершенно неравнодушны обычные люди, которые никакого отношения к правоохранительным органам не имеют, которые выходят с митингами и которые пытаются привлечь внимание властей к существующей…
Светлана Ганнушкина: Да, и они, как всегда между жерновами оказываются.
Светлана Ганнушкина: Обычные люди – это в основном, конечно, родственники похищенных, соседи похищенных, друзья семей похищенных. Люди в среднем глухи к этим проблемам, пока проблема не коснется их. Но проблема в том, что пока ты сидишь и ждешь – авось меня не тронут, авось обойдется, – время идет. И в какой-то момент, наверное, тронут именно тебя. Что до практики похищений, ну, зачем это надо? Почему нельзя просто человека задержать, а дальше каким-то незаконным образом оформить дело? Ну, а как с него получить признание? Ведь пытать человека для того, чтобы выбить из него…
Марьяна Торочешникова: Гораздо проще до того, как он официально оформлен.
Светлана Ганнушкина: Конечно, пока нет адвоката. Ведь сейчас, слава тебе господи, не те времена, когда адвокат вступал в дело только на стадии судебной уже. Сейчас с первого дня задержания человек имеет право, чтобы рядом с ним находился адвокат.
Марьяна Торочешникова: И поэтому нужно успеть провести вот всю эту обработку до того, как зарегистрировать человека.
Светлана Ганнушкина: А дальше – чисто сердечное признание, королева доказательств или царица.
Татьяна Локшина: А тогда на самом деле сотрудники правоохранительных органов очень сильно увлекаются, и человек, который подвергается незаконным методам физического воздействия, оказывается в таком состоянии, что он уже не жилец. Ну, и в этой ситуации…
Марьяна Торочешникова: …от него необходимо избавляться.
Татьяна Локшина: От него необходимо избавляться, и в Дагестане как раз тогда и практикуется та самая инсценировка спецопераций, что тоже выгодно с точки зрения звездочек, отчетности и всего прочего.
Светлана Ганнушкина: Палочек.
Татьяна Локшина: Палочек, да. И я работала по нескольким делам, когда мне показывали родственники, в каком состоянии были трупы людей, якобы найденных при спецоперации, которые якобы отстреливались. Это были люди с изломанными руками, изломанными ногами, в чудовищном, на самом деле, состоянии. И повреждения на их телах свидетельствовали о том, что эти повреждения были получены не в ходе перестрелки, а именно в результате пыток.
Марьяна Торочешникова: Для того чтобы понять, почему это происходит, похищения, почему правоохранительные органы – именно их подозревают в участии в похищениях людей, нужно все-таки, наверное, человеку осознавать, а что в этой ситуации делают представители исполнительной власти, начиная с гаранта конституции – президента России, и заканчивая руководителями на местах. Ведь в конечном счете именно на них лежит ответственность за происходящее в республике. И если, например, чисто теоретически, как сказал в интервью Радио Свобода президент Чечни Рамзан Кадыров, он не может никак повлиять на свою местную милицию, потому что они находятся в федеральном подчинении…
Светлана Ганнушкина: И они "по", как теперь пишут, "по Чечне". Не прокуратура Чечни, не МВД Чечни, а прокуратура по Чеченской республике.
Татьяна Локшина: При этом президент Кадыров регулярно в интервью чеченскому телевидению утверждает, что за все происходящее в республике отвечает лично он.
Светлана Ганнушкина: Мало того что отвечает, он гарантирует. Он гарант конституции.
Марьяна Торочешникова: Но, тем не менее, все-таки вот такая формальная, как говорится, отмазка у руководителей этих северокавказских республик есть: мы не можем контролировать деятельность правоохранительных органов, они федеральные. Хорошо, но раз они федеральные, почему президент России, гарант не пытается как-то повлиять на эту ситуацию или же, напротив, выходит вот с такими заявлениями, о котором уже сегодня рассказала Светлана Алексеевна, что нечего церемониться с боевиками…
Светлана Ганнушкина: Когда-то церемонились, оказывается.
Марьяна Торочешникова: …и смотреть просто, считать их трупы уже, нечего тут.
Татьяна Локшина: Знаете, иногда кажется, что федеральная власть просто не умеет думать, по крайней мере, не сильна в долгосрочном планировании, вообще не заглядывает вперед. Принимаются некие решения, которые являются реакцией на сегодняшние вызовы, при этом никто не думает, а чем это отольется для России завтра, ну, а уж тем более послезавтра.
Марьяна Торочешникова: Как аукнется.
Татьяна Локшина: И в этом отношении понятно, почему тот же Кремль считал Рамзана Кадырова эффективным. Ну, как же, вот в течение 2007-2008 годов в Чечне вроде бы активность вооруженного подполья была минимальной, - ну, значит, мальчик справляется, значит, наверное, так и надо всем остальным. Но сегодня-то мы видим всплеск действий боевиков в той самой Чечне, а значит, все-таки на долгий срок эта специфическая эффективность отнюдь не сработала и оказалась неэффективной. В этом отношении, наверное, какую-то надежду дает как раз ситуация в Ингушетии, где президент Евкуров, уже оправившийся относительно от последствий теракта, вернувшийся на работу, пытается, с одной стороны, да, бороться, жестко бороться с боевиками, с другой стороны, настаивает, что эти спецоперации должны вестись в рамках закона. И поэтому он завоевал большую популярность в обществе. Но проблема в том, что пока он не получит полной поддержки Кремля, пока он не получит возможности контролировать действия федеральных структур…
Марьяна Торочешникова: Реально ситуация не изменится.
Татьяна Локшина: Я думаю, что он со временем может потерять ту огромную поддержку, которая сейчас у него в Ингушетии есть. Потому что он обещает покончить с этими преступлениями.
Светлана Ганнушкина: И быстро.
Татьяна Локшина: Он обещает безопасность. Для того чтобы обеспечить безопасность, ему действительно нужна огромная поддержка со стороны федерального центра, чтобы сотрудники…
Марьяна Торочешникова: Во всяком случае, демонстрация такой поддержки.
Татьяна Локшина: Нет-нет, не демонстрация.
Светлана Ганнушкина: Настоящая поддержка.
Татьяна Локшина: Не демонстрация, а настоящая поддержка.
Светлана Ганнушкина: Я не могу вот с Таней согласиться, когда Таня говорит, что в Кремле не думают. Он умеют думать, они просто думают о другом, Таня. Они просто думают не об этом.
Марьяна Торочешникова: А о чем же они думают?
Светлана Ганнушкина: Ведь вы исходите из того, что они думают о пользе страны и общества в целом. А у меня ощущение, что там есть некая своя корпорация, которая думает о своих интересах. Власть думает о власти. действительно, что касается Евкурова, это такой честный служака. Конечно, мы во многом расходимся с ним в оценке происходящего, но это человек, с которым, в отличие от Рамзана Кадырова, не опасно разговаривать, это раз, что очень важно…
Татьяна Локшина: А в отличие от его предшественника, господина Зязикова, имеет смысл разговаривать.
Светлана Ганнушкина: Вот, я и хотела сказать. В отличие от Кадырова, с ним не опасно разговаривать, и второе, в отличие от Зязикова, с ним не бессмысленно разговаривать. Но у него нет команды. Вы вспомните, Александр Второй, по-моему, сказал, когда реформу делал: "Рад бы, батенька, да некем взять". Вот на сегодняшний день Евкурову тоже некем взять. Ему нужна команда, ему нужно составить команду по своему, так сказать, образцу. И тогда, возможно, у него что-то пойдет.
Татьяна Локшина: Но ему также нужно, чтобы у него на голове сотрудники Федеральной службы безопасности, сотрудники федеральных подразделений МВД не похищали людей.
Светлана Ганнушкина: А кроме того, что, конечно, очень важно, проблема коррупции. Потому что вот Таня говорит, что нигде не покупают, но за деньги выкупают. Не похищает подполье для того, чтобы выкупить, ради выкупа непосредственно, это да, но, тем не менее за деньги можно, к сожалению, очень-очень много.
Марьяна Торочешникова: В принципе, отчасти от коррупции свидетельствует и ситуация, о которой было рассказано в сюжете нашего корреспондента в Дагестане, когда речь шла о перемещениях: как-то же ведь людей перевозят, похищенных, притом что все автомобили досматриваются. Светлана Алексеевна сказала, что власть думает о власти. Меня, на самом деле, это зацепило, потому что, ну, если власть действительно думает о власти, то есть о безопасности себя самой, любимой, то нужно же реально понимать, что в какой-то момент вот эта ситуация в конкретном регионе достигнет просто вот точки кипения, когда люди, которые запуганы, как вы говорите, Татьяна, как, например, в Чечне, которым станет настолько страшно, что их прорвет, и они выступят уже против этой власти, которая не может обеспечить их безопасность.
Светлана Ганнушкина: Опасность есть, но, может, не при нашей жизни. Зато Рамзан Кадыров все время повторяет одну и ту же формулу, которая ему дает поддержку кремлевскую: Россия – наша матушка. И к нему всегда, к этому высказыванию, добавляет: а Путин – мой герой. И вот этого оказывается достаточным, чтобы президент Медведев говорил (вот я тут даже взяла этот текст, совсем недавний), что Рамзана Кадырова сейчас часто критикуют заслуженно, но в основном незаслуженно. И дальше, подумайте, президент России говорит о президенте одного из субъектов Федерации: "Он не такой уж плохой мальчик". Что за мальчики у вас там руководят, не такие уж плохие? Вот это "мальчик" звучит так, что вот это младший брат, который, ну, может себе позволить некоторые шалости.
Марьяна Торочешникова: И надо относиться к ним как к детским.
Светлана Ганнушкина: Да. А эти "детские шалости" состоят в том, что собственные тюрьмы, в том, что все живут в страхе, который уже пропитал все общество настолько, что этим уже дышат, и уже этого не замечают некоторые даже, стараясь не видеть этого, потому что жить-то хочется, жизнь ведь одна. Нельзя же дожидаться, когда все это изменится, жить надо сегодня, сейчас. И этот "мальчик" покупает за 200 тысяч долларов, по собственным словам, каких-то скакунов. Вот если посчитать, живет чуть ли не во дворце, когда снимаются свадьбы или какие-то еще празднества с участием Рамзана Кадырова и его окружения, то там идет трехминутный клип – и непрерывно летают купюры по меньшей мере 5-тысячные, он летают непрерывно, там пол устелен деньгами. А люди – нищие, люди без жилья.
Марьяна Торочешникова: Ну, может быть, это ксерокопии, Светлана Алексеевна.
Светлана Ганнушкина: Ксерокопии летают? Нет, я не думаю.
Татьяна Локшина: Люди-то у нас, конечно, терпеливые, много к чему привыкли, но в той же самой Ингушетии в 2007-2008 году уже чувствовалось такое сильное напряжение, и люди там, не очень социально активные, стали выходить на улицы. И конечно, Зязикова Кремль снял не зря – стало понятно, что он уж совсем не может удержать ситуацию, никоим образом…
Марьяна Торочешникова: То есть, если дальше будет так продолжаться, то можно ждать новой бучи.
Татьяна Локшина: …ситуацию не с боевиками, которые распоясались, ни с собственным населением, которое все больше и больше высказывало недовольство. Так что люди молчат до поры, до времени. Что до Чечни, конечно, Зязиков не Рамзан Кадыров, и Кадыров, да, действительно, оперирует в Чеченской республике столь жесткими методами, что люди онемели от страха. Но все ли – вот в чем вопрос. Давайте подумаем о том, что последнее время, уже более года, в Чечне растет число молодых людей, молодых ребят, на самом деле, подростков, которые убегают в лес, которые уходят к боевикам. Мы не знаем точных цифр, их вообще никто не знает.
Марьяна Торочешникова: Это такая юношеская романтика или это уже убеждения?
Светлана Ганнушкина: Нет-нет.
Татьяна Локшина: Нет, это не юношеская романтика. Хотя, конечно, да, я бы сказала, притом что этим ребятам от 16 до 19 лет в среднем, совсем молоденькие, это, конечно, новое поколение инсургентов. И, в отличие от своих старших братьев, во время активных боевых действий они были детьми, они не помнят настолько хорошо войну, и их не парализует страх бомбежек. Они не пожмут плечами и не скажут: господи, да не важно, что здесь происходит, лишь бы вот бомбы с неба не сыпались. Это, конечно, играет большую роль, но в остальном не романтика. Это единственный – я не побоюсь этого слова – выход социального протеста, протеста против унижения, протеста против агрессии.
Марьяна Торочешникова: Получается, что здесь люди, которые не видят выхода каким-то эмоциям, недовольству своему, они понимают, что лучше тогда уже входить туда, к боевикам.
Татьяна Локшина: Я бы сказала вот как. Полное отсутствие социального лифта, да, понятно, это очень важно, нет никаких профессиональных возможностей, нет нормального образования, ничего нет. Все эти факторы нужно обязательно учитывать, но, кроме всего прочего, у таких ребят часто в семье кто-то был похищен, в семье кто-то исчез, в семье кого-то пытали, а кого-то из них самих – вот это вот классический пример – уже забирали, уже пытали. Ну, хорошо, повезло – отпустили, выкупила семья, даже, может быть, кто-то уже сидел под условным сроком, мог бы сесть, но дали условный срок. Эти ребята понимают: их не оставят в покое, они проходят по всем базам данных, и что бы ни произошло, они и есть те самые подозреваемые.
Марьяна Торочешникова: Чуть что – их дернут сразу, да.
Светлана Ганнушкина: Это ведь не романтика, согласитесь, это совсем не романтика. Это, на самом деле, власть, которая занимается рекрутированим молодых людей в эти незаконные вооруженные формирования. Я вам приведу такой пример. Мы, вот именно "Гражданское содействие", моя организация, проводили проект в горных школах, чеченских, с учителями. И там люди часто с нами были более откровенны, чем они бывают при мониторинге, потому что это просто дружеская беседа за столом. И вот одна директор маленькой, крошечной школы на чуть больше десятка учеников рассказывала, что ее ученики ушли в лес.
Марьяна Торочешникова: Ученики – старшеклассники?
Светлана Ганнушкина: Да, старшеклассники ушли в лес, потому что там рядом боевики… Действительно, это горные села, где рядом боевики. Ну, и постоянно проводятся зачистки: берут ребят и бьют. Раз, два, три…
Марьяна Торочешникова: Для профилактики.
Светлана Ганнушкина: Бьют для того, чтобы выяснить, где боевики. Откуда они брали продукты…
Татьяна Локшина: Ну, вдруг приходили…
Светлана Ганнушкина: Да, что ты знаешь. И люди уходят, потому что у них нет выхода. И она просто спрашивала у нас совета, что ей делать с сыном. Она сына удерживает. У них не забрали никого в семье, никакой этой романтики нет, но сын ее спрашивает: "Что делать?" Как матери удержать сына? Приходят, его тоже забирают, тоже опрашивают, тем более что его соученики ушли, и его тоже бьют. И она говорит, что он не знает, что ей советовать сыну. Только уехать совсем из Чечни – вот это единственный выход.
Татьяна Локшина: И действительно вот Светлана Алексеевна говорила в начале передачи, что в Чечне Следственный комитет прокуратуры, ну, хоть пытается что-то сделать, пытается как-то работать.
Марьяна Торочешникова: В Ингушетии.
Татьяна Локшина: И в Чечне. Светлана Алексеевна говорила, что в Ингушетии и в Чечне. Ну, по крайней мере, по сравнению с Дагестаном. Но, с другой стороны, что значит – пытается? Вот подобная же история, очень хорошо известная Светлане Алексеевне. Село Дарго, начало года, стали оттуда брать молодых ребят сотрудники Министерства внутренних дел Чеченского республики, стали забирать к себе на базу, стали бить…
Светлана Ганнушкина: Причем там рядом стояла база того же самого полка имени Ахмада Кадырова, которая ничего не предпринимала, когда их коллеги забирали из села молодых людей.
Татьяна Локшина: Зачем? Потому что известно, что где-то рядом с селом Дарго пасутся боевики. Эти молодые ребята, они должны знать. Значит, они могут предоставить какую-то информацию. Вот мы с Наташей Эстемировой вместе пытались что-то сделать по этому сюжету, понятно, что у Следственного комитета есть вся информация, наша же информация. Что делает Следственный комитет? Начинает вызывать тех же молодых людей и пытаться выяснить, кто их забирал. А они боятся сказать, кто их забирал. А дальше совсем уже становится интересно.
Светлана Ганнушкина: И заявления писать уж никто никак не хочет.
Татьяна Локшина: Какие заявления?! Матери этих молодых ребят, а их несколько десятков, начинают ходить к следователю и просить: не вызывайте, не трогайте. А что касается начальника вот этого вот подразделения, этой силовой структуры, куда говорите, что вызывали, он очень хороший, очень добрый, самый замечательный человек.
Марьяна Торочешникова: Только чтобы больше вообще уже не трогали. Вы знаете, я на что обратила внимание? Мы начали передачу с сюжета из Дагестана, но после этого довольно много слов сказано о Рамзане Кадырове, довольно много было слов сказано о Евкурове, то есть Ингушетии и Чечне, а про…
Светлана Ганнушкина: И ничего про Муху Алиева.
Марьяна Торочешникова: Да, и ничего о Дагестане.
Светлана Ганнушкина: А потому что его не видно, понимаете, его не слышно. Единственное, что мы о нем слышали, это когда он обиделся на нас…
Марьяна Торочешникова: На вас – на "Мемориал" или на комитет?
Светлана Ганнушкина: На "Мемориал", да. Да ну, комитет у нас гуманитарная организация, на нас обижаются только на то, что мы даем то, чего не дают они, а они хотят в Чечне, чтобы клевали исключительно из их рук. Конечно, на "Мемориал". Когда заявили о том, что на Северном Кавказе то-то и то-то, пытки, похищения людей и так далее, то Муху Алиев заявил, что он не допустит, чтобы подобные вещи говорили о Дагестане, не допустит, чтобы мы говорили. С нами, может быть, они и справятся…
Марьяна Торочешникова: То есть не то что не допустит, чтобы такие вещи происходили впредь в Дагестане, а вот чтобы говорили.
Светлана Ганнушкина: Нет-нет, чтобы говорили.
Татьяна Локшина: Знаете, вот в этом, наверное, и есть ключевая проблема. Как-то так все устроено, что власти вместо того, чтобы привлекать правозащитные организации к сотрудничеству, - ведь правозащитники работают на земле, у них очень много информации, - воспринимают автоматически эти организации как своих врагов. Потому что они рассказывают о том, что в реальности происходит. Вот пока это не изменится, я боюсь, ситуация не сдвинется с места.
Светлана Ганнушкина: И знаете, вот я хочу опять же не совсем согласиться с Таней, потому что вот в последний день Наташи Эстемировой мы с ней были и в прокуратуре, и в Следственном комитете, и в Министерстве внутренних дел, и нам говорили: приносите информацию, приносите, люди действительно сами не жалуются. Мы задали вопрос: "А нужно ли заявление от них?" – Ну, конечно, не обязательно, потому что мы сообщаем о возможно совершенном преступлении, и они должны проверять. Ну, вот Таня рассказывала, как они проверяют Дарго. Мы им нужны, и Министерство внутренних дел Чеченской республики это понимает. Но вот 22 февраля 2008 года у нас была встреча с Рамзаном Кадыровым. У меня была тогда опять же наивная идея, когда я туда ехала, что, может быть, мне, такой уже немолодой женщине, с такого возраста уважаются в Чечне, да, матери семейства, бабушки внуков…
Татьяна Локшина: Удастся воспитать мальчика?
Светлана Ганнушкина: Пытаться не то что воспитать мальчика, а удастся что-то объяснить. Ну, вот объяснить, действительно, человеку, который, может быть, в результате попал в определенную ситуацию…
Марьяна Торочешникова: Введен в заблуждение, может быть.
Светлана Ганнушкина: Нет, не введен в заблуждение, а просто воспитан в другой среде, понимаете, другими обстоятельствами жизненными. Объяснять ему, для чего ему, если он хочет блага для своего народа, нужны общественные организации. Я ему сказала: "Вы ведь хотите сделать, чтобы все было прекрасно, хорошо, благо для своего народа, - ну, берите нашу информацию". А он сказал: "Я не понимаю, чем вы занимаетесь. Я не понимаю, зачем мне ваша информация, когда у меня в каждом маршрутном такси свой агент". Можно что-нибудь объяснить такому человеку? И это человек, у которого в каждом маршрутном такси свой агент, этот агент, естественно, всегда будет ему докладывать то, что есть предмет его интереса и что его не раздражит. Это совершенно ясно. И точно так же что делает, вы говорите, федеральная власть, вот что сделала федеральная власть, герой Рамзана Кадырова Владимир Владимирович Путин? Он покончил с федерализмом в России… Мы имели свой шанс сделаться федеральным государством… Ну, мы выехали здорово за тему нашу, но я это не раз уже говорила, в том числе и здесь, и тем не менее…
Марьяна Торочешникова: Да здесь просто ситуация такая, что все завязано.
Светлана Ганнушкина: Конечно. Когда уже уничтожена была выборность губернаторов, уничтожена выборность в верхнюю палату парламента, в Совет Федерации, что, спрашивается, ждать от этих ставленников? Их так и называют: кремлевский назначенец. Нас даже упрекали: что вы хвалите кремлевского назначенца Евкурова? Ну, разные назначенцы бывают, но это действительно назначенцы. Это не люди, которых выбрал народ.
Марьяна Торочешникова: Соответственно, им интересно…
Светлана Ганнушкина: Им интересно доложить начальнику то, что начальнику слышать приятно. Что касается Зязикова, он морочил голову, конечно, тем, кто хотел быть замороченным. У него родственников похищают, а он говорит, что в Ингушетии все прекрасно, замечательно и все спокойно.
Марьяна Торочешникова: Сегодняшний разговор начался с комментария Татьяны Локшиной, в котором, в частности, вы отметили, что весной, возвращаясь опять к тому же, активизировалось сооруженное подполье на Северном Кавказе. До этого были какие-то предпосылки? Подполье же не могло активизироваться вдруг, без всякой видимой причины.
Светлана Ганнушкина: Тут же непонятно, что первично, а кто вторично, где курица, а где яйцо, понимаете. И подполье активизировалось, например, еще и потому, что вот в 2007 году, когда был минимум похищений и активности так называемых правоохранительных органов, что, как мы предполагали (я не могу это утверждать), было в Чечне просто сделано по непосредственной инструкции Рамзана Кадырова его собственным людям – прекратить это делать. Я не делают такого утверждения, поэтому надеюсь, что на меня он за это не подаст в суд.
Марьяна Торочешникова: Вы предполагаете.
Светлана Ганнушкина: Да, я высказываю это как предположение, я имею право. Факт тот, что уже в 2008-м в полтора раза возросло число вот этих самых бесчинств, и в этом году оно уже превысило прошлогодние цифры. Естественно, идет активизация подполья, или активизация подполья идет, наоборот, впереди этого, что первично? Я думаю, что все-таки возможно и это.
Марьяна Торочешникова: Татьяна, что первично, вы можете предположить?
Татьяна Локшина: Ну, я бы сделала все-таки некую оговорку к собственной фразе, что этой весной активизировалось вооруженное подполье. Вообще, конечно, при наличии вооруженного подполья, у нас оно существует уже очень давно, каждую весну по "зеленке", простите за грубость, происходит определенная активизация. В теплое время года вообще боевики предпринимают больше нападений. Но эта весна, это лето совершенно особенные. Потому что разгул подполья на Северном Кавказе, число терактов, число нападений со стороны боевиков просто зашкаливает.
Марьяна Торочешникова: С чего вдруг? Без всякой видимой причины?
Татьяна Локшина: Нет, ситуация во всем регионе крайне запущенная. Федеральная власть не смогла эффективно справиться с существующими вызовами, с существующими угрозами, и дальше все работает в комплексе. С одной стороны, действительно, число молодых ребят, которые уходят к боевикам, растет.
Марьяна Торочешникова: Вот этих запуганных силовиками на местах.
Татьяна Локшина: А разных! Запуганных силовиками на местах. Ребят-салафитов, которые не могут спокойно практиковать свое направление ислама, потому что их автоматически записывают в боевики, и у них нет остается другого выхода. Происходит радикализация молодежи. Происходит радикализация местных сообществ. И мне кажется, ну, чувствую себя довольно неловко, когда говорю столь банальные вещи, но российским властям в первую очередь нужно осознать, что эффективная борьба с терроризмом невозможна без поддержки со стороны местных сообществ, просто нереальна. Это не только опыт России, это в принципе опыт самых разных стран. То, что пытается сделать Евкуров, - именно заручиться поддержкой населения республики. Ну дайте ему такую возможность!
Светлана Ганнушкина: И борьба с терроризмом не должна превращаться в террор со стороны власти.
Татьяна Локшина: А если она превращается в террор со стороны власти…
Светлана Ганнушкина: Тогда она рождает еще и еще…
Татьяна Локшина: …тогда террор становится просто бесконечен.
Марьяна Торочешникова: То есть это просто получается искривление сознания. Потому что власть требует бороться с терроризмом, а в преломлении сознания представителей правоохранительных органов, там на уровне руководства местных управлений, региональных, это выливается в отчетность. Как вот если говорил Путин по контрабанде: а где посадки, нужны посадки, - то если речь идет о борьбе с терроризмом, то нужны, собственно, террористы, трупы террористов или сами они, живые, преданные суду.
Светлана Ганнушкина: Кающиеся или еще в какой-то форме.
Татьяна Локшина: В какой-то момент – и это, конечно, произошло в Ингушетии при Зязикове – общество начинает постепенно воспринимать власть, в первую очередь правоохранительные органы, силовые структуры, ну, и, в принципе, власть как худшего врага.
Марьяна Торочешникова: То есть хуже, чем террористы.
Татьяна Локшина: Это те же самые боевики. Потому что кто похищает людей преимущественно? Представители силовых структур. Кто исчезает людей? Представители силовых структур. Страдают люди от боевиков? Да конечно, страдают, о чем разговор. Но если люди начинают от государства страдать больше, чем от боевиков, государство начинает восприниматься как враг.
Светлана Ганнушкина: А еще возникает один процесс, когда этому подполью, кроме протеста, который лежит в основе его расширения, нужна идеология, некоторая объединяющая идея. Человеку всегда идея нужна. И этой идеей становится ислам, и этот ислам превращается в форму протеста и радикализируется.
Марьяна Торочешникова: То есть именно радикальные направления развиваются.
Светлана Ганнушкина: Да, именно радикальные направления. Он тоже разделяется на разные течения, и одно из них становится основой этого подполья. И это уже разделяет общество еще больше, больше и больше. Мы уже говорим о том, что у нас не многоконфессиональная страна, у нас одна конфессия борется с другой конфессией, одна становится неугодной. Людям достаточно назвать себя последователями какой-то определенной формы – и они уже становятся врагами, уже этого достаточно.
Марьяна Торочешникова: Но ведь это же происходит в абсолютно мирном Татарстане.
Светлана Ганнушкина: Да, это происходит в Татарстане, это происходит где угодно. В абсолютно мирном Татарстане идет борьба с исламом, хотя это, в общем, исторически исламская республика. И это делит вообще Россию на непримиримые куски общества и ведет в дальнейшем к чему? Естественно, к развалу страны.
Марьяна Торочешникова: Не дай бог, прогнозы, точнее, предположения оправдаются…
Светлана Ганнушкина: Да, это страшно. Причем страшен не результат, страшен процесс.
Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Со мной в студии сегодня о ситуации, связанной с похищениями и убийствами людей на Северном Кавказе говорили председатель Комитета "Гражданское содействие", член Совета правозащитного центра "Мемориал" Светлана Ганнушкина и исследователь по России "Хьюман Райтс Вотч" Татьяна Локшина.