Виктор Ерофеев: Наши гости – культуролог Ксения Гусарова, журналист Матвей Ганапольский и писатель Эдуард Лимонов. Тема нашей сегодняшней передачи – любовь и ненависть к телу. Надо сказать, серьезное дело – говорить о теле. Как мы относимся к своему телу? Как наша культура относится и относилась к телу, наша литература? Вот у нас замечательный писатель Эдуард Лимонов. Наша журналистика, наконец, наши политики… Была ли вообще русская культура спортивной, занималась ли она спортом? И вообще, русский народ, кроме лапты, во что еще играл? Итак, любовь и ненависть к телу. Вот культуролог Ксения Гусарова сказала мне перед передачей, что она любит тело и свое тело тоже любит. Ксения, в чем проявляется эта любовь?
Ксения Гусарова: Любовь к телу проявляется в ежедневных ритуалах, которые мы с ним совершаем, которым мы даже иногда не уделяем достаточно внимания, и которые тем не менее требовали очень долгого времени, чтобы быть нам привитыми. Я имею в виду прежде всего гигиенические процедуры и различные ритуалы ухода за собой, которые, конечно, особенно в жизни женщины, играют огромную роль, и которые могут быть источником удовольствия, могут быть источником мучений и которые являются неотъемлемой частью современной жизни западного человека.
Виктор Ерофеев: Западной жизни. А нашей?
Ксения Гусарова: Я рассматриваю Россию как часть Запада, российскую культуру как часть западной цивилизации.
Виктор Ерофеев: Матвей, ты говоришь о том, что у тебя какая-то борьба с телом. Ты хочешь похудеть, например, - не получается. Ты от этого себя ненавидишь, свое тело ненавидишь? Кого ты ненавидишь?
Матвей Ганапольский: Я, во-первых, тебя ненавижу, потому что ты рассказываешь такие подробности обо мне. Это возмутительно! Я выражаю протест в ООН. Можно в ООН выразить?
Виктор Ерофеев: Можно.
Матвей Ганапольский: Я хочу сказать, тут недавно была такая веселая история, когда последнее было «Евровидение», вы знаете, то там победил вот этот парень Рыбак, спел эту веселую песенку. И, поскольку он говорит на русском языке, то он был очень приглашаем всеми нашими радиостанциями и так далее. Он вообще невероятно обаятельный человек. И должен вам сказать, что он очень здорово выглядит. То есть у него такой присущий неким западным товарищам свежий вид. Нет этого землистого лица, он, во-первых, молод.
Виктор Ерофеев: Из Норвегии.
Матвей Ганапольский: Да, где семга и хорошая рыба, фосфор.
Виктор Ерофеев: Хороший воздух.
Матвей Ганапольский: Короче говоря, я слушаю одну нашу музыкальную радиостанцию. И там диджеи, девочка и мальчик, и вот они разговаривают, и они вспоминают, как у них был вчера Рыбак на радиостанции. И она говорит, какое он произвел впечатление: «Особенно меня поразила его улыбка», на что диджей-парень говорит ей: «Ну, а что ты хочешь? Он же рассказал вообще невероятное. Он после каждой еды чистит зубы». Стала тишина в студии, она вдруг стала это как-то переваривать. Потом он сказал: «Ну, давайте послушаем его песню». Я не знаю, что с ней было, упала она в обморок или нет, но должен сказать, что нужно, наверное, сказать спасибо многим, спасибо, во-первых, рекламе, которую мы ненавидим, потому что цветная какая-то лейбочка какой-то зубной пасты, очередной «Колгейт» с мишкой каким-то, звездочки какие-то и так далее – детки привыкли к этому.
Виктор Ерофеев: Шампуни…
Матвей Ганапольский: Шампуни и так далее. Ведь эта реклама обратила нас к вниманию на себя. Я еще продлю эту тему, потому что некоторые вещи у нас в сознании очень сильно изменились. Но после вот такого социалистического – непонятно откуда дети рожались по фильмам нашим, когда они были друзья на заводе, а потом неожиданно сразу показывается, как у них ребенок, которому уже два года.
Ксения Гусарова: Это монтаж.
Матвей Ганапольский: Да, это монтаж.
Виктор Ерофеев: Это важное напоминание.
Матвей Ганапольский: Мы теперь себя видим, видим плохо, криво, косо, как-то немножко по-советски, потом объясню почему. Но во всяком случае, это главное, на мой взгляд, свершилось. Плюс литература, плюс кино.
Виктор Ерофеев: А почему так поздно свершилось? А что было раньше? Это беда советского времени или вообще русской культуры?
Матвей Ганапольский: Нет, я думаю, это беда северной страны.
Виктор Ерофеев: Закутаны.
Матвей Ганапольский: Мы закутаны. Нет вот этого… Ты знаешь, что это такое… Приезжаем в Турцию, Грецию – там ходят красивые ребята, красивые девушки, грудь оголена и так далее, ходят там 8 месяцев году. У нас 8 месяцев в году зима. Вот уж Путин и Медведев в этом не виноваты и предыдущие Ельцин, Горбачев и так далее. Специфика страны. Когда одет в толстые меха, в основном нравятся меха. А потом, если выпить много водки, то начинаешь выяснять, кто под мехами. Но вот то, что сейчас в этом смысле произошла сейчас революция. Благодаря кое-какими твоим книжкам, на которые сейчас идет грандиозный наезд. Благодаря Эдуарду Вениаминовичу Лимонову, который тоже отметился в таком жанре.
Виктор Ерофеев: Поэтому он у нас не случайный гость.
Матвей Ганапольский: Поэтому все вот это привело к тому, что отношение к нашему телу изменилось.
Виктор Ерофеев: Скажи, пожалуйста, Эдик, а в самом ли деле русская культура всегда ненавидела тело? Как ты считаешь?
Эдуард Лимонов: Чехов был туберкулезный.
Виктор Ерофеев: Достоевский – эпилептик.
Эдуард Лимонов: Достоевский тоже не пышет здоровьем, да, если мы смотрим на его портреты. Да, болезненных было много товарищей, безусловно.
Виктор Ерофеев: Среди наших пророков.
Эдуард Лимонов: А я думаю, что и другие культуры не очень были, с этой точки зрения, интересны. Знаменитый поэт-романтик Байрон был очень небольшого роста, при этом весил где-то около 90 кг. Если вдуматься в это и отвлечься от его портретов в шелках, то довольно был такой неказистый толстенький поэт-романтик. Поэту-романтику вроде надо было бы быть со смоляными кудрями до плеч.
Виктор Ерофеев: А мы привыкли видеть этот образ совершенно другим – высокий, чуть хромающий красиво.
Эдуард Лимонов: Это Оден первым заметил, что он был именно такой. Великий Оден, который у нас и Бродского заметил. Он пишет о том, что Байрон свыше 180 фунтов весил, около 90 кг, а был очень маленький. Тут прошлись по российской действительности, но на самом деле практика моей жизни в юности, в позднем детстве, в ранней юности как раз говорит совершенно об ином. У нас был рабочий поселок Салтовка, предместье Харькова. И у нас вся шпана стремилась накачать мышцы тогда уже. Представьте себе, это 50-е годы.
Виктор Ерофеев: Это очень важно, кстати говоря.
Эдуард Лимонов: Как только трава чуть-чуть зеленела, а часто и не дожидаясь, еще на снегу, вытаскивали самодельные орудия спортивные, штанги, труба, залитая на концах бетоном – все это подымали. Я был очень сутулый в 15 лет, ходил, сунув руки в карманы, еще у меня близорукость. И меня немедленно рабочие ребята, у меня был наставник лет на пять меня старше Борис Чирилов, он говорит: «Что ты ходишь такой сгорбленный? Ты что, старичок что ли?» И он повел меня в секцию вольной борьбы. Я быстренько получил второй разряд.
Виктор Ерофеев: И почувствовал себя человеком.
Эдуард Лимонов: А потом он научил меня гантельной гимнастике. Руководств не было. Сами отливали вот эту фигню и рисовали друг другу. Вот он мне нарисовал 10 упражнений. Я ему благодарен по сегодняшний день. Потому что через всю мою жизнь прошли эти 10 упражнений, они пополнялись. Вот совсем недавно, еще несколько лет назад, когда я сидел в тюрьме, другой русский парень Ваня Рыбкин научил меня шею качать, не становясь на мостик. Масса каких0то вещей простых. И вот через всю мою жизнь непрерывно это все проходит. Конечно, мне сейчас 66 лет, я не подымаю гири.
Виктор Ерофеев: Выглядишь замечательно, кстати.
Эдуард Лимонов: Но я уже не могу без этого.
Виктор Ерофеев: Ганапольский отказался говорить о своем животе, а вот ты выглядишь замечательно.
Матвей Ганапольский: Но ты о нем говоришь второй раз. Что это такое?
Эдуард Лимонов: Вы потом будете друг с другом. Раз вы меня пригласили, я должен высказать все, что я знаю.
Виктор Ерофеев: Очень интересно говоришь.
Эдуард Лимонов: Я правильно говорю. Потому что потом вспыхнул опять интерес к этому культуризму, но позднее. Но ребята все рабочие выглядели очень хорошо, в том числе те, кому было за 30. Иногда кто-то перестарался, один надорвал себе кишки.
Виктор Ерофеев: Но это советское отношение к телу или это, что называется, народное?
Эдуард Лимонов: Народное поветрие такое. Модных журналов не было. Все журналы, которые я видел, были какие-то польские. Правда, на польских журналах уже, кажется, появлялись культуристы. Но это было просто в каждом дворе эти ребята с этими самодельными штангами. Это было повальное увлечение. В бокс ходили больше, чем в борьбу, например. Но я в бокс не ходил. Жалею теперь, надо было в бокс ходить.
Виктор Ерофеев: Тело, и тут Матвей абсолютно прав, - все-таки какая-то подозрительная тема для нашей культуры была. А с другой стороны, мне кажется, Лимонов абсолютно прав, что народное отношение было вполне спортивным, особенно среди мужчин. А среди женщин?
Ксения Гусарова: Я не вполне согласна с предыдущими выступлениями, потому что по тем результатам, к которым я прихожу, работая с самыми различными источниками, современное отношение к телу начинает формироваться где-то со второй половины 19-го века. И современное отношение, вот этот культ спортивного тела начинается уже в начале 20-го века и в Советском Союзе существует на самых разных уровнях. В этом смысле очень интересно, что какие-то народные движения могли вполне соответствовать идеологической линии. С другой стороны, очень часто она могла вызывать раздражения. И мне кажется, какое-то отставание современной России в гигиеническом плане от Запада, о котором говорил Матвей, это скорее результат того, что в советское время передавили эту линию, а не от полного какого-то пренебрежения к этим моментам.
Виктор Ерофеев: Что значит передавили?
Ксения Гусарова: Настолько призывали всех купаться, полоскаться и всегда и везде вечная слава воде, настолько вот этим зубным порошком напугали несколько поколений советских детей, что, может быть, с одной стороны, какие-то идеологические лозунги, с другой стороны, то, что не были созданы реальные условия для поддержания какой-то повседневной гигиены, которая требовалась…
Виктор Ерофеев: Да, был же порошок, не было даже зубной пасты, да, Матвей? Ведь было же ограниченное количество гигиенических принадлежностей.
Матвей Ганапольский: Понимаете, в чем дело? Я не могу с вами согласиться вот почему. Если мы говорим… Я сейчас пример вам приведу, чтобы было понятно. Вы знаете знаменитое слово у Станислава Лемма в его «Звездных хрониках Иона Тихого» «сыпульки». Было Министерство сыпулек и так далее. Мы с вами не знаем, что это такое. Ион Тихий не знал. Представьте себе, что партия, правительство и прочие говорят нам: «Делайте сыпульки» по телевизору, по радио. Только вот мы эти сыпульки никому продемонстрировать не можем. Проблема вот этого сложного дуалистического отношения к телу, когда физкультурники шли по Красной площади, а в фильме пелось о хорошей и большой любви, без нынешней ухмылки по поводу двусмысленности этого текста, тогда все воспринималось однозначно. И вы прекрасно знаете, можно зайти в Музей современного искусства и посмотреть, как изображалось тело под мудрым руководством партии и правительства. Другими словами, существовал гигантский разрыв…
Виктор Ерофеев: Девушка с веслом.
Матвей Ганапольский: Нет. Если ты изображаешь грудь 18-го размера и попку, женскую плоть гипертрофированную, она абсолютно никакого отношения не имеет к той реальной плоти человеческой, которая рождает эротическое чувство. Эротизм – это главный признак сегодняшнего дня. Эта революция произошла по многим причинам. Я просто тебе назову два или три примера, чтобы было понятно, что все переменилось. Вспомни, кто раньше был герой, которого любила женщина. Вспомни хотя бы фильмы «Агент 007», Шон Коннери. Там влюблялись, когда ему было около 50-40 и так далее. После появления клипов, после появления канала MTV, после появления полуголых девочек и так далее все рухнуло. Сейчас посмотри, кто герой и между кем любовь. На вид им должно быть не старше 22 лет. И уже человек возраста 35-40 воспринимается как пенсионер. А после фильма «9 с половиной недель» искусство топором разрубило косность. Пазолини сделал свое. Каждый вставил свои пять копеек. Но истинно эротическое в искусстве главенствует, вызывая просто эротическое чувство, когда смотришь на объект искусства.
Виктор Ерофеев: У нас Олег звонит из Москвы.
Слушатель: У меня один вопрос к Эдуарду, а потом общий. Эдуард, у вас в одной книжке есть упоминание, что ваш отец был обер-лейтенантом. Может, он был все-таки подполковником, в книжке опечатка, там должен быть оберс-лейтенант.
Эдуард Лимонов: А какое отношение это имеет к сегодняшней теме?
Слушатель: Это просто лично к вам.
Эдуард Лимонов: Это с иронией сказано, с насмешкой.
Слушатель: А, понятно. Вопрос вот какой. У меня один знакомый лежал в больнице с человеком, у которого был пришит детородный орган. И это произошло с ним тогда, когда он узнал, что ему изменила жена. Это отношение к телу, это перенос ненависти к другому на собственное тело? Как это объяснить?
Матвей Ганапольский: Жаль, что у нас нет психиатра здесь, который бы это объяснил.
Виктор Ерофеев: Я думаю, что у каждого тут свое. И что ему там пришили – это уже…
Эдуард Лимонов: Давайте я по теме. Вообще, спорт и пристальное внимание к своему телу началось среди аристократии, безусловно. И Англия, Великобритания внесла в это прежде всего огромный вклад. Посмотрите, первые дагерротипы, конец 19-го века.
Виктор Ерофеев: Игра в теннис везде.
Эдуард Лимонов: Игра в теннис – само собой, но стоят уже ребята ближе к концу 19-го века в таких бриджах или штанах под коленку рядом с велосипедами. Велосипеды первые появились. И маркиз там Квинсборо, например, - противник знаменитого Оскара Уайльда. Я помню как никогда это. Потом постепенно это все прививалось. Ведь не ходили на пляжи. А если ходили, то сидели. Даже в 20-х годах нашего века сидели, вспоминала при мне Саломея Андроникова, они сидели одетые на пляжах. Мужчины еще совершенно в каких-то нелепых трико до горла как-то купались, а женщины вообще просто сидели в шезлонгах. Например, знаменитый Сент-Экзюпери, который у нас известен как автор маленького принца всем надоевшего уже.
Виктор Ерофеев: Ну, не будем обижать «Маленького принца».
Эдуард Лимонов: Так он ведь был великолепнейший спортсмен. Он один из первых стал загорать, например. Бронзаж этот знаменитый.
Виктор Ерофеев: А Коко Шанель – первая из женщин французских, которая тоже ввела моду.
Эдуард Лимонов: Ввел в обиход вот эти вещи. Те же французские аристократы дрались на кулаках, бокс и так далее. Второе замечание: у нас в России немощным, хилым и право на очки, на слюни и на сопли имела интеллигенция. Вот в чем дело. Работяга все равно был поджар и подтянут.
Виктор Ерофеев: И дразнили «очкарик, очкарик».
Эдуард Лимонов: У нас, как ни странно, не было, если вы посмотрите даже на фотографии 30-х годов, у нас простых людей разжиревших фактически не было, был поджарый рабочий класс. Короче, мой вывод такой, что спорт, гигиена – это очень классовое явление. Аристократы и рабочие – тощие, поджарые, могут различные странности допускать. А класс интеллигенции самый неказистый до сих пор был и остается.
Виктор Ерофеев: Это правда, к сожалению.
Эдуард Лимонов: Как внимательный наблюдатель жизни я это давным-давно заметил.
Виктор Ерофеев: К несчастью, должен согласиться.
Матвей Ганапольский: Но сейчас ведь ситуация меняется.
Эдуард Лимонов: А что, посмотрите на этих пьяненьких писателей, хиленьких – ничего хорошего.
Виктор Ерофеев: У нас из Рязани Валентин звонит. Как в Рязани с отношением к телу?
Слушатель: Виктор, я хотел сказать, что в наше советское время вполне сознательное отношение к телу – спортивное, чтобы выглядеть эстетично и так далее. Но я хотел сказать о России дореволюционной. Все-таки понятно, что сознательного отношения тогда не было. Тем не менее, я хочу назвать следующие виды спорта. Это скачки, спортивная ходьба, ну, и, конечно же, это гребля – основной вид передвижения по рекам. Но питание было исключительно правильным, я считаю. Это репа, капуста и так далее. Мне кажется, что на Западе было сознательное отношение.
Виктор Ерофеев: Мы слушали из Рязани Валентина, он сказал о том, что репа и прочие питательные вещи очень способствовали тому, что наш народ еще и до революции был достаточно спортивен. А я хочу спросить, почему Матвей совершенно верно говорит о том, что произошла революция, и изменилось отношение к телу, стало более очевидно эротичным. И в этом поучаствовал как Лимонов, сидящий напротив меня, так и я, за что мне до сих пор попадает. Вон Светлана пишет: «Изгаляться над человеком в России вам больше не дадут».
Матвей Ганапольский: Светлана, абсолютно с вами согласен. Мы должны некоторым писателям, которые пишут руками, например Ерофееву и Лимонову, дать по этим рукам.
Эдуард Лимонов: Не надо меня в одну антинародную банду с Ерофеевым. Я на Радио Свобода, а Ерофеев – сам по себе.
Виктор Ерофеев: «Какая хоть тема, Виктор? Ни хрена из-за этого чекистского визга не слышно», - Борис. Ну, тема у нас замечательная – любовь и ненависть к телу.
Матвей Ганапольский: Вот если позволишь, я продолжу. Смотрите, что получилось. Вот и подошли мы к той истории, когда появилась любовь к телу. Потому что я гну свою линию, я просто говорю о том, что происходит в массовом сознании, и появилась к нему ненависть. Я вам хочу открыть один секрет. Вы знаете, почему, например, народ в основном старается ездить далеко, где люди среднего и старшего возраста стараются летом отдыхать в разных зарубежьях? Не только потому, что в Крыму или Краснодарском крае есть какие-то бытовые проблемы. Да нет. Я, например, знаю многих женщин, жен моих друзей, которые хотят отдыхать и раздеваться и выходить на пляж в купальнике там, где нет знакомых, потому что они себя стесняются. Так вот то, что произошло самое главное в отношении своего собственного тела – это тело увидели его владельцы. Знаете, есть такой замечательный анекдот про дона Педро. Приехала пара отдыхать в Испанию, мужик встает, а его жены нет Клавы. Он выходит и говорит: «А где Клава?» Портье ему говорит: «А ее пригласил дон Педро в свой номер». Этот хватает топор, огнетушитель и идет убивать свою Клаву, подходит к двери, там замочная скважина, он заглядывает и что он видит? Лежит мускулистый красавец дон Педро, и приоткрыта дверь ванной, где готовится к любовному акту его жена, с вислым животом. И он хватает себя за лоб и говорит: «Господи! Как же перед доном Педром стыдно!»
Так вот ровно это и произошло сейчас с нами. Теперь какая вещь происходит дальше? Люди поняли, что появился стандарт. Это подтянутый, спортивный. Тебя заставляют купить тренажер, тебе объясняют, что нужно чистить зубы, тебя призывают: «Соответствуй этому стандарту». И это хороший стандарт, это здоровый стандарт.
А теперь второй анекдот, как Ваня поймал золотую рыбку. И золотая рыбка ему говорит: «Говори три желания». Он говорит: «Во-первых, хочу жить в землянке, которая наполнена водой до половины. Хочу уродливую, с прыщами жену толстую. И хочу, чтобы меня каждый день палками били». А золотая рыбка его спрашивает: «Погоди! А ты не хочешь, например, дворец, жену – дочь царя?» Он смотрит на нее и говорит: «А можно?» Понимаете? Так вот именно это происходит сейчас. Почему? Потому что люди говорят: «А можно?» и идут в спортивный центр. А вот там то им говорят: «До свиданья», потому что это не по карману. Это западный фитнес. Там висят телевизоры, там тонизирующие напитки. То есть осознание своего тела есть, а реализовать его красоту, найти этот инструментарий – нету. Значит, ты должен купить, привезти домой какие-то тренажеры или, как Лимонов говорит, поднимать какие-то гири.
Виктор Ерофеев: Так делал это в 60-е годы, и нормально. Никаких не было тогда реклам.
Матвей Ганапольский: Сейчас ты выйдешь во двор, будешь там поднимать вот эту штангу? Я реально задаю тебе вопрос и задаю вопрос Эдуарду и задаю вопрос Ксении. Если вы захотели сейчас, с сегодняшнего дня, с понедельника, все делается у нас с понедельника, быть красивым, подтянутым, то есть заняться собой, где вы это можете сделать? Вы мне скажете: «В спортивном центре». А я задаю вопрос: «А в 500 км от Москвы?»
Виктор Ерофеев: Ксения, как вы ответите на такой вопрос, который нас терзает?
Ксения Гусарова: Ну, это сложный вопрос. Тем более, что понедельник уже скоро. Но мне кажется, что всегда можно в себе найти какие-то ресурсы и заниматься дома самому с собой, если возникает такая острая потребность. Другой вопрос – откуда берется эта потребность, действительно кто ее формирует? Я продолжаю настаивать, что вот это направление, некий диктат каких-то норм и стандартов возникает вместе с массовой культурой, то есть уже в конце 19-го века достаточно ярко себя проявляет. И советское время отлично тем, что оно подавляет эту гедонистическую действительно, эротическую составляющую восприятия тела и оставляет только контроль, надзор и некую норму, к которой все должны каким-то образом стремиться. В то время как переосмыслить необходимость как удовольствие – это то, что возникает уже в новейшее время, но однако оно имеет прецеденты в культуре прошлого столетия.
Виктор Ерофеев: Ну, а как же древние греки? У них же был культ тела. Почему мы говорим про 19-й век?
Ксения Гусарова: Современная культура все-таки прорастает из 19-го века. Древние греки – они очень древние для нас.
Виктор Ерофеев: Слишком древние.
Ксения Гусарова: У нас уже какой-то свой образ Греции. Свой образ Греции был в ренессансной культуре, на который они ориентировались. Свой образ Греции был в культуре Просвещения. Свой образ Греции был в 19-м веке. У нас уже какой-то туманный и отдельный образ Греции. Но на самом деле, это не тот культурный исток, из которого мы происходим, а это какой-то уже миф в большей степени.
Эдуард Лимонов: На самом деле, правильнее понимать историю, возвращение постоянное к телу или отступление от тела происходит всю историю человечества. То есть вот таких революций, о которых говорил Матвей, я с ним согласен, что она сейчас недавно совсем произошла в разных странах, на Западе чуть раньше, у нас чуть позже, но таких революций было много. Безусловно, греческая культура вся была построена на красоте тела, на физических состязаниях.
Виктор Ерофеев: На культе тела.
Эдуард Лимонов: Не даром и Олимпийские игры у греков родились. Но теперь действительно перебросимся, чтобы не проходить через Карла Великого и все остальные. Например, ценились у нас воины, гусары, потому что это была профессия, очень требующая физической ловкости, искусства, владеть саблей. Поэтому, конечно, всегда военные предпочитались не потому, что у них усы и красивые погоны, а еще это были стройные, сильные, молодые люди, редко доживавшие до преклонного возраста. Профессия военного предполагала тогда спортивность. Это потом в трусах бегали.
Виктор Ерофеев: Ну, а три богатыря – они все-таки очень крупные ребята.
Эдуард Лимонов: Ну, это скорее такая мифология и легенда. Они очень тяжелые.
Матвей Ганапольский: Три богатыря – ты имеешь в виду Вицин, Никулин и Моргунов?
Виктор Ерофеев: Ну, и они тоже.
Эдуард Лимонов: Сыроваты. Ну, так вот эти революции постоянно происходят. При фашистских режимах, мы уже говорили о парадах Сталина, физкультурниках, физкультурницах.
Виктор Ерофеев: Фашистский режим и сталинский режим.
Эдуард Лимонов: Я не путаю. Я просто говорю, сейчас вернемся… Например, посмотрите, у гитлеризма какой культ молодости, какие воспевания солдата и прочее!
Виктор Ерофеев: И тоже отсутствие эротизма, да?
Эдуард Лимонов: Целая нация. Эротизм – это как бы сторонний, побочный эффект. А налицо совершенное упоение молодостью. Поэтому вся история человечества – это наступление и отступление. Возможно, если немножко призадуматься, то варвары, наверное, в чем-то виноваты, варвары не стремились, наверное, к каким-то стройнейшим фигурам. Им важно было победить. Они были тяжелые, рыхлые, скакали на своих конях, вторгались, все разбивали, брюхом отталкивали врагов. Вот они, наверное, мешали, цепи революции превратить в одну линию развития, никогда не прерывающуюся. Вот так я себе представляю.
Виктор Ерофеев: А вот, несмотря на то, что есть реклама работы с телом, тот самый фитнес, который мы знаем как фитнес, а раньше это называлось просто-напросто гимнастическими упражнениями. Хотя этого всего было много. Почему все-таки в таких странах, как, например, Америка, очень много полных женщин? Почему у нас тоже много полных женщин? Это те люди, которые просто не справляются с едой или просто им наплевать? Как вы видите эту проблему?
Ксения Гусарова: Тоже ее надо каким-то образом локализовать в рамках какой-то культуры, какой-то эпохи, чтобы начать отвечать на этот вопрос. Если говорить о современном мире, то совершенно правильно отметил Эдуард, что в 19-м веке рабочий не мог быть с отвислым животом и в расхлябанной физической форме.
Виктор Ерофеев: Не мог, потому что плохо ел?
Ксения Гусарова: И потому что плохо ел и потому что сам характер труда…
Виктор Ерофеев: Характер труда – очень важно.
Ксения Гусарова: Это каким-то образом формировало его тело. И, безусловно, работал на большую мышечную силу. В то время как в новейшую эпоху характер труда значительно меняется. И если раньше бедные были скорее худыми, то со второй половины 20-го века в государствах всеобщего благоденствия, как Жан Бадрияр отметил еще в 70-м году, полнота становится проблемой бедных, потому что они лишены возможности выбора. Какие-то изысканные блюда, планирование диеты, которые себе могут позволить современная элита, совершенно недоступны средним и тем более низшим слоям населения, которые обречены на «Мак-Дональдс»…
Виктор Ерофеев: Или на картошку.
Ксения Гусарова: Да, на пищу, богатую крахмалом, калорийную и не очень здоровую.
Виктор Ерофеев: А может, еще человек просто не сдерживается, просто у него аппетит дьявольский, он ест, ест и ест. То есть самоограничение. Ведь культура – это тоже проблема самоограничения. Чтобы не было инцеста
Ксения Гусарова: Самоограничение – это тоже такая аристократическая стратегия в каком-то смысле.
Виктор Ерофеев: Скорее человеческая тоже.
Ксения Гусарова: Надо понять вообще зачем. Чтобы себя ограничивать, нужно каким-то образом это мотивировать.
Виктор Ерофеев: Абсолютно точно.
Ксения Гусарова: Чтобы сформировать эту мотивацию, нужны достаточно сложные культурные механизмы. То есть действительно для какой-то интеллектуальной среды или для аристократической среды для какой-то интеллектуальной среды или для аристократической среды эти вещи будут самоочевидными.
Виктор Ерофеев: Вот у нас в студии сидит умный и красивый человек. Ее зовут Ксения. Вот идеал русской женщины.
Эдуард Лимонов: Ну, и про меня бы тоже чего-нибудь хорошее сказал.
Виктор Ерофеев: И про тебя.
Матвей Ганапольский: Сидит отвратительный, злобный…
Ксения Гусарова: Я думала, вы про Матвея, когда вы начали эту тираду.
Виктор Ерофеев: Просто иногда у нас считается, что женщина – не человек. Когда скажешь, умный и красивый человек, все подумают, что это мужчина.
Эдуард Лимонов: Я не знаю, с какими женщинами ты общаешься и с какими мужчинами.
Виктор Ерофеев: Я с правильными женщинами. У нас давно уже Юрий из Москвы на проводе. Юрий, как у вас отношение к телу?
Слушатель: У меня в порядке, я – мастер спорта по плаванию, а отец – заслуженный тренер.
Виктор Ерофеев: Поздравляю.
Слушатель: Но я хотел вот на какой аспект обратить внимание. В греко-римской культуре баня была продолжением храма, а в русской традиции баня – это место грязное. И вот такое архаичное понятие как «тело чистое» и «тело оскверненное». Раньше это едой можно было сделать или как в тюрьмах, например, гомосексуальным актом. Как сейчас?
Виктор Ерофеев: Во-первых, Юрий, спасибо за умный вопрос. Еще раз поздравляю, что вы – мастер спорта. Звонят интересные люди. Я все время думаю о том, что на нашей передаче сделать какой-то подарок за умный вопрос или за умное выступление. Например, попросить у Лимонова книгу подписать и послать тому же Юрию. Никак к этому не подойду.
Матвей Ганапольский: Лимонов напрягся, потому что ему надо книгу подписывать и куда-то отсылать.
Виктор Ерофеев: Да ладно, это я отошлю.
Эдуард Лимонов: Мы не можем проверять наших читателей и слушателей. Вы не знаете, мастер спорта он или нет.
Виктор Ерофеев: Ладно, мы доверяем нашим слушателям.
Матвей Ганапольский: Если позволишь, я бы хотел продолжить эту историю.
Виктор Ерофеев: Вы – недоверчивый человек такой.
Эдуард Лимонов: Я – абсолютно!
Матвей Ганапольский: Жадный, жадный.
Виктор Ерофеев: Не жадный, недоверчивый.
Эдуард Лимонов: Жизнь такова.
Виктор Ерофеев: Вот в прекрасной форме физической.
Эдуард Лимонов: Я ничего не в прекрасной форме. Я запущенно плохо выспавшийся человек сегодня.
Виктор Ерофеев: Скажи, как в тюрьме относятся к телу?
Эдуард Лимонов: Существует тюремная гимнастика. Я еще в тюрьму не сел, а уже мне один парень из Приднестровья, бывший рижский ОМОНовец, показывал вот эту тюремную гимнастику. Опираешься на одну руку… Качаешься, держать себя в форме на очень небольшом пространстве, где нет возможностей заниматься. Есть прогулка часовая. Я вот ее использовал до предела, до секунды. Я входил в этот тюремный дворик на крыше Лефортовской тюрьмы, и я немедленно начинал трусцой вдоль стен.
Виктор Ерофеев: Ну, ты был единственный.
Эдуард Лимонов: Нет, ходили люди, почему?
Виктор Ерофеев: А тебя уважали за это охранники?
Эдуард Лимонов: Вначале подсмеивались, а потом уважали, конечно. Когда ты это делаешь подряд. Я сидел в Лефортовской тюрьме 15 месяцев, когда ты каждый день, то уже никто не смеется. Уже ходят часовые и вдруг ходят и смотрят, этого нельзя делать, но они выходят, они меня переводят в больший дворик свободный. Я вносил собой картонки для рук, клал эти картонки, от этого цементного пола отжимался гигантское количество раз. Потом я научился еще другим упражнениям, сокамерники научили, как шею качаешь, лежа на краю этой шконки. В общем, я прошел все круги этого тюремного. Я был очень поджарый и в хорошей форме, когда вышел из тюрьмы.
Виктор Ерофеев: Матвей, а вот то, что наш Юра, слушатель, которого Эдуард подозревает…
Эдуард Лимонов: Да никого я не подозреваю. Шутка.
Матвей Ганапольский: Он не мастер спорта, а заслуженный мастер спорта.
Виктор Ерофеев: Насчет бани. Почему действительно в русской традиции… И заметьте, ведь редкий наш человек пойдет в баню с чистыми помыслами, в сауну. Всегда какие-то возникают… Казалось бы, пойти помыться и все… Что там черти водятся в углах, что надо крест снимать. Мне говорят: крест надо снимать, потому что горячий будет. Но дело же не в горячем кресте, дело в том, что какое-то есть подозрение, что в бане, если человек обнажается, то нехорошо.
Матвей Ганапольский: Честно тебе скажу, я первый раз об этом слышу. Мне кажется, что в 90-х годах, если ты помнишь, все говорили «пойти в Сандуны» - это был целый ритуал, а я, собственно, держусь этого тезиса, что, начиная в постсоветское время, люди постепенно стали осознавать, что, оказывается, у них есть тело, и это тело всякого разного требует. Так вот, в частности, оно требовало гигиену. И когда я, например, хотел пойти с приятелями, они меня отговаривали, они говорили: «Ну, знаешь, баня… там же разового ничего нет…» Я не знаю, как в Сандунах. Сейчас, наверное, бани стали на коммерческую основу, все стало прекрасно и вообще обалдеть. Но вот я тебе говорю, как было там. А вот то, что там какие-то черти водятся, вот про это я ничего не слышал. Но поскольку время поджимает, мы говорили о прошлом, говорили о сегодняшнем. Я хотел бы свой тезис продлить чуть-чуть и сказать о том, что будет дальше. Ксения сказала одну важную вещь, я может, ее не точно цитирую. Она говорила о мотивации. И вот эта мотивация, во-первых, обратить внимание на свое тело, но самое главное – поддерживать его в какой-то форме не тюремными методами, как с Лимоновым, эта вещь обязательно должна быть. Так вот я хочу сказать, что благодаря современной рекламе, благодаря телевидению очень во многом, смотрим мы, например, рекламу какой-то мобильной компании, посмотрим, какие там молодые ребята, кто-то танцует, кто-то… И ты хочешь быть похожим, и ты с грустью смотришь на себя. Так вот у молодых людей вот этой мотивации появляется все больше и больше. Интернет, каждый заходит на соответствующие сайты не очень хорошие, не очень красивые, но он видит, что любовью там занимаются не дядьки с обвисшими животами и тетки, а красивые молодые люди. И когда ты думаешь, как ты потом пойдешь к своей Клаве, то ты начинаешь себе задавать вопросы.
Виктор Ерофеев: То есть модернизация даже как бы мы с Лимоновым сказали по-французски malgre heux, независимо даже от их воли/
Матвей Ганапольский: Совершенно верно. Более того, теперь появилась очень важная вещь – рынок для твоего тела. Это не только то, что ты можешь стать моделью. Кроме того, что ты можешь стать моделью, например, ты мечтаешь об актерской карьере, а что такое сейчас актриса? Это 90-60-90. Ты хорошо как героиня должна выглядеть, театральный институт и так далее. Но и это еще не все. Вот человек заходит в обычный гипермаркет. И он видит, стоит человек, который раздает флаерсы. Парень какой-то подрабатывает. Но я не знаю, знаете ли вы или нет, работодатели стараются брать молодых, работодатели хотят, чтобы это был goodlooking man. Самое важное, что происходит сейчас, что у этой раньше запретной вещи, мы еще не коснулись одной вещи, но я ее лично касаться не хочу…
Виктор Ерофеев: Скажи, скажи, мне интересно.
Матвей Ганапольский: Я ее только обозначу. Об этом очень много говорил Андрон Кончаловский. Имеется в виду роль церкви, в частности православной церкви. Мы знаем, что христианство до Возрождения это была довольно суровая история.
Виктор Ерофеев: В средневековье считалось, что тело – это мешок с дерьмом.
Матвей Ганапольский: Вот поэтому не хочу касаться этого. Это отдельная тема, очень болезненная. Но хочу сказать самое главное. Благодаря этим инструментам, которые абсолютно институировались, сейчас это находится в достаточной гармонии. Пусть спортзал дорогой, но самое главное, начни с мысли, начни с ощущения того, что тебе необходимо. А люди все больше и больше понимают, что ты должен выглядеть хорошо.
Виктор Ерофеев: Это одна сторона вопроса. С другой стороны, Эдик, смотри, отношение к старости, одряхление тела, беспомощность, плохо видят глаза, человек плохо слышит. Все равно у нас еще нет такого трепетного отношения к этому. У нас дедушка- это уже не человек, он уже проехал свою жизнь. Человек, который устает от жизни, он у нас сразу оказывается на обочине. И вот хоть меня и ругают за то, что я какие-то критические высказывания имею в адрес некоторых граждан России, но я хочу сказать, что я очень болею за то, что у нас было изменено отношение к старости.
Эдуард Лимонов: А я тут при чем?
Матвей Ганапольский: Оно не будет изменено, старостью должны заниматься социальные институты.
Виктор Ерофеев: У меня папе 89 лет исполняется на днях. Я прихожу, я вижу, слава Богу, дожил до такого возраста. Но я вижу, что это надо делать какие-то исключительные усилия, чтобы доставать правильное лекарство, поддерживать.
Эдуард Лимонов: Надо не болеть прежде всего.
Матвей Ганапольский: Глупости вы говорите! Один говорит: надо не болеть, другой говорит: исключительные усилия. Ребята, мы живем в государстве, и государство должно выполнять в отношении пожилых людей некоторые свои функции. Поэтому, пожалуйста, не замещайте собой государство.
Виктор Ерофеев: Согласен.
Эдуард Лимонов: Спокойно, Матвей, спокойно!
Виктор Ерофеев: Давайте Николая послушаем из Москвы.
Слушатель: Не красота славится, а что кому нравится. Но главное – обаяние. И Рафаэль, конечно, не имел никакого вкуса, и фейс-контроль не прошла бы Саркози. Очень нравится, конечно, Мишель Обама, это супер-женщина и красавица. Но обаяние актрисы Волковой ни с чем не сравнится. И тут спорить мы никак не будем и не можем спорить. Ну, куда деться таким персонажам, как Дана Интернешнл, и что делать богатейшему человеку, умер певец, который делал себе операции, Майкл Джексон. Как от этого избавиться? По мне он был красавец, и цвет кожи не имеет значения. А для вас цвет кожи имеет значение?
Виктор Ерофеев: Да нет, ну, какая кожа имеет значение? Это какой-то примитивный расизм.
Эдуард Лимонов: Расизм, не расизм, но я, например, не нахожу жену господина Обамы привлекательной.
Виктор Ерофеев: Ты еще скажи, что и Обаму ты не находишь привлекательным.
Эдуард Лимонов: И Обаму я не нахожу привлекательным.
Матвей Ганапольский: Скажи, что она привлекательна, и будет международный скандал.
Эдуард Лимонов: Бессмертия нет, Виктор. Тело – можно сколько угодно о нем заботиться, бессмертия нет, бессмертие вульгарно. Человек живет как вид.
Виктор Ерофеев: Это ты сказал.
Эдуард Лимонов: И, конечно, достойно надо из жизни уйти. Лучшее, что можно пожелать нашим слушателям и нам самим – это быструю смерть от пули или от чего-нибудь такого, чтобы не мучаться и никогда не видеть себя немощным и старым, чего я вам желаю, дорогие слушатели.
Виктор Ерофеев: Спасибо за пожелания! Не дай Бог, если кто-то немедленно ими воспользуется.