Виктор Резунков: С 1 октября в России начинается осенний призыв в армию. Он продлится до 31 декабря. За три месяца Министерство обороны намерено призвать более 270 тысяч человек. Участвовать в призывной кампании будет 81 военкомат, вместо 1647. В рамках военной реформы военкоматы муниципальных образований преобразуют в отделы, а служить там будут только гражданские специалисты, а не действующие офицеры. Все это делается для того, разъясняют в Министерстве обороны, чтобы усилить контроль и не допускать коррупции.
В российских средствах массовой информации в эти дни множество заявлений представителей Министерства обороны. Обращают на себя внимание несколько. Заместитель начальника Генерального штаба генерал-полковник Василий Смирнов объявил о том, что с начала 2009 года по отношению к аналогичному периоду года прошлого количество случаев дедовщины в российской армии снизилось в 15 раз. И еще одно заявление генерал-полковника привлекло внимание журналистов – о том, что в российскую армию, по крайней мере, в этот призыв не будут призывать уголовников. И наконец, третье заявление, широко обсуждаемое сегодня в российской прессе, - это то, что Министерство обороны нарушило свое обещание не отправлять срочников в Абхазию и Южную Осетию. Теперь они будут там служить. Вот об этих особенностях осеннего призыва, а также о многом другом мы и будем говорить сегодня.
В Петербургской студии Радио Свобода - пресс-секретарь правозащитной организации «Солдатские матери Санкт-Петербурга» Елена Попова. И мы ожидаем с минуты на минуту корреспондента газеты «Санкт-Петербургские ведомости» Александра Жабского.
Елена, я бы хотел начать нашу беседу с данных социологических, представленных Министерством обороны, о резком сокращении случаев дедовщины в российской армии. Интернет-издание «Газета.Ru» приводит слова заместителя начальника Генштаба Вооруженных сил Василия Смирнов: «По данным Министерства обороны, в 2009 году количество случаев дедовщины уменьшилось в 15 раз. Василий Смирнов не стал вдаваться в подробности, как военным удалось добиться таких результатов, отметив лишь, что на обстановке в армии благотворно сказывается сокращение срока службы. Данных о количестве пострадавших от неуставных отношений срочников генерал не привел».
Елена Попова: С одной стороны, мне неудивительны те данные, которые приводит Василий Смирнов. Хотя, конечно, реальность сильно отличается от этих данных. По крайней мере, мы в своей работе не почувствовали, к сожалению, что количество насилия в армии сокращается. Потому что как бежали оттуда ребята, так и бегут, и не меньше, а больше. И по несколько человек в день приходят с жалобами на одно и то же – на издевательства, на вымогательство денег, на насилие в армии. А как посчитали – трудно сказать. Хотя я могу догадаться. К сожалению, реальность такова, что почти никогда не удается добиться наказания виновных. То есть почти никогда не возбуждаются уголовные дела там, где очевидно уголовное дело. Всегда – отказ. Это особенность работы военных следователей.
Виктор Резунков: А это скрытая информация или удается получать сведения, на основании каких данных делает такие заявления Министерство обороны?
Елена Попова: Я затрудняюсь сказать, на основании каких данных делает эти заявления Министерство обороны. Наши данные – это все-таки данные, касающиеся одной организации. То есть к нам обращаются люди не только из Санкт-Петербурга, но и из других мест. То есть это определенная выборка. Но очень большая разница между выводами Министерства обороны и тем, с чем мы сталкиваемся.
Виктор Резунков: Я приведу еще одну выдержку из публикации интернет-издания «Газета.Ru». «Игра с цифрами стала любимым занятием военной прокуратуры. И на бумаге, объединив усилия с Министерством обороны, военные прокуроры в ближайшем обозримом будущем вполне способны искоренить преступность в российской армии. С переходом на годичный срок службы по призыву дедовщина в Российских вооруженных силах пошла на убыль. Об этом заявил заместитель генерального прокурора – главный военный прокурор Сергей Фридинский «Российской газете». Напомним, срок службы сокращен до одного года с 1 января 2008 года. «За восемь месяцев этого года в сравнении с аналогичным периодом прошлого мы зарегистрировали на 13% меньше неуставных нарушений и на 11,5% меньше превышений должностных полномочий, связанных с насилием», – подчеркнул Фридинский. По его словам, сократилось и количество лиц, пострадавших от таких преступлений. «Во многих воинских частях неуставных проявлений нет вообще», – добавил он. Главный военный прокурор вот уже несколько лет настойчиво убеждает общественность, что дедовщина в стране идет на убыль. При этом ни одного серьезного шага в этом направлении в войсках не сделано».
Что вы скажете теперь по поводу заявления Фридинского?
Елена Попова: Мне, конечно, хочется верить, что есть такие части, где все хорошо и нет дедовщины, где люди служат спокойно. И я охотно верю, что, наверное, где-то есть такие части. К сожалению, к нам оттуда ни разу не обращались. А по поводу того, что год... вот это миф опять-таки, они опять пытаются раскрутить тот миф, который был запущен с началом сокращения срока службы, что само по себе сокращение срока службы до года ликвидирует такое понятие как дедовщина, ну, то, что называется издевательством. На самом деле здесь произошли такие изменения. Функции тех самых «дедов», как говорили те, кто уже два года отслужил, по отношению к тем, кто только что прибыл, эти функции стали выполнять зачастую контрактники. Но контрактники – это тоже история печальная. Как правило, контрактники в наших частях – это бывшие срочники, это те ребята, которые находились на службе по призыву, а дальше по каким-то обстоятельствам подписали контракты. Контракты эти подписывали, а особенно этого было много в 2007 году, принуждение было к подписанию контрактов физическое или психологическое, иногда просто обещания, что «у вас будет замечательная жизнь». И мальчики 18 лет верили, что все изменится. А оказывалось, что это еще на 3 года. У контрактника чуть больше прав: он может уходить из части после определенного времени, к сожалению, они могут употреблять алкогольные напитки после определенного времени. И получается так, что у нас в частях служат и часто живут чуть ли не в одном помещении кубрикового типа или даже в разных местах, но все равно это все в пределах досягаемости, и мальчишки по призыву, и те, кто в свое время был вынужден подписать контракт, и какая-то озлобленность уже накопилась. И то, что контрактники устраивают просто пьянки и издевательства, - это общее место, к сожалению, и это общая беда.
Виктор Резунков: Елена, давайте обсудим следующее заявление. Очень непонятная складывается ситуация. Буквально 30 сентября после пресс-конференции было заявлено заместителем начальника Генштаба Вооруженных сил Василием Смирновым о том, что уголовники, лица судимые должны будут непосредственно служить в армии. «Газета.Ru» приводит его слова. Вот что он сказал: «В соответствии с действующим законодательством мы обязаны призывать в армию граждан со снятой или погашенной судимостью». Ничего предосудительного в этом замначальника Генштаба не видит – «в семье не без урода». «Я бы не осуждал это, а дал возможность таким людям исправиться путем исполнения своего конституционного долга», – цитирует Смирнова РИА «Новости».
А буквально сегодня стало известно, и об этом сообщают «Новые известия», что в российскую армию не будут призывать уголовников: «Граждане, имеющие снятую или погашенную судимость, не будут призываться на службу в российскую армию в ходе осеннего призыва 2009 года, который начался 1 октября». И опять-таки Василий Смирнов теперь заявляет: «Это решение принято в связи с возможностью проведения более качественного отбора граждан на военную службу».
Елена Попова: Конечно, хорошо, что не будут призывать. На мой взгляд, это хорошо. Я не думаю, что граждане, которые имели судимость, очень обидятся, если их не будут призывать в российскую армию. Я думаю, они простят это Российскому государству.
Виктор Резунков: Тогда возникает другая ситуация: теперь молодой человек, который не желает идти в армию, он может совершить незначительное преступление, получить судимость, условно какой-нибудь срок и спокойно не идти в армию. Так?
Елена Попова: Вообще-то, это показательно. Какую же армию надо иметь, чтобы молодой человек мог рисковать иметь судимость ради того, чтобы не идти в армию?!.. Мне кажется, что, на самом деле, сегодня есть более легальные и открытые способы это делать. И мы этому учим на занятиях, на семинарах, на Школе прав человека. Сегодня каждый молодой человек, который имеет желание не идти в армию, вправе это сделать по закону.
Виктор Резунков: И я бы хотел продолжить эту тему. Вот что сообщает интернет-издание «NEWSru.com» относительно дебатов того, должны ли служить лица, имеющие уголовное прошлое, в российской армии. «За отмену призыва в армию Российской Федерации бывших осужденных выступала Общественная палата Российской Федерации. «Это нужно ликвидировать немедленно», - заявил ранее член совета Общественной палаты, председатель комиссии по делам ветеранов, военнослужащих и членов их семей Александр Каньшин. По его словам, бывшие осужденные стали привносить в армейскую среду большую нервозность. Они отказываются выполнять приказы, например, чистить картошку, ходить в наряд. «Если их немного в подразделении, то они нормально рассредоточиваются. Но если их много, то они представляют силу», - отметил Каньшин. Он также добавил, что дедовщина и неуставные отношения появились в Советской армии после того, как в 60-е годы на военную службу стали призывать бывших заключенных. Как сообщалось, около половины призывников рекордного весеннего призыва, в который были набраны 305 тысяч человек, имели судимость или проблемы с правоохранительными органами. Нынешней весной были также призваны более 100 тысяч юношей с условными сроками, судимостями или погашенными судимостями. Еще от 50 тысяч до 70 тысяч имеют приводы в милицию. С начала 2000-х годов до осени 2008 года Министерство обороны не призывало на военную службу людей с уголовным опытом».
Что вы скажете по этому поводу? Любопытные цифры. Действительно ли такой высокий уровень людей, которые имеют судимость? Как же теперь будет выполняться осенний призыв, если они не будут призывать таких людей, а их уровень очень высок?
Елена Попова: Ну, что-либо сказать по поводу правильности или неправильности цифр я не могу, поскольку статистикой мы не занимаемся в масштабах страны. На мой взгляд, если есть возможность этого не делать, конечно, этого делать не надо. Смысла делать это я не вижу. Понятно, что это не значит, что гражданин, который имеет судимость, - это однозначно нехороший человек, и к нему изначально должны повернуться спиной. Конечно, надо относиться к людям с уважением и воспринимать людей без какой-либо дискриминации. Но мне кажется, что разумно не призывать людей с судимостью. Зачем рисковать и зачем дополнительный фактор риска вводить в армию? Мне кажется, что обороноспособности это не прибавит.
Виктор Резунков: А чем вы можете объяснить такое изменение позиций Министерства обороны? Есть какие-то идеи? То, что они позавчера говорили одно, а сегодня – другое.
Елена Попова: У меня такое ощущение, что в Министерстве обороны есть какие-то две линии, которые противоречат друг другу, идет определенное противостояние. Потому что, с одной стороны, была информация, что будет, а потом – не будет. То есть, очевидно, там происходят какие-то две мысли... Ну, две мысли в одной голове - это шизофрения. По-видимому, есть две точки зрения в Министерстве обороны. Это касается и количества призыва. Ведь совсем недавно мы ожидали увеличения призыва осеннего по сравнению с весенним призывом, даже назывались какие-то цифры, а теперь мы смотрим, что все-таки эта цифра стала меньше, чем весенний призыв. Ну, хорошо, что она стала таковой.
Виктор Резунков: Вот этот демографический провал определенный, да?
Елена Попова: Да.
Виктор Резунков: И давайте еще одну тему обсудим, которая тоже очень широко сейчас обсуждается. «Газета.Ru» сообщает: «Вопреки более ранним заявлениям Министерства обороны замначальника Генштаба Смирнов сообщил, что срочников будут отправлять в Абхазию и Южную Осетию. «В соответствии с российским законодательством в соединениях и частях, дислоцирующихся за границей, военнослужащие срочной службы могут служить после получения соответствующей воинской специальности», – заявил он. Напомним, что после конфликта России и Грузии на территории этих республик в средствах массовой информации появилась информация о том, что в боевых действиях участвовали солдаты-срочники. Министерство обороны тогда эти сообщения опровергло, заявив, что в зарубежных частях будут служить только контрактники. По словам Смирнова, призывников 2009 года в военные части Абхазии и Южной Осетии отправлять будут, но только «на добровольной основе», передает «Интерфакс».
А вот это что такое?
Елена Попова: Здесь действительно какое-то полное смешение. Мы даже собирались направить в Министерство обороны письмо с разъяснением. Потому что совсем недавно сначала появляется заявление о том, что наиболее подготовленные военнослужащие, проходящие службу по призыву, могут направляться за рубеж при условии их добровольного согласия. И тогда я обратилась к нашему юристу в организации: «Объясни, пожалуйста, что такое «добровольное согласие»? Это что, какая форма, или что это?». Он говорит: «Нет, не существует никакого юридически оформленного бланка или какого-то заявления». То есть это фикция. Что такое «добровольное согласие»? В каких условиях оно дается? Является ли добровольное согласие при условии, что человека не кормят до тех пор, пока он не согласится, является ли оно добровольным? То есть мне не очень понятно это. Или оно дается постфактум, что оно добровольное? Но то, что в августовской войне участвовали срочники, это уже известно, но это сначала отрицалось. Надо сказать, что многие контрактники, которые там участвовали, они контрактниками стали... мне рассказывали, когда во Владикавказе демонстративно водой обливали одного, а остальные подписали контракты. Поэтому здесь все очень неоднозначно. Но то, что призывников направлять будут, мне кажется, что это плохо. И к нам приходили осенью, в начале сентября мамы в организацию: «В октябре собираются направлять в Абхазию. Что делать?». Мы стали давать какие-то рекомендации, но они убежали, видимо, испугались наших рекомендаций, я не знаю.
Виктор Резунков: А что делать?
Елена Попова: Мы всегда говорим о том, что раз уж получилось так, что вы идете в армию, сделайте так, чтобы не было паспорта вашего в части. Отдайте сразу паспорт родным. Если нет возможности отдать сразу родным паспорт, сделайте нотариально заверенную копию паспорта, и не являйтесь с паспортом, а являйтесь с ней. Потому что сейчас был поднят шум, была некая инструкция, в которой значилось, что гражданин, являясь для отправки в часть, приходит с паспортом, приписным удостоверением, которые изымаются, как было сказано в инструкции, а дальше выдается военный билет. Но паспорт не может изыматься у человека по инструкции. Есть законодательство. И очень небольшое количество случаев, когда паспорт изымается. Получалось, что инструкция нарушала российское законодательство. И когда подняли шум и в Москве правозащитники, и в Петербурге, то дало такой ответ Министерство обороны, что, оказывается, в подлинном документе было написано не «которые», а «которое», то есть удостоверение приписное изымается, а про паспорт не сказано было. А вот сотрудники военкоматов, видимо, пользовались информацией, размещенной в Интернете на ресурсе «Гарант», а там почему-то было написано «которые». Уж не знаем, где хранится подлинный документ, где была без нарушения российского законодательства составлена инструкция, но, оказывается, так долго изымали паспорта. И дальше оформляли загранпаспорта и так далее. Мне кажется, что все-таки отправить человека за границу, когда у него нет паспорта, будет сложнее. И это все-таки хоть какое-то, но препятствие.
Виктор Резунков: Вот представители Министерства обороны постоянно жалуются на то, что призывники уезжают либо за границу, либо куда-нибудь в деревню, а потом их там ищут. Как-то правомочно с этим бороться? За границей ловить призывников, например.
Елена Попова: Ну, конечно, закон о воинской обязанности и военной службе не отменял свободу передвижения человека, слава Богу. И надо сказать, что если гражданин Российской Федерации проживает постоянно, то есть у него есть вид на жительство за рубежом, он не подлежит призыву, должен сняться с учета. Есть это в законе о воинской обязанности и военной службе. Сейчас не назову статью, где это прописано. Потому что к нам обращались несколько раз бабушки, говорили, что внук приезжает, и боятся, что чуть ли не из аэропорта отправят служить. Хотя были случаи, когда молодого человека, уехавшего в детском возрасте из России за рубеж, имевшего российское гражданство, здесь его остановили, милиция задержала, и он, бедный, не мог понять, что к чему. Ну, надо сняться с учета – и все нормально. Вы не подлежите призыву, если вы гражданин Российской Федерации, но проживаете за рубежом.
Виктор Резунков: Елена, а сейчас еще не начались облавы, как это было весной? Или еще рано?
Елена Попова: Еще не начались, конечно.
Виктор Резунков: Но, по-моему, ожидается очень серьезно все это из-за демографической ситуации.
Елена Попова: Мы можем предвидеть, но нельзя отрицать самого худшего варианта развития событий. Поэтому, конечно, к облавам надо быть готовым. Но надежда есть, что все-таки это пройдет в каком-то более-менее правовом русле. Эта опасность, конечно, сохраняется. По крайней мере, в прошлый весенний призыв возобновились такие облавы, которые были только в 2007 году, в жаркое лето, когда и в общежития приходили, и вычисляли, у кого из призывников недооформлена полагающаяся ему по закону отсрочка, он ее не успел оформить, и вот тут успеть сцапать, чтобы не успел заявить о своем праве. У метро были облавы, и об этом говорили. Поэтому, к сожалению, эта практика была в весенний призыв. Я не знаю, как будет проходить осенний, но быть готовым надо.
Виктор Резунков: И я приведу еще выдержки из прессы, посвященные этой теме, относительно ситуации в Петербурге. Агентство «Росбалт» сообщает: «Советник председателя Комитета по вопросам законности, правопорядка и безопасности администрации Санкт-Петербурга Сергей Веревкин доложил, что нынешний призыв имеет свои особенности. Это, в первую очередь, увеличенная в 2,5 раза по сравнению с 2008 годом численность «ресурса». По словам советника, в Санкт-Петербурге и области должно быть призвано около 5 тысяч новобранцев (против 1850 в аналогичный призыв 2008 года). Во вторую очередь – это встреча призывников с новым, по словам Веревкина, «обликом Вооруженных сил». Его новизна объясняется активизацией военной реформы: из штата Вооруженных сил выводятся части, неукомплектованные личным составом. То есть частей, где начальства больше чем солдат, больше не будет. Первые отправки в войска начнутся в начале ноября, исключение – Кремлевский полк, куда традиционно петербургские юноши направляются в октябре».
Вы можете прокомментировать эти новшества?
Елена Попова: Я думаю, что здесь какие-то опять произойдут, возможно, изменения, потому что из этой цитаты видно, что планируется увеличение в несколько раз из Петербурга. Совсем недавно мы ожидали увеличения общего призыва по стране, а теперь он все-таки чуть-чуть поменьше по сравнению с весенним стал. Может быть, и здесь, я надеюсь, произойдут какие-то... Я думаю, что просто еще не успели, поскольку эта цитата Веревкина несколько раньше была, чем сегодняшняя прозвучала. Поэтому, может быть, еще что-то там изменится и откорректируется.
А откуда будут брать больше? На мой взгляд, сейчас все-таки пытаются забрать ребяток с высшим образованием, усиленно пытаются, после вузов.
Виктор Резунков: А вы сторонник того, чтобы забирали побольше именно с высшим образованием?
Елена Попова: Когда сказали о том, что нам нужно увеличивать культурный, образовательный уровень российской армии, и с этой целью, по-видимому, решили забирать с высшим образованием. Я предлагаю вообще увеличить еще больше культурный уровень российской армии и забирать туда с кандидатскими и увеличить призывной возраст для людей с докторскими диссертациями. Представляете, какого культурного уровня будет российская армия, если мы это сделаем!
Виктор Резунков: Я процитирую Информационное агентство «Росбалт». И приведу мнение адвоката коллегии адвокатов «Призывник» Аркадия Чаплыгина: «Государство к призыву не готово. Его начало сопряжено с массовыми нарушениями». Как заявил Чаплыгин, в сентябре 2009 года в составы медкомиссий включены военные врачи, что незаконно. График работы гражданских врачей в ряде призывных комиссий составлен таким образом, что врач не имеет практической возможности отследить динамику состояния здоровья призывника. Например, неврологи в некоторых комиссиях работают всего по одному месяцу. Получается, что результаты исследований может изучать не тот врач, который их назначал, а второй или даже третий. Это увеличивает вероятность вынесения незаконных решений медкомиссий».
Елена Попова: Медицинские комиссии, которые работают при призывных комиссиях, - это отдельная тема. И это действительно больная тема. Иногда такое ощущение, что у людей просто стоит задача не видеть диагнозы, не признавать диагнозы. Во многих комиссиях не все специалисты есть, и это тоже вызывает трудности. То есть это больной вопрос действительно.
Виктор Резунков: У нас в студии появился Александр Жабский.
И вот еще что пишет «Росбалт»: «В конце января Министерство обороны выступило с предложением ввести обязательное прохождение призывниками в ходе медицинской комиссии тестов на наличие «социально значимых» болезней - ВИЧ-инфекции, гепатит и наркозависимости. Как заявил «Коммерсанту» начальник центральной военно-врачебной комиссии Минобороны Виктор Красников, цифра попадающих в армию с этими болезнями остается стабильной из года в год».
А как ситуация с болезнями, если судить по Петербургу? У вас только что подготовлен доклад. Примерно какие-то цифры вы можете назвать?
Елена Попова: К нам обращалось около 500 военнослужащих лично, и те, кто прибыл, жаловались на различные издевательства в армии. И из них 42 заявили о том, что были призваны на военную службу принудительно без проведения надлежащего медицинского освидетельствования. Это из тех, кто бежал уже из армии, что называется, и обратился. А сколько там осталось – этого мы не знаем.
Виктор Резунков: Радиослушатель Александр пишет: «Как говорили в средневековой Испании, от всего есть лекарство, кроме смерти. Сократили срок службы до года – и не стало «дедов». А чтобы их не заменили контрактники, надо просто развести их со срочниками: призывники служат в одном батальоне, контрактники – в другом».
Что вы скажете, Александр?
Александр Жабский: Я думаю, что, наверное, есть в этом смысл. Потому что такое разделение существует в детских садах, в школах, в гражданских и военных учебных заведениях. И это нормально совершенно, потому что опыт у каждого свой. Другое дело, что, может быть, можно было бы из наиболее социально зрелых контрактников выдвигать наставников, не только командиры, которые готовили бы молодых солдат, но и наставников. Ну, над этим надо думать, потому что это тоже, как и все, имеет свои плюсы и минусы.
Виктор Резунков: У нас есть звонки. Кирилл из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. По поводу жертвы Евсюкова - Герасименко, которого сначала признали годным, а сейчас признали не годным. Скажите, почему вы не подаете в прокуратуру и не заводите уголовных дел на тех врачей, которые признали его годным? И второй вопрос. Говорили о том, что будут устанавливать видеонаблюдение в казармах и в военных частях, чтобы потом можно было просмотреть факты дедовщины. Будут ли его устанавливать? И можно ли самим военнослужащим-срочникам брать с собой видеоаппаратуру, чтобы при возможности снимать факты дедовщины?
Виктор Резунков: Хороший вопрос.
Елена Попова: По поводу того, почему мы не подаем. Это должны делать граждане. К сожалению, у нас нет ответственности врачей, которые признают годным человека, а оказывается, что он заведомо не годен, и его нахождение в армии заканчивается печально для него. К сожалению, привлечь к ответственности очень сложно. У нас была попытка, когда был смертельный случай, человека призвали с туберкулезом. И то не удавалось. Очень сложно это сделать в реальности. Но надо пробовать. Если это не делают сами граждане, то мы не можем сделать это за них.
И вопрос по поводу видеокамер. К сожалению, страшно далеки вы были от народа. Честно говоря, мне кажется, что это не выход – находиться все время под видеокамерой. Все равно найдется туалет, душевая, где отмолотят. Именно в душевых, кстати, это часто и происходит.
Виктор Резунков: А вы, Александр, как относитесь к этой идее?
Александр Жабский: Я считаю, что любые средства, которые могут хоть как-то защитить наших ребят, - а у меня сын-студент третьекурсник, то есть он призывного возраста, и я, в общем, болею этой темой, - все средства в данном случае хороши. Да, конечно, везде не установишь, потому что есть права человека, и в туалете, конечно, нельзя ставить камеру, а там есть риск быть избитым и униженным. Но хоть где-то, если это будет, все-таки и командиров, и особо рьяных старослужащих солдат это сдержит.
Что касается первого вопроса, то я думаю, что вина во многом лежит и на наших правозащитниках. Правозащитники нынешнего времени, в отличие от моего поколения и старше, в значительной степени мягкотелые, разрозненные и сервильные, к сожалению. Я думаю, и я об этом говорил и писал, давно назрел вопрос о введении института омбудсмена в Вооруженных силах, может быть, в каждом округе. А по возможности даже – у правозащитников, наверное, хватило бы сил и влияния, поскольку демократические прослойки все-таки еще сохраняются во многих парламентах субъектов Федерации, - ввести и в субъектах Федерации. И этот омбудсмен должен иметь, может быть, ранг государственного советника высокого класса, то есть равно генеральскому или маршальскому званию, чтобы он мог, свободно открывая дверь, проникать везде. Но беда в том, что, повторяю, омбудсмен и гражданский, вот после Сергея Ковалева, и Миронов, и Лукин настолько мягкотелые, что жизнь показывает, что даже и к ним-то обращаться сейчас уже... Но все равно каждое средство – видеокамеры, постараться добиться введения должности омбудсмена хотя бы в Вооруженных силах – это уже какой-то шаг к тому, чтобы привести нашу армию в нормальное состояние.
Елена Попова: И еще по поводу видеокамер. У нас недавно был такой случай. В Интернете нам кто-то прислал ролик, выложенный где-то «В контакте», кто-то из ребят принес. Страшный совершенно ролик, где два офицера методично избивают двух ребят, как там было написано, за что-то они их наказывают. И методично, в боксерских перчатках, шваброй... И все это было заснято на ролик. Жуткая совершенно сцена. И что делать? Мы просто этот ролик записали на диск и отправили письмо в прокуратуру, что вот нам стало известно о преступлении. И я даже не ожидала, я думала, ну, сейчас какая-нибудь отписка будет, но вдруг в 9 утра мне позвонили из Новосибирской военной прокуратуры и сказали, что они опознали одного из офицеров. Однажды он уже проходил по делу о рукоприкладстве, он штрафом отделался, а теперь он не отделается штрафом. Второго они разыскивали. И хорошо, что это получилось.
Виктор Резунков: Вот такой пример позитивный.
Иван из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. К сожалению, я не очень верю в то, что вот этот положительный пример и очень приятный получит широкое распространение. Мне кажется, что, конечно, нужны усилия правозащитников и так далее. Ну, жалко людей, живые люди страдают. Но коренная ошибка, коренная причина всего этого – это то, что у нас государство неправовое, и в таком государстве невозможна нормальная армия. Я могу просто в качестве подтверждения привести пример. Я лично знаю человека с двойным гражданством – Израиля и России, ему 45 лет, он отслужил в свое время и в российской армии, и в израильской, он приехал в гости. И его взяли в армию. И с большим трудом удалось его оттуда изъять.
Виктор Резунков: И вот еще что пишут по поводу реформы, которая проводится. Интернет-издание «NEWSru.com» сообщает: «Министерство обороны планирует передать функции призыва граждан на военную службу муниципальным властям. Об этом заявил замначальника Главного штаба Сухопутных войск генерал-лейтенант Сергей Антонов. «Министерство обороны будет делать оборонный заказ муниципальным органам власти на подготовку и призыв граждан для службы в армии и на флоте», - отметил Антонов. Он уточнил, что в настоящее время разрабатывается проект предложения, связанный с передачей функций призыва граждан на военную службу от военного ведомства местным органам власти. Тем не менее, в ходе нынешней призывной кампании будет действовать существующая система призыва».
Елена Попова: Надо сказать, что в законе о воинской обязанности и военной службе говорится о том, что призывные комиссии создаются в муниципальных как раз округах, не в районных, а именно в муниципальных. То есть, по идее, у нас должно быть много-много маленьких призывных комиссий, с небольшим количеством, соответственно, призывников, чтобы была возможность более внимательно отнестись. Но в реальности, де-факто (никто, конечно, об этом не знает) эти функции передаются в районы, как правило. Поэтому у нас ассоциация, что призывная комиссия – это районный военкомат, хотя это разные вещи. Конечно, хорошо, что этими вещами будут заниматься гражданские лица, и должны этим заниматься. В призывные комиссии вообще входят гражданские лица, и глава призывной комиссии – это гражданское лицо. А что там будет – не очень понятно. Потому что то мы слышим о том, что военные комиссары снимут погоны, станут гражданскими. Ну, по-видимому, в основном останутся одни и те же. Ну, по-разному. В то же время мы слышим о том, что, наоборот, будет сокращено количество военкоматов.
Виктор Резунков: 81, по-моему, останется.
Елена Попова: И что те, которые районные, они останутся в структуре подразделений. Я не могу сказать, насколько эти структурные преобразования хороши или плохи. Я, честно говоря, не прокомментирую до тех пор, пока реальности какой-то...
Виктор Резунков: Да, пока не совсем ясно. Александр, как вы считаете, вот это задействование нашей муниципальной власти в таком серьезном деле, как призыв новобранцев... Я не могу давать какие-то оценки, но, зная, как работает наша муниципальная власть, которая не понятно как работает... Или понятно, скажем так.
Александр Жабский: Я-то как раз думаю, что, наоборот, не стоит этого делать, во-первых. А во-вторых, я очень огорчен по поводу того, что армия выводит многие свои функции – здравоохранение, образование, даже музыку теперь. Это все неверно, конечно. Я думаю, что всем этим должна заниматься армия. И потом, чем меньше ответственность, тем легче проконтролировать. Если это все будет размыто еще и по муниципальным округам, то с кого спрашивать? Тут хоть сейчас можно на конкретных лиц в суд подать. И не известно, что будет потом. Я думаю, что, наоборот, это стоит сосредоточить в руках военных абсолютно. Тем более что идет подбор... Если кто знает, ведь суть призыва не только в том, чтобы провести медицинские комиссии, освидетельствовать призывников, но и подобрать специалистов определенного рода для определенных частей. И это дело военных. Пусть они это делают, но за это и отвечают перед обществом. А функции гражданского общества в том, чтобы контролировать свои институты, а не в том, чтобы в этом еще и участвовать.
Виктор Резунков: А что вы имели в виду, когда сказали о музыке?
Александр Жабский: Я слышал, что даже теперь военные оркестры будут тоже гражданскими. Не могу утверждать, но очень многие учебные заведения, учреждения здравоохранения перестают быть военными. Суворовцы уже стали гражданскими людьми.
Елена Попова: По поводу медицины военной. Мы достаточно много общаемся с сотрудниками госпиталя военного окружного 442-го. И ребята нам рассказывают очень много о медицине военной. На мой взгляд, это все-таки большая, огромная проблема. То, что ведомственная медицина, и то, что у военнослужащего нет возможности как у гражданина иметь полис и обратиться в то учреждение медицинское, в которое он считает нужным... Ведь гражданин имеет право выбрать: в этой поликлинике ему лечиться или в той, - по каким-то своим причинам. У военнослужащего нет такого права. И они фактически являются заложниками этой медицины, которая очень часто видит, а особенно в рядовых военнослужащих... не оказывается медицинская помощь или оказывается некачественно, или не воспринимаются его жалобы, говорят, что «ты «косишь». То есть это проблема. А с другой стороны, сейчас происходит сокращение военного госпиталя 442-го окружного, сокращение мест. И я думаю, что не только нашего, но и других госпиталей. Просто сокращение, без предоставления каких-то других вариантов. То есть это означает, что медицина военная станет еще хуже. И я знаю, что в 27-ом психиатрическом отделении ребята лежат чуть ли не в коридоре, там нет мест, он забит. И куда еще сокращать? На голову? То есть мне кажется, что это, конечно, очень больной вопрос, и он требует какого-то решения, всестороннего подхода.
Виктор Резунков: Александр, мы в начале передачи обсуждали заявление Министерства обороны о том, что теперь срочники могут служить в Южной Осетии и Абхазии. Что вы можете сказать по этому поводу?
Александр Жабский: По-моему, этот вопрос с моральной точки зрения обсужден уже давно, когда были две войны в Чечне. Когда общество уже пришло к пониманию, что в таких экстремальных ситуациях необстрелянных ребят, которые только призваны, особенно только призваны, я уж не говорю о тех, кто послужил, они хоть какой-то опыт имеют, то от них, во-первых, мало толка, а во-вторых, они «пушечное мясо». Естественно, и мы это понимаем, и Южная Осетия, и Абхазия, они еще будут очень долго «горячими точками» не только Кавказа, но именно России, хотя это уже теперь формально и самостоятельные государства. Поэтому я категорически возражал бы против этого, как и против любого участия набранных по призыву ребят во всяких боевых операциях. Я говорил с предшествующим командующим округом генерал-лейтенантом Герасимовым до того, как он уехал в Москву, и он об этом тоже говорил, что разумнее этих людей использовать на вспомогательных работах. А вот там, где нужна настоящая боевая работа, в силу того, что задачи армии совершенно изменились в современном мире, использовать профессионалов. А в Осетии и в Абхазии понадобится и нужна сейчас работа именно профессионалов, а не вот таких молоденьких ребяток, которые и стрелять-то толком не умеют.
Виктор Резунков: Елена, «Солдатские матери Санкт-Петербурга» подготовили доклад. Скажите, что наибольшее беспокойство сейчас вызывает у правозащитников и в отношении осеннего призыва, и вообще?
Елена Попова: Надо сказать, что весенний призыв дал свои результаты очень быстро, отрицательные результаты. Потому что если раньше, спустя какое-то время, начинались побеги из армии, то они у нас начались в этот призыв очень рано. Еще не закончился призыв, а уже были первые «бегунки» с совершенно жуткими историями. Я говорила, что за год около 500 военнослужащих к нам обратились лично, еще примерно столько же обратились по телефону, по электронной почте за советами. 311 обращений содержали жалобы на неоказание медицинской помощи. Неэффективное расследование по поводу гибели военнослужащего – 15 обращений. 19 военнослужащих заявляли о попытках совершить самоубийство, то есть это доведение до самоубийства. 108 – это обращения о применении в отношении военнослужащих пыток, бесчеловечного и унижающего человеческое достоинство обращения. Тот термин, который мы употребляем – дедовщина, я его не очень люблю. На самом деле, это не дедовщина. В английском есть такое выражение «hazing», когда старшие подтрунивают над младшими. Но это совершенно другое. Вот дедовщина – это уже не «hazing», это пытки.
27 обращений касались жалоб на привлечение к исполнению обязанностей, не связанных с исполнением обязанностей военной службы, фактически рабский труд. И это очень распространено. И отследить его довольно сложно. Военнослужащие работают в каких-то полуподпольных мастерских по ремонту машин, на строительных объектах. Вот я сама лично наблюдала, например, магазин «ОК», и трудятся военнослужащие. Подходишь к ним, начинаешь разговаривать, а тут же из кустов вылезает офицер, одетый в гражданское: «У нас есть разрешение. Мы можем». Ну, зачем? Нам говорят: «Нам нужен призыв, отдайте нам сыновей в армию». А зачем? С какой целью?
189 обращений содержали в себе заявления о вымогательстве денежных средств и имущества под угрозой насилия. К сожалению, дедовщина в армии в нынешнее время приобрела коммерческий характер. Часто это не только из садистских наклонностей издевательства, и это тоже есть, но еще и постоянное вымогательство денег. Заступает на дежурство старший, ему нужно собрать к чаю что-то, что-то купить. И вот это выражение «родить деньги». 20 жалоб содержали сведения о физическом и психологическом давлении, принуждении военнослужащих с целью заключения контракта к прохождению военной службы. 42 военнослужащих заявили о том, что были призваны на военную службу принудительно, без проведения надлежащего медицинского освидетельствования. Вот небольшая статистика, наш годовой доклад. Повторяю, что это только небольшой регион, те, кто обращался к нам.
Виктор Резунков: Какое произвело впечатление, Александр?
Александр Жабский: Впечатление это производит, конечно, гнетущее. Другое дело, что дедовщина в России всегда была сопряжена и с издевательствами, и с шутками, и с пытками. И где тут граница?.. Страшнее не это. Страшнее то, что дедовщина из солдатской среды стала в среде военнослужащих. И элементы дедовщины, проявления дедовщины могут быть со стороны военного любого звания. Раньше офицер в это не вмешивался, ну, во времена, когда я был молодым. Офицер мог недоглядеть или мог смотреть сквозь пальцы на то, что «старики» как-то муштруют, может быть, даже в интересах службы, в его понимании, молодых. А теперь и офицер к ним применяет самые разные средства воздействия.
Виктор Резунков: И последний случай с солдатом, который охранял ЛАЭС, которого избил сержант.
Александр Жабский: Сержант – ладно. Но ведь и майоры избивают, и полковники. То есть Куприн сплошной.
Виктор Резунков: Савельев пишет, наш постоянный слушатель: «Если трудно привлечь к ответственности врачей, которые признают годными тех, кто действительно болен, нужно организовывать независимую экспертизу. И все равно никто не застрахован. Должно быть наказание за дедовщину. Видеокамеры не дают должных доказательств».
Александр Жабский: Это так и есть. Но даже вот так, отчасти, чуть-чуть, но все-таки можно воздействовать на это. А универсального способа, к сожалению, нет. Универсальный способ – это, как говорил наш радиослушатель, когда государство станет правовым, а общество гражданским, и армия будет под полным контролем нас с вами. Ну, эти времена не будут при нашей жизни.
Виктор Резунков: Вадим из города Чита предлагает радикальный выход: «Выход прост. Надо провалить всем призывникам призыв, не подчиняться, надо не брать повестки и не выходить из дома».
Елена Попова: Нет, по-другому. Спасибо. Правильно то, что не идти по призыву на военную службу. Мы считаем, что это выход. А как избежать дедовщины в армии? Не ходить туда. Но только не так – не брать повестки, не сжигать повестки, а переходить в наступление, чтобы не вы от них бегали, а военкоматы от вас бегали. Подавать заявления на альтернативную гражданскую службу. Мы начали этот процесс. И лед тронулся! Поддержите нас, пожалуйста!