Виталий Портников: Как будет развиваться в дальнейшем экономическая ситуация на Украине? Каковы подлинные причины сегодняшнего украинского экономического кризиса? И можно ли сравнивать сегодня экономический кризис на Украине, в России и на Западе?
Об этом мы поговорим в Киевской студии Радио Свобода с нашим гостем - бывшим министром финансов Украины, председателем партии «Реформы и порядок» Виктором Пинзеником.
Виктор Михайлович, для тех слушателей, которые нас на Украине слушают, понятно, может быть, хотя я тоже не уверен, что до конца, а вот для слушателей в России уж точно непонятно, и в любой другой стране, что на Украине кризис есть, а министра финансов нет. Потому что после вашего ухода в отставку ведь министр финансов не утвержден, есть исполняющий обязанности. И это, наверное, единственная страна в Европе, которая сейчас живет без министра финансов. Может быть, он не нужен Украине?
Виктор Пинзеник: Я, в любом случае, остался министром финансов.
Виталий Портников: Последним министром финансов, какой здесь был.
Виктор Пинзеник: Я имел в виду несколько другое. Если бы я остался на должности, я бы перестал быть министром финансов. Потому что в ситуации, которая сложилась, оказалось, что министр финансов стране не нужен. Если бюджет принимается без учета экономических реалий и без учета позиций министра финансов, который по должности обязан держать баланс страны, и если это не учитывается, значит, он просто не нужен.
Виталий Портников: А вот если говорить об этом балансе, о том, как сегодня украинское правительство подходит к бюджету, то, может быть, это обусловлено стремлением как-то сохранить социальную стабильность? И в погоне за этой социальной стабильностью забывают о макроэкономических закономерностях.
Виктор Пинзеник: Во-первых, никто не говорил и никогда не скажет о том, что нужно бросить на произвол людей, а особенно ту часть, которая страдает в большей мере от любого кризиса, это адресная помощь малообеспеченным. А во-вторых, это иллюзия, что, не удержав баланс, ситуация нормализуется и людям станет легче. Наоборот. Потому что люди забывают, и им мало об этом напоминают, что бюджет – это их доходы, это или полученные ими деньги, или уплаченные ими налоги. Это общий карман 46 миллионов граждан. И если за счет долга выполнять обязательства – это выполнять за счет кармана граждан. И если сегодня не ужали, значит, завтра придется ужимать больше.
Виталий Портников: А если говорить о том, как до кризиса правительство подходило к трате денег. Ведь были предвыборные обещания премьер-министра Юлии Тимошенко и ее блока, и они, так или иначе, должны были быть бюджетно обеспечены – это возврат вкладов вкладчикам бывшего Сбербанка Советского Союза. И вы, как министр финансов, тоже должны были обеспечивать саму эту процедуру, потому что это большое количество бюджетных денег. Они же не из воздуха взялись. А вы не опасались, что уже сама эта операция, когда она начнется, создаст серьезные финансовые проблемы в будущем?
Виктор Пинзеник: В то время кризиса никто не ожидал даже в мире, что кризис пойдет по наклонной, что будет такое обострение кризиса. Я не могу сказать, что мне было приятно это решение с точки зрения министра финансов, потому что это очень большая проблема, и ее очень нелегко решить. Но несмотря даже на эти проблемы, своевременная реакция на кризис, а это уже было ощутимо в сентябре-октябре, в октябре уже пошли минусовые показатели экономики, держать удар было намного лучше. И я видел возможность, и вижу до сих пор уменьшить масштабы поражения экономики и дать возможность поддержки национальной экономики, а особенно через те секторы, которые пострадали в самой большой мере – металлургия и строительство.
Виталий Портников: Многие ваши коллеги, когда уже кризис начался, они говорили, что никакого кризиса на Украине не будет, потому что страна не сильно связана с мировой экономикой. Вот в этой студии министр экономики Украины господин Данилишин говорил, что экономического кризиса нет, когда нам, журналистам, людям, которые, в общем, не столь компетентны в экономических закономерностях, было уже очевидно, что он наступил, что уже все происходит.
Виктор Пинзеник: Мне не очень хочется комментировать этот вопрос.
Виталий Портников: Дело ведь не в персоналиях, а в общей оценке реальности.
Виктор Пинзеник: Нельзя так подходить к таким сложным процессам. Это сложнейшая проблема, которая возникла в мире. Но в стране она наложилась на внутренние проблемы. И к сожалению, сегодня идет развитие во все большей мере по украинскому сценарию, очень опасному сценарию, который связан с ростом нехватки денег у государства, отсутствием реакции и возможными рисками, связанными с серьезным дефицитом бюджета, с серьезной нехваткой денег.
Виталий Портников: То есть это уже не мировой кризис, а украинский?
Виктор Пинзеник: Это часть уже украинская, да. И я не могу отрицать, что ситуация повлияла на бюджетную ситуацию. Но при определенной, правильной реакции страна могла бы избежать такого опасного пути – пути, который связан с нехваткой денег. Ведь у нас никогда нехватка денег, или дефицит бюджета, не превышала 10 миллиардов гривен. Четыре-пять лет не было такой цифры. А сегодня к этой цифре нужно добавлять еще один ноль. И это очень опасный путь.
Виталий Портников: А что значит нехватка денег? Это значит, что Украина может вернуться в ситуацию начала 90-ых, когда были миллионные суммы на ценниках в магазинах, когда были условные единицы, когда людям выплачивали зарплату чуть ли не пачками денег, то есть когда фактически национальная валюта была обесценена?
Виктор Пинзеник: Спутником дефицита всегда является долг – это когда дефицит небольшой, когда можно одолжить. Многие ощутили во время девальвации валюты, что такое задолженность по валютному кредиту. Во-первых, очень быстро возросла цена вследствие девальвации, и огромные деньги забирают сегодня из кармана граждан. Для бюджета страны это адекватная ситуация, потому что долги становятся дорогими и забирают очень большую сумму денег и сегодня, и завтра. Но при огромных размерах дефицита возникает риск другого рода, и я бы о другом спутнике начал говорить – о том, что такие огромные суммы денег нельзя заимствовать. И поэтому возникает риск использования печатного станка Центральным банком страны.
Виталий Портников: То есть вот в этом случае начинает курс еще больше падать и падать, если печатают деньги?
Виктор Пинзеник: Мы, наверное, все помним, когда шли дискуссии в стране по поводу так называемого рефинансирования банком. А причина этих дискуссий была в том, что курс стал неуправляемым. Рефинансирование – это один из каналов печатания денег. С точки зрения влияния курс не имеет значения. Идет печатание денег через так называемое рефинансирование и идет печатание денег для нужд правительства через дефицит бюджета.
Виталий Портников: Виктор Михайлович, но возникает тогда вопрос следующего характера. А каким должен быть украинский бюджет, чтобы не было кризисных последствий? Можно ли вообще по-другому было его сверстать? И может быть, его можно будет по-другому сверстать после президентских выборов?
Виктор Пинзеник: Конечно. Нужно всего-навсего сделать то, что делают простые семьи, простые люди. Когда у них возникают проблемы, люди не лезут в долг, а люди пытаются определить приоритеты: что нужно делать, чего нельзя делать. Тем более, у нас в бюджете есть масса вещей, которые нельзя назвать нормальными вещами с точки зрения бюджетных расходов и с точки зрения морали. Например, у нас льготами пользуются и бедные категории граждан, и очень небедные люди; у нас дотируется потребление газа и для бедных людей, и для богатых, но для богатых больше, потому что он больше потребляет, потому что он мог построить себе дом. И огромные бюджетные деньги идут на дотирование совершенно небедных людей. В любом случае, если возникает проблема, нельзя идти в кусты, нужно смотреть на проблемы, говорить о них с обществом. Я считаю, что общество зрелое, и оно может понять ситуацию, что нужно ужиматься, и ужиматься не в первоочередных расходах.
Виталий Портников: И у меня к вам личный вопрос, он не совсем экономический, хотя к экономике имеет прямое отношение. В России есть такая формула, что «во всем виноват Чубайс». Причем она не придумана, это сказал Борис Ельцин когда-то на одной из своих пресс-конференций. А на Украине уже складывается такая ситуация, что скоро скажут, ну, почти уже сказала об этом Юлия Тимошенко, что во всем виноват Пинзеник. А вы ведь, на самом деле, не впервые в исполнительной власти участвуете. Вас еще приглашал проводить реформирование экономики Леонид Кучма, когда еще был премьер-министром Украины. Это еще тогда начиналось. И ожидания каждый раз, наверное, велики. А потом оказывается, что у тех людей, которые начинают с вами сотрудничать, особого желания реформировать экономику не наблюдается. Ну и как же?
Виктор Пинзеник: Вы попытались даже ответить на вопрос. Кстати, в Польше называют Бальцеровича тоже виноватым во всем.
Виталий Портников: Да, конечно. Но просто нашим российским слушателям ближе Чубайс, чем Бальцерович.
Виктор Пинзеник: Хотя я могу сказать, что Польша, может быть, одна из немногих стран Центральной Европы, в которой в этом году не будет экономического спада, а наоборот, будет экономический рост. Потому что страна достаточный запас прочности имеет, связанный с проведением необходимых реформ. У нас накапливались проблемы, они же очевидны, и я их хорошо видел. Но запроса на необходимые решения, к сожалению, нет. Даже такие простые решения, которые я пытался с 2005 года провести, которые могли бы облегчить пенсионную ситуацию, как деление людей на сорта по пенсионному обеспечению, когда у них 90% пенсия к заработку, а у других – меньше 1,5% за каждый год работы. Но, к сожалению, политики приучились жить с проблемами. То есть политики не реагируют, упреждая. И потом мы видим следствие многих вещей. Ведь мы сегодня говорим о проблемах, которые пока не видны. Ведь в экономике, вроде бы, темпы спада не усилились, людям своевременно платят заработную плату, пенсии. Но я говорю о зарождающихся проблемах. Потому что если не остановить их, потом никто не понимает, почему вдруг начинает все рушиться. Хотя эти вещи, специалистам понятно, нельзя было допускать. Проблема изменений – это всегда проблема политического вопроса. В тех странах, где такой запрос был, где находились политики, поддерживающие непростые, но необходимые обществу решения, там ситуация более нормальная. К сожалению, мы много раз двигались путем, когда припирало так уже, что делать было нельзя. Очень неприятно говорить о том, что пока, к сожалению, не приперло. Потому что, на мой взгляд, уже год приперло. Специалист считал бы, что приперло, но политики думают по-другому.
Виталий Портников: В Польше все эти преобразования начались фактически ровно 20 лет назад. Там 20 лет было сформировано первое правительство демократическое, стал министром финансов Лешек Бальцерович. Но польские политики, которые провели все эти реформы, они уже давно не политики, они уже давно ушли со сцены. Потому что люди действительно не простили им тех последствий реформ, которые были проведены. А может быть, украинскими политиками двигает нежелание уходить? Ведь человек, который проводит такие реформы, он никогда не получает благодарности.
Виктор Пинзеник: Во-первых, есть и другой пример – Миклош, министр финансов Словакии, где подобные реформы были проведены, правда, с опозданием, но были сделаны. И этот человек остается в политике. А во-вторых, я всегда считал и буду считать, что политика – это не самоцель. Власть никогда не имеет права быть целью. Можно говорить о том, что можно прийти к власти, но всегда задаю вопрос – зачем? Если удерживаться в кресле, то тогда я мог бы оставаться министром финансов, меня никто не увольнял. Но если ты думаешь о других целях... а политики обязаны думать о развитии общества, потому что власть – это не только полномочия, но это и большая ответственность перед обществом. И от твоего решения зависят судьбы людей. Куда пойдет миллиард, туда или сюда – это человеческие деньги.
Виталий Портников: А что помешало провести реформы после 2004 года? Потому что ведь тогда потенциал проведения таких реформ был очень велик, доверие общества было велико и сопротивление каким-либо реформам радикальным, даже если бы оно и появилось, оно тоже было бы не столь ощутимо.
Виктор Пинзеник: Уникальный шанс был для изменений. Но был отрицательный момент для изменений - слишком большие были ожидания людей. И к сожалению, их тоже подогрели политики, что смена власти приведет к общему благосостоянию. Так не бывает, потому что есть экономические законы, экономика не позволяла это делать. По этой причине некоторые вещи ушли в сторону так называемого социального популизма. А запрос на реформы, к сожалению, очень быстро закончился, когда политики начали войну за власть. И мы были свидетелями этой борьбы, причем впервые в форме, которой мы не видели, - публичной между людьми, которые даже могли входить в институты ветви власти. Ведь дискуссии министров... это, слава Богу, сейчас нет, что хорошо, а в 2005 году министры могли на телевидении друг друга обливать грязью, что ненормально и разрушает власть. И к сожалению, в это время мне не удалось тоже провести изменения.
Хотя могу сказать, что два раза за эти четыре года Украина имела сложнейшие бюджетные ситуации, очень опасные. Два раза удалось их исправить. Это было в 2005 году, когда мне приходилось переделывать бюджет, потому что, к сожалению, сложилась ситуация, было принято предварительное решение до нас, когда пенсия была выше зарплаты. Возник такой перекос, который нужно было устранять. Нам удалось вырулить ситуацию. Второй раз в 2008 году страна столкнулась с огромнейшим дефицитом бюджета, когда было принято решение Конституционного суда и введены в действие законы, под которые нет денег. Но нам за две недели удалось справиться. Кстати, многие вещи не были очень приятными и популярными. Но приятно сказать, что тогда политики не побоялись. К сожалению, сейчас ситуация другая, потому что все борются за власть.
Виталий Портников: Я так понимаю, что для улучшения этой ситуации в стратегическом плане должен появиться некий человек - президент, премьер-министр, который скажет людям, что нужно на какое-то время затянуть пояса ради нормальной жизни в будущем. Или как?
Виктор Пинзеник: Я бы образно сказал так, лучше платить за выход из кризиса, чем за кризис. Сегодня люди платят за кризис. Мы ведь видим падение реальных доходов людей, мы видим падение и заработной платы реальной, и реальной пенсии. И не все вещи, которые мы называем реформами, не все они непопулярные. Но разве популярна политика, при которой большие деньги идут на оплату газа богатыми людьми? Что, это не понятно простому человеку? Идет за счет его кармана, потому что богатый человек не имеет права на помощь из бюджета. Но он формально не получает в виде денег, он платит за газ 20 долларов, а разницу – еще 200 долларов – платит за него почему-то пенсионер, инвалид или учитель. Это ненормальные вещи. Поэтому многие вещи вполне спокойно примет и поймет общество.
Виталий Портников: То есть, по идее, вы говорите о необходимости дотирования для малоимущих слоев населения услуг и увеличения платы за них для тех, кто может...
Виктор Пинзеник: Конечно. Я готов поделиться с бедным, я готов поделиться с инвалидом. Но я не хочу делиться с богатыми людьми.
Виталий Портников: Но вы же знаете, что кризис неплатежей по квартирам сейчас в самых обеспеченных районах Киева происходит, вот что самое странное.
Виктор Пинзеник: Я хочу сказать, что граждане платят хорошо. Уровень оплаты - буквально на днях смотрел оплату жилищно-коммунальных услуг - 96%. На цены нельзя вешать не свойственные им функции. Цена не видит потребителя, она не видит - это богатый человек или бедный. Поэтому если мы говорим о помощи людям, для этого есть другой инструмент, который называется «адресная денежная помощь». Во всем мире никто не поддерживает богатых людей, а поддержка идет людей бедных, которые живут намного хуже.
Виталий Портников: А вы не думаете, что просто украинское общество таким образом устроено, что здесь помощи ждут как раз люди, которые вполне могут сами за себя заплатить? И эти люди составляют основной костяк избирателей. Я не назову этих людей богатыми, но они способны к выживанию, скажем так.
Виктор Пинзеник: Давайте поставим проблему по-другому. А что дает тот путь, которым идет страна сегодня? Она же затронула всех. Вот многие бизнесмены не любят тот разговор, который мы ведем сегодня. Но они почувствовали, что проблема сегодня в фундаменте. Среда изменилась. А среда меняется по причине очень серьезных проблем с балансом. Я называю макроэкономику как фундамент дома. Если у дома нет надежного фундамента, вы не строите стены, не строите крышу, потому что фундамент вам нужно укрепить. Без этого любые усилия не дадут результата.
Виталий Портников: А может ли вообще экономика Украины в дальнейшем существовать вот так, как она существовала в прошлом, именно как сырьевая экономика, прежде всего, как экономика, которая черпает прибыль в поставках металла, химической продукции? Кстати, это вопрос не только украинский, он и российский, и казахский, какой угодно. Все это – сырьевые экономики.
Виктор Пинзеник: Это спорный вопрос – что поставлять на экспорт. На экспорт поставляют то, что можно продать. Сколько бы ни говорили продавать высокотехнологическую продукцию, но если ее нет, то продавать нечего. А если мы хотим иметь прорывы, для этого нужно иметь хорошие условия для инвестиций, чтобы сюда пришел инвестор. Ученые есть, талантливые люди есть, но нужны деньги, нужно дать толчок определенным секторам. Следует говорить о политике, а это зависит от страны, уязвимости от экспортной позиции одной, то, что имеет страна – металлургия. И здесь не нужно было говорить о том, что нужно другие сегменты развивать, а металлургия должна иметь большую опору внутри страны. То есть не только жить за счет экспорта, а иметь внутренние возможности. А потребность в этом продукте очень большая. Очень запущенные секторы экономики есть – это коммунальное хозяйство, дорожное хозяйство, мостовое хозяйство, а это потребители металла.
Виталий Портников: Но это те потребители металла, которые не могут сообщить металлургии валютной прибыли, за счет которой страна живет. Потому что экспорт позволяет закупать товары, которые Украина не производит.
Виктор Пинзеник: На эту часть уже в основном ответ дан реакцией обменного курса гривны. Ведь цены и курс – это как температура больного человека. С одной стороны, это реакция на серьезные диспропорции, на серьезные проблемы, а они у нас возникли с проблемой экспорта и импорта, как это называют специалисты, с платежным балансом. И она лечебную вещь уже делает. То есть если происходит увеличение курса доллара, то дорожает импорт и более выгодным становится экспорт. 100 долларов от экспорта раньше давали 500 гривен, а сегодня дают 850 гривен. На 60% больше. И мы видим определенный лечебный эффект температуры. Потому что температура и лечит. Доля товаров на украинском рынке, произведенных внутри Украины, увеличивается. То есть конкурентоспособность экономики это улучшает. Импорт уменьшается, а экспортные возможности растут.
Виталий Портников: Да. Но это все равно имеет определенные границы существования. Потому что все-таки огромное количество номенклатуры товаров на Украине просто не производится.
Виктор Пинзеник: Да. Такая ситуация создает условия для инвестиций. Потому что компания, которая продает на экспорт в Украину, она оценивает. Выгоднее сделать в стране. Потому что внутри страны...
Виталий Портников: ...это будет намного дешевле.
Виктор Пинзеник: Конечно. Потому что сегодня у нас, допустим, цены поднялись в годовом исчислении на 15%, а курс доллара поднялся на 60%. То есть импортный товар на 60% дороже, он не может конкурировать. Поэтому производство внутри страны намного выгоднее, потому что оно дешевле.
Виталий Портников: Ну, это в том случае, если украинские производители продукции, в свою очередь, не будут повышать цены, стараясь дойти до цены на импортные товары.
Виктор Пинзеник: Я думаю, что многие уже оценили ошибку, которую совершали в 1998-1999 годах, и вторую ошибку, которую пытались сделать сейчас. Не все. Привязка цен к доллару – это ошибка. Мы не потребляем и не расходуем деньги в долларах.
Виталий Портников: А мы расходуем все в гривнах, да.
Виктор Пинзеник: Может быть, в каком-то секторе бизнеса возможна привязка, там есть потребитель. Но все, кто попытался это сделать, они потеряли. Многие думающие бизнесмены сразу отказались от доллара. Вся привязка к доллару прекратилась, потому что мы живем в пространстве гривны. Это одна из бед и одна из причин более глубокого кризиса в стране – привязка всего к доллару. И вот валютные кредиты – это основная часть проблем банковского сектора.
Виталий Портников: И социальной сферы, конечно.
Виктор Пинзеник: Да. И это проблема людей. 73% кредитов населению выданы в твердой валюте. И сегодня пострадали банки в результате этого и пострадало население. Все, кто имел кредиты в гривнах, таких потерь не имеют.
Виталий Портников: И вот о чем стоило бы говорить – энергетическая составляющая. То, что Украина жила по одним газовым ценам все эти годы, платила одну сумму, сейчас платит совершенно другую, - это ведь, наверное, тоже очень серьезная нагрузка на бюджет. Фактически главная, я бы сказал, гиря украинского бюджета теперь – это «Нафтогаз Украины», та компания, которая раньше, скорее, была донором украинского бюджета, чем его получателем.
Виктор Пинзеник: Ну, она не особым донором была, потому что когда считают налоги, не совсем правильно считают поступления налогов. Например, налог на добавленную стоимость, он собирается через компании, а на самом деле плательщиками налога являются потребители, люди, это их деньги. Это не цена, которую получают за продукт. Но когда мы начали говорить о газе, мы ведь никогда не поднимали вопрос: почему бюджет не оплачивает нефть, почему бананы не оплачивает? Никакого отношения к этому не имеет. Бюджет помогает бедным. Но через бедность учитывается состояние цен на все товарные группы. А у нас единственная сфера, где почему-то платит бюджет, и огромнейшие суммы платит за потребление газа. В той части, которую потребляют бедные, мы уже говорили об этом, это задача правительства – помочь бедным. И кстати, инструмент в стране есть, работал, хорошо помог в свое время людям. Если есть необходимость совершенствования, то это не проблема. Это так называемые субсидии. Бедная часть населения защищена от этих вещей. Но если говорить о том, что богатые люди, которых много, немало появилось... вот даже по домам можно увидеть вокруг крупных городов. Я не против богатства. Но я против того, чтобы деньги бюджета шли на поддержку далеко не бедных людей.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Ефим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Первый вопрос. Как вы относитесь к предложению Ющенко снять неприкосновенность депутатов? Второе. Существует ли у вас прогрессивный налог?
Виктор Пинзеник: Отвечаю на первый вопрос. Я всегда относился к этому вопросу нормально, и будучи депутатом, голосовал за ликвидацию неприкосновенности. Она в очень утрированной форме у нас существует. Не должно быть людей, которых нельзя привлечь к ответственности.
Виталий Портников: Но в проекте Конституции, который предложил президент, неприкосновенность сохранена.
Виктор Пинзеник: Может быть. Я не очень следил за Конституцией.
И что касается прогрессивного налога. К счастью, нет. У нас единая ставка налога, и я считаю, что это правильно. Потому что как только возникают разные ставки – возникает соблазн... Налоги, как и цены, могут выполнять только одну функцию. Если на них пытаться другую функцию повесить – начинаются злоупотребления. Если Виталий освобожден от налога, а я – нет, я пытаюсь переложить свои доходы на человека, который не платит налоги.
Виталий Портников: Тем более, если вы работодатель.
Виктор Пинзеник: Даст Бог, что мы никогда не вернемся к этой ставке. Но единственное, что я должен был бы говорить, это, к сожалению, вопрос не сегодняшнего дня, но к этому нужно двигаться, что поскольку у нас доминирует частная собственность, мы должны двигаться к унифицированному налогу на прибыль и налогу на доходы физических лиц. То есть ставки должны быть примерно одинаковыми.
Виталий Портников: Министр финансов России Алексей Кудрин, насколько я понимаю, сейчас уже говорил о возможности в будущем увеличения налогов в России, если макроэкономическая ситуация не будет там решена позитивно.
Виктор Пинзеник: В Украине, а я думаю, что и в России тоже, очень часто поднимают тему налогов. Но я считаю, что ее поднимают неправильно. У нас нет проблемы налогов, у нас есть проблема расходов государства. Я оцениваю сегодня государственные расходы 55% к валовому внутреннему продукту. Как сбалансировать такую лавину потребностей? А ведь доходы налоговые – 40 с чем-то процентов. И это учитывая не только сводный бюджет, но и Пенсионный фонд. Возникает вопрос: как выйти из ситуации – низкие налоги и такие государственные расходы? Или повышать налоги, или, что более правильным является, снижать государственные расходы. Ведь многие функции люди лучше могут выполнять. Я затрону даже такую больную тему как образование. Человек всегда расходует деньги лучше, чем уполномоченный им чиновник. Потому что чиновник распоряжается чужими деньгами. Ведь разговоры или даже тезисы, конституционную норму устранят, что у нас бесплатная медицина и образование, - ну, для специалиста это дикая норма. Это не бесплатно, это только та часть, которую у общества, у каждого человека забирают, а расходует их не каждый человек, а чиновник.
Виталий Портников: И несоразмерно.
Виктор Пинзеник: Да. А там всегда хуже расходы. В силу того, что это чужие деньги, чиновник всегда будет принимать хуже решение, чем человек. Человек не позволит себе гнилую колбасу сунуть в магазине, потому что он свои деньги... Но, к сожалению, мы имеем немало случаев, примеров подобного поведения в Украине. Но и в России, наверное, тоже такие случаи есть.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Поменялся с января договор о газе, повышенная цена. Но прокачка осталась – 1,60 или 1,70 доллара за 100 километров, и тысячи, тысячи километров прокачки по Украине не дают прибыли, по крайней мере, она не изменилась. Как будет решаться с техническим газом? Какую силу у вас имеет КРУ? Вот у нас Счетная палатка рекомендательная, и смеются над ней. Кому сейчас принадлежат облгазы, и какую силу они имеют?
Виктор Пинзеник: Спасибо. Мне приятно слышать, что вы хорошо знаете многие вопросы Украины.
Виталий Портников: А этому потому, что у России такая странная политика, что приходится людям интересоваться украинской, как процессом.
Виктор Пинзеник: КРУ и Счетная палата – это разные институты, и в России они тоже разные. КРУ – это инструмент Министерства финансов контроля над бюджетными деньгами, это внутри правительства. Счетная палата не подчинена правительству, это орган парламента, это внешний контроль над средствами. И даже в каждом министерстве есть внутренний аудит, и это правильно. Если мы говорим о контроле, то вопрос не в последствиях, потому что эти органы фиксируют последствия. Самое важное – сделать такие инструменты, такие механизмы, при которых невозможно злоупотребление. Потому что последующий контроль, если есть, допустим, коррумпированные связи, коррумпированные цепочки, они могут коррумпировать не только тех, кто к этому причастен, но и любой контрольный орган.
Что касается соглашений, к сожалению, многие вещи, которые подписаны в соглашениях, мне не нравятся. То, что там формула есть, - это хорошо. То, что выход на мировые цены, - это хорошо. Но если мы говорим о мировых ценах на газ, мы должны были исходить из мировых цен на транзит. И таким образом, строить свои отношения и фиксировать четко формулу. Но если, допустим, мы зафиксировали цены на газ в Италии, то нужно учитывать то, что мы покупаем газ не на границе Италии, а мы покупаем газ на границе России и Украины, а это немножко другая экономика. Мне бы очень хотелось, чтобы страна вышла на стандартные, цивилизованные отношения по газу и по транзиту. Потому что друг без друга мы не можем. Разговоры о том, что каким-то образом можно уйти, обойти страну... Ну, я вынужден был заниматься даже газом. Газ же потребляют неравномерно, а добывают одинаково. А для того чтобы поставлять его на экспорт, нужны хранилища, способные поддерживать давление. А такие хранилища есть именно в западной части Украины. Поэтому очень важно, чтобы этот вопрос не был политическим, потому что за этим стоят судьбы людей, чтобы никогда не было таких испытаний. Но для этого нужно выйти на формулу, которая учитывала бы интересы одной и другой стороны.
И про облгазы. Насколько я знаю, основная часть принадлежит Фирташу.
Виталий Портников: Они приватизированы, да?
Виктор Пинзеник: Большинство приватизированы. У нас не приватизирована только газотранспортная сеть. И кстати, магистрали низкого давления, которыми пользуются облгазы, тоже находятся в государственной собственности.
Виталий Портников: Вот такое сочетание в такого рода сферах государственной и частной собственности плодотворно?
Виктор Пинзеник: Это возможно. Труба всегда останется монополией. Железная дорога всегда останется монополией. Но по этому железному полотну может двигаться не одна компания. То есть доступ к этому ресурсу. Там возможна конкуренция. И даже в этом секторе возможна конкуренция.
Виталий Портников: А вот если говорить о конкурентоспособности украинской экономики в будущем. Вы говорили о том, что должны прийти инвесторы. Но при том уровне коррумпированности, если угодно, самого аппарата в проблемах с выдачей разрешений и так далее на производственную деятельность, на инвестиционную деятельность люди, конечно, с большим трудом сюда приходят. И как изменить этот климат, даже не в законах, а в самой атмосфере ведения бизнеса, чтобы действительно создались возможности для реальных инвестиций?
Я увидел сегодня свежую информацию в микросегменте о польском владельце сети радиостанций на Западной Украине. Вот люди пришли, купили несколько радиостанций, сделали удачный бизнес, а теперь они остановились перед ситуацией, перед которой останавливается каждый украинский бизнесмен: либо надо расширять бизнес, но есть вероятность, что очень большой риск потерь от такого бизнеса, либо продавать. Они решили продавать.
Виктор Пинзеник: Давайте договоримся, если мы затрагиваем риск, он связан с проблемами, которые мы обсуждали. Я уверен, что страна придет к необходимости их разрешения. Ситуация не даст возможности уйти от ответа на вопросы серьезного дисбаланса. Но вы с самого начала говорили о других проблемах. Я не думаю, что я смогу ответить очень просто на этот вопрос. Потому что есть много мелких вещей, которые усложняют жизнь человека, который в состоянии инвестировать. Ведь страна, которая хочет инвестиций, должна создать очень простые условия - поменьше регуляции... Например, процедура регистрации бизнеса – это вообще непонятная вещь. А зачем она нужна? На самом деле это заявление человека о намерении платить налоги. Потому что если он не хочет платить налоги, он не регистрируется. Поэтому здесь должна действовать совершенно другая система – уведомительная. Второе – лицензии. Человек не может начать деятельность... Это инструмент преград и, к сожалению, коррупции. Согласования, разрешения и тому подобное. Ко многим ресурсам он не имеет доступа. Например, добыча полезных ископаемых, аукцион – единственная форма, где каждый человек, имеющий деньги, может получить доступ к определенному ресурсу. У нас, к сожалению, «ручной» режим работы. Несовершенная судебная система, которая может привести к риску потерь. Риски инвестора должны ложиться на него. Но он не должен страдать по причине неопределенности, хаоса и коррупции.
И я считаю, что очень важна в связи с этим реформа система власти. Потому что очень многих институтов... у власти нет лишних институтов, все они вредны, потому что он не может не работать, но когда нет функций, он начинает придумывать работу. И очень часто это придумывание работы сводится к созданию преград. Мы не задумываемся над многими вещами, которые можно было бы упростить. Например, разрешение на строительство. За это не надо сотни подписей собирать. За проект должна отвечать проектная организация. А если вы хотите, чтобы что-то строили, дайте готовый участок со всеми согласованиями, чтобы инвестор пришел и мог спокойно начать строить.
Виталий Портников: Геннадий из Ленинградской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, ремарка. Виктор Михайлович, очень похвально, что вы относитесь с сочувствием к такой категории людей, как инвалиды. У нас в России в последние семь лет эта категория, мягко говоря, не в чести. Ну а вопрос мой следующий. Чем вы сейчас занимаетесь? И консультируется ли с вами правительство по вопросам экономики и финансов?
Виктор Пинзеник: Спасибо за вопрос. Когда вы начали первую часть вопроса... Есть элементарная человеческая мораль: все готовы помочь нуждающимся, но, наверное, никто не хочет помогать богатому человеку. Бюджет ничем не отличается от бюджета каждого человека. Только потребителей у него больше, масштабы больше, масштаб проблем больше. Если бы ко мне прислушивались... я не хочу сказать, что я радикал, который стоит и не идет ни на какие компромиссы. Если бы ко мне прислушивались, то я бы остался министром финансов. Но, к сожалению, когда экономика уже падает, я вижу, что статистика показывает... а когда навязывают министру финансов, что ты считай бюджет исходя из роста экономики, а я понимаю, что мы не получим доходы, и мои прогнозы оправдываются, мы недополучим 40 миллиардов, заложенных в доходах бюджета. Я думаю, что я ответил на вопрос, что, к сожалению, запросы на мои консультации правительству не нужны.
Поэтому сегодня я занимаюсь частными консультациями и работаю. Я всю жизнь работал, даже будучи министром финансов, работал со студентами, преподаю в нескольких университетах.
Виталий Портников: Кстати, о студентах. Изменились ли студенты, которые сейчас занимаются экономикой? Это другое поколение? Вот вы с ними общаетесь, видите, какими они были, допустим, 10 лет назад и сейчас. Это уже не советские люди?
Виктор Пинзеник: Да, во многом это новые люди. Это то место, где отводишь душу, и я всегда отводил. Даже сильно уставший министр финансов приходил в аудиторию, но я уходил оттуда уже отдохнувшим. Потому что иногда кажется, что все вокруг мыслят так же, как приходится ощущать. Но вот что меня очень волнует. Неправильная философия, которая навязывается политиками. Политика зависимости человека от государства, когда говорят, что «мы решим за тебя все», - это вранье. Потому что когда говорят, что «мы защитим всех», как раз те категории – инвалиды и многодетные семьи – остаются незащищенными, потому что государство не в состоянии защищать всех. И к сожалению, эта нотка присутствует. А на самом деле, что должна молодежь требовать: дайте нам возможность заработать, а помогайте тем, кто не в состоянии, кто попал по каким-то причинам в определенную плохую ситуацию.
Виталий Портников: Я это и имею в виду. Потому что ведь ситуация в стране может измениться только таким образом, когда хотя бы новое поколение людей перестанет мыслить патерналистски.
Виктор Пинзеник: Этот элемент у них, к счастью, намного меньше, чем у старшего поколения, но его постоянно пропагандируют у нас по телевидению.
Виталий Портников: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В прошлой передаче было сказано, что Тимошенко не может найти общего языка с некоторыми службами министерств, в том числе и Министерства экономики. Я хотел бы узнать мнение вашего гостя на этот счет. И может ли премьер-министр работать так, чтобы не иметь общего языка со своими подчиненными?
Виктор Пинзеник: Каждый министр должен иметь право высказывать позиции. И по этой причине во всем мире, и у нас в том числе, хотя отходят от этого правила иногда, заседания правительства закрыты. Это то место, где выясняют отношения, где каждый должен излагать свою профессиональную позицию. К сожалению, в последние годы в стране доминирует политическая позиция над профессиональной позицией. И там, где уже невозможно отступать. И к сожалению, так случилось с бюджетом этого года, когда мне пришлось потом уйти в отставку. Потому что я не мог согласиться с подходами к бюджету. Во-первых, это нереальные доходы, которых страна не получит, а во-вторых, огромнейший дефицит, а следовательно, долг страны. Это ненормально для страны. Страна имела прекрасные показатели по долгу, мы очень низкий долг имели. Мы никогда не имели большого дефицита бюджета. А это скажется на будущем, потому что деньги будут очень дорогие для страны, большие долги – никогда не одалживают деньги. Поэтому дискуссия – это нормальная вещь. И компромиссы – нормальная вещь. Но есть граница компромиссов.
Виталий Портников: Возможно, премьер-министр так относится к происходящему просто потому, что она не большой специалист в макроэкономике. Можно, конечно, утверждать, что она просто бросается в огонь, потому что она хочет стать президентом, но, с другой стороны, ведь можно допустить, что она просто не понимает некоторых вещей. Так ведь тоже бывает.
Виктор Пинзеник: Многие вещи мне казались иррациональными, то, что происходило в последние месяцы моей работы. Я был уверен, что никогда бюджет не пройдет такой, уверен был. И я был в шоке, когда он прошел и правительство, и парламент. Но я исходил из того, что чувство профессионализма и ответственности возьмет верх. Я не могу сказать, что все бюджеты хорошие были. Мне многие вещи не нравились, многие расходы не нравились. Но с точки зрения министра финансов это тоже важно, но ключевые функции мы выполняли, мы держали баланс, мы держали расходы в пределах доходов. Впервые произошла невероятная вещь, когда на расходы нет денег, когда каждая вторая гривна, если брать заложенные в расчет бюджета расходы, нужно финансировать за счет долга. Я не знаю таких прецедентов. Так долго нельзя на этой дороге стоять. И нужно быстро, и чем быстрее, тем лучше, сходить с этой дороги.
Виталий Портников: Вот тут возникает опять-таки вопрос: как быстро можно рассчитывать на изменение такого рода экономической и финансовой политики? То есть действительно ли можно считать, что когда противостояние в украинской политике завершится, ситуация изменится? Или это просто такое отношение к самой экономической политике у элиты? Практика легких решений самая элементарная.
Виктор Пинзеник: То, что последний тезис очень важен, на мой взгляд, происходило очень сильное полевение политиков. Это характерно для всех политических сил. Политики привыкали жить с проблемами, вместо их решения. И политики привыкали говорить то, что более приятно слышать людям. Они не готовы делать неприятные вещи. Что касается конфликтов, к сожалению, страна постоянно в политических конфликтах. Может быть, более глубокого, более серьезного конфликта мы являемся свидетелями последнего периода, но всегда политические конфликты... Но это не мешало, а особенно в критических ситуациях, принимать решения. Допустим, 1998-1999 годы, прошла девальвация гривны, она прошла в России и в Украине. Но в России и в Украине причины свои. Это не российский кризис привел к украинской внутренней причине. Страна двигалась дальше к кризису. В начале 2000 года страна была на грани дефолта, потому что мы не в состоянии были обслуживать долги. Но нашлась воля на то, чтобы не допустить опасного развития событий. И впервые страна приняла бездефицитный бюджет в 2000 году. Вот ситуация похожая и сейчас. Но, к сожалению, видимо, нет ощущения тупиковости и критичности ситуации, которая требует решения.
Виталий Портников: А может быть, просто нет единого центра управления, который мог бы на себя взять ответственность? Как тогда, кстати, взял на себя ответственность президент.
Виктор Пинзеник: Эта проблема есть. Я не отрицаю этой проблемы. Но даже в таких ситуациях, допустим, когда мы готовили бюджет... Бюджет не готовит президент. И по одной причине – он не может его подготовить. Единственный институт, который в состоянии подготовить бюджет, - это Министерство финансов. Никто другой не может сделать. Балансы я могу сделать, но разбивку по каждой территории – это только соответствующая база в Минфине. Никто же не отрицал такой возможности.
И второе. Я не скажу, что мне приятны все политики. Но когда ты находишься в должности, ты обязан говорить со всеми, ты обязан искать союзников. Тебе может не нравиться та или другая фамилия, но если ты на какой-то должности, ты обязан находить компромиссы.
Виталий Портников: Александр Александрович из Челябинской области, здравствуйте.
Слушатель: Сегодня Россия, ничего не производя, живет на халяву. Все производства старые загибаются, они нерентабельные. На халяву как-нибудь мы живем. Но на Украине-то халявы нет. Ни новые технологии, ни обновленные производства, ничего такого не получается. Ладно, нам мешают цены на нефть высокие. Но у вас этого нет, и тоже движения никакого нет. Почему? Неужели такая тупая Украина, как и Россия?
Виктор Пинзеник: Очень хороший вопрос. Я хорошо понимаю, что вы имели в виду, что иногда простые деньги извращают: зачем что-то делать, если цена на нефть и газ растет, можно получать огромнейшие деньги. Да, это может повлиять на ситуацию. Но я думаю, что уроки вынуждены будут сделать все. Потому что такие колебания, когда мы имели 150 долларов за баррель, а сегодня имеем 66 долларов, а было еще меньше, почти в 2 раза меньше, они приносят удары. Ты привыкаешь жить в одних условиях, а получаешь совершенно другие. Поэтому нужны прорывы. И прорывы делает одно – конкуренция. У нас есть хорошие прорывы. И я не могу сказать, что во многих вещах мы стояли. Когда я посмотрел структуру экспорта в Германии, оказалось, на первом месте находится из Украины в Германию текстиль. То есть мы одеваем Германию.
Виталий Портников: Это потому, что у нас дешевые ткани, вероятно, да?
Виктор Пинзеник: Но нам всегда говорили, что мы не умеем сшить, потому что не знаем этого. Все мы знаем. Если поставишь людей в определенные условия, они начинают работать. Поэтому конкуренция – двигатель, она заставляет делать. Если правильные зеркала. А если зеркала неправильные... Например, мы говорили о газе. У нас много расходов лишних. Никто не задумывается. Какой смысл задумываться, когда цена газа 25 долларов? На самом деле общество платит не 25 долларов, а платит 250 долларов, но только платит из общего кармана. Вроде бы, не мы платим, а на самом деле мы платим. Поэтому сегодня ситуация с ценами на газ бизнес поставила в совершенно другой режим. Многие переходят на другие виды топлива. Но это тот сектор, который затронуло. И поэтому конкурентные условия – это прекрасный двигатель прогресса. И от этого выиграет общество. Когда самые сильные побеждают, общество выигрывает от этого.
Виталий Портников: Вот как вы 2010 год воспринимаете – как год выхода Украины из кризиса или как год продолжения кризисных явлений?
Виктор Пинзеник: Я абсолютно уверен, что страна выйдет из кризиса, что ситуация не даст возможности опять водить за нос общество. Год будет очень тяжелым. И я не знаю, будет ли принят бюджет или не будет, но этот бюджет не имеет права жить в следующем году, потому что он не дает ответа на вопросы, он усугубляет проблемы и втягивает страну на очень непростую дорогу. Очень бы хотелось, чтобы политики быстрее это поняли, и поняли свою ответственность перед обществом.
Виталий Портников: Но я так понимаю, что вот этот год, который мы исчисляем, это год после президентских выборов, а не до. Потому что реальный политический новый год начнется с февраля 2010 года. А до этого мы будем жить в ожидании.
Виктор Пинзеник: Очень маловероятно, что сегодня можно ожидать более лучших времен. Еще далеко, год до президентских выборов. Но, к сожалению, многие вопросы тоже блокировались. Поэтому очень маловероятно, что до выборов президента какие-то решения будут приниматься. Все уже будет происходить, наверное, после президентских выборов.
Виталий Портников: Ну, тогда осталось нам дождаться президентских выборов и уже потом проверить, как украинская элита делает выводы из кризисных явлений, насколько она готова к осознанию той реальности, которая существует на Украине. И кстати, это будет еще важным тестом и для украинских соседей, которые тоже переживают не лучшие времена в экономике.