Виктор Резунков: Сегодня мы продолжаем цикл передач "Россия между прошлым и будущим". У нас в петербургской студии в гостях писатели-фантасты Михаил Ахманов, Андрей Балабуха и историк-фантаст Андрей Буровский.
Сегодня мы будем говорить о будущем России, о том, какой Россия представляется лет через 10-15. Впрочем, участники нашей передачи могут поделиться своими мыслями о том, какой им Россия представляется в более далеком будущем, как, впрочем, и о многом другом. И прежде чем говорить о будущем России, я хотел бы попросить участников нашей беседы рассказать о том, какой они видят Россию сегодня, и том, какие вызовы стоят перед ней. Давайте вначале обсудим внутренние вызовы. Андрей Балабуха, пожалуйста, с вас начнем.
Андрей Балабуха: С внутренними вызовами у нас, по-моему, всегда было богато. И в этом смысле сдается мне, что начало XXI века мало отличается от IX по обилию вызовов. Вызовы разные, конечно, это иной разговор, но на сегодняшний день, на мой взгляд, пожалуй, главных - их всего три, наверное. Первый внутренний вызов - это все-таки попытка, необходимость попытки, вернее, все-таки стать постиндустриальным обществом - это, так сказать, область экономическая. Вторая - идеологическая - попытка перестать быть архаическим, религиозным обществом, вспомнить, что мы все-таки светское государство местами, что сейчас всячески не приветствуется. А это вещь принципиальная, и в свое время, по-моему, именно благодаря этому сумел поднять Турцию Кемаль Ататюрк некоторым образом. И третье - этот вопрос перед нами стоит уж не знаю, сколько веков, все империи, и царская империя, и советская, и нынешняя, пытались на этот вопрос как-то ответить, и ни разу не получилось - это попытка решения национальной проблемы, национального вопроса. Вот это основные три. Дальше можно говорить, но это все уже дополнительно.
Виктор Резунков: Спасибо, Андрей. Пожалуйста, Михаил Ахманов.
Михаил Ахманов: Мне кажется, что то общество, в котором мы живем, есть общество дикого или криминального капитализма. Вот такая у нас сейчас капиталистическая эпоха. Вообще, понятие криминального, криминогенного капитализма означает ситуацию, когда в стране криминальные структуры сращиваются с олигархическим капиталом и, собственно говоря, власти с чиновниками. Вот надо четко понимать, что у нас ситуация именно такая. Что касается вызовов, я бы назвал один вызов, который мне представляется наиболее важным и глобальным, - это интеллектуальная и физическая деградация нашего населения. Прежде всего это отражается в сроке жизни. Вот показатель - средний срок жизни - это важнейший показатель, который интегрирует и валовый национальный доход, и средства, которые идут на социальную сферу, на культуру, образование, военную сферу и так далее, вот все интегрируется в этом показателе. И у нас, к сожалению, ситуация очень неважная, мы на каких-то очень-очень далеких местах и по тому, сколько младенцев у нас из тысячи умирает, и по тому, сколько живут наши мужчины и женщины, и по тому, как лечатся у нас болезни. Мне кажется, что вот это - главный вызов. Что касается интеллектуальной деградации, это вообще, к сожалению, видно ясно по той массовой литературе, которая пользуется у нас, так сказать, основным спросом, - это магическая литература, это всякие бредни, типа мулдашевской концепции о гималайских горах, лемурах и Атлантах и так далее, Фоменко... Это тоже очень опасная тенденция, она ведет просто к оглуплению населения.
Андрей Балабуха: Прошу прощения, что вмешиваюсь, на одну секунду. В 1949 году на конвенте фантастов не помню где, в Нью-Йорке, кажется, Роберт Энстон Хайнлайн спустился как-то из своего номера в холл к газетному киоску, вернулся разочарованный и разразился грандиозной статьей о том, что на 50 астрологических журналов он не нашел ни одного астрономического. С тех пор прошло 60 лет. Ну и что?
Виктор Резунков: Тот же вопрос - историю Андрею Буровскому, историку-фантасту.
Андрей Буровский: Я думаю, что, в общем, все проблемы России вытекают из трех пластов проблем, я бы сказал так. Первый пласт очень простой - это выход из советского прошлого со всеми вытекающими. Человек разрушен, он не имеет четкого представления о мире, где он живет, и о самом себе. Отсюда, по-моему, то, о чем говорил Ахманов: если я не знаю, кто я такой и зачем живу, я жить не буду. Любая система, не имеющая цели и не умеющая их ставить, она обречена. Отсюда очень серьезная проблема - распад и социальности, когда каждый пытается уплыть на своем бревнышке, разобрав плот на фрагментики, и когда каждый сам по себе не знает, зачем он сам себе нужен. А ведь каждый человек сам себе не нужен, каждый человек имеет смысл, когда есть семья, сословие, общество и так далее. А если это распадается, то ценность индивидуальной личности как-то утрачивается.
Второй пласт я бы назвал временным. Российская империя в 1914 году ХХ века вступает в войну, после - Гражданская война, страну подмораживает, выражаясь в стиле Николая Первого, и очень многие события, произошедшие в мире, у нас не произошли. В какой-то степени, может быть, это и к лучшему в чем-то, но в основном - к худшему. То есть множество бурь когда пронеслись над миром, над Россией они не проносились. Культура у нас архаична до предела, отсюда же и попытки вернуться в Московское ханство или царство, кому как нравится, евразийцам - в ханство, истовым православным - в царство. И готовы оторвать друг другу башки за то, в ханство или в царство возвращаться. Не люблю Довлатова, скажу вам честно, не люблю я его, но есть прекрасная формула о том, что одни писали, что менты хорошие, а зэки плохие, а другие - что менты плохие, а зэки хорошие, а он по обе стороны колючки видел одну и ту же жестокость и тупость. Про всех этих проектах, не важно - ханств, царств, племен - я вижу одну и те же жестокость и тупость, ничего больше. В частности, поэтому зря вы меня обозвали евразийцем. Никогда им не был отродясь.
Виктор Резунков: Нет-нет, я вас не обзывал евразийцем, ни в коем случае. Это вас другие обозвали. Я вас спросил специально перед началом нашей передачи.
Андрей Буровский: И третий пласт. Кроме того, что людям приходится быстро, буквально на протяжении даже не поколений, а считанных месяцев, чуть ли не недель, максимум - лет приспосабливаться к жизни другой эпохи. Ну, как князь Киевского вдруг оказался бы в XVIII веке - и что он там делал бы? И там целые народы оказались бы. Вот вспомните времена застоя, скажем, брежневские, когда люди жили вроде бы комфортно, но совершенно по-другому, исходя из других ценностей, даже семейных.
Виктор Резунков: И время стояло на месте.
Андрей Буровский: И время стояло на месте, да. Опять же можно ругаться, хвалить - кому как нравится, но это было так. И третий пласт, очень серьезный, - он такой общецивилизационный. Не успела бедная Россия освободиться от одного креста - коммунизма, как оказалась частью белой расы, частью европейской христианской цивилизации и находится я бы сказал где, но нас еще дамы слушают. В том самом месте, очень далеко находится все европейская цивилизация, которая просто не знает, а зачем она существует. Когда читаешь Киплинга и смотришь на современных европейцев, убеждаешься в очень простой вещи: тот дух, который вел мир к прогрессу, разуму, осмыслению окружающего, к строительству самых разных местах, от Австралии до Сибири, цивилизованного общества, цивилизованной инфраструктуры, современного производства, современного образования, он иссяк. У меня даже была такая поэма, я потом прочитаю как-нибудь, называется "Плач колонизатора". И вот мы, Россия, просто находимся в центре этих проблем, и мы оказываемся накануне то ли войны, то ли такой странной дружбы с мусульманским миром и не знаем, что делать с разными мусульманами, они ведь тоже чрезвычайно разные.
Виктор Резунков: Андрей, вы написали много книг о себе и сами себе, если можно так сказать. Коли уж мы стали говорить о внешних вызовах, стоящих перед Россией, что вы сейчас говорили по поводу мусульманского мира и так далее, а что с Китаем?
Андрей Буровский: В моем, к сожалению, родном Красноярске, откуда я с трудом вырвался, лет 10 назад появились китайские рестораны. Названия были на русском языке, а через три года появились еще на китайском внизу, иероглифами. Потом иероглифы стали большие, а названия на русском языке - маленькие. А сейчас у некоторых китайских ресторанов Красноярска исчезли российские названия, на русском языке. Вот и все. Дальше надо объяснять ситуацию или не надо? Вот это и происходит - нормальная ползучая экспансия. Плюс к этому еще очень важный момент. Пока был дешевый Транссиб, русские в Сибири бывали хотя бы раз, два раза в жизни, а чаще - раз или два раза в году - в Москве и Петербурге. Сейчас большинство молодых сибиряков напоминают мне римлянина из рассказов Киплинга: римлянин, никогда не видевший Рима. Это русские, не знающие ни Москвы, ни Петербурга, ни русских городов на русской равнине. Да, это совершенно другие русские, понимаете, происходит такой ползучий, только начавшийся, но распад самого русского народа. Об этом говорить считается неприличным, об этом говорить как бы нехорошо и неполиткорректно, это еще большее посягательство на святыню, чем сказать, что империя кончилась, это еще страшнее. Но империи все кончились, что с этим можно поделать? Мы - как все. Все европейские нации живут в памяти некого величия, которое кончилось, и русские тоже.
Но есть еще она маленькая проблема. Вот, понимаете, современные румыны и британцы некоторым образом потомки одних и тех же арамеев, только судьбы у них были совсем разные. Одна из причин, почему я сбежал из Сибири, мне не захотелось пойти в современные русские румыны, чтобы мои потомки жили так же, вот и все. Просто разные части русского народа, оказавшись в разных местах этого колоссального пространства, рискуют со временем, не пугайтесь, не завтра еще, но в некой перспективе превратиться в разные этносы с абсолютно разной судьбой. И одна из возможных судеб – быть поглощенной колоссальным Китаем. В Пекине стоит стела, где перечислены 50 коренных народов Китая, коренных, и русские там есть. Китайцы к русским относятся очень хорошо. Однако китаянка меня уверяла, археолог, что ее дедушка, учившийся в Харбине в русской гимназии, говорил: "Белые русские очень хорошие, они трудолюбивые, как китайцы. Вот красные русские – они плохие, они ленивые, как эвенки". (смеются) Ну, за ксенофобию китайца, который не любил эвенков, я не несу ответственность. Но сама оценка была очень хорошей. То есть к "белым русским", к трудолюбивым нормальным людям китайцы относятся прекрасно.
Андрей Балабуха: Прошу прощения, Андрей, у меня невольный возникает вопрос. Хорошо, предположим, в некоторой отдаленной перспективе, не будем гадать какой, ну, разделится Россия на несколько субэтносов – это хорошо или плохо? Я лично в этом беды не вижу и греха не вижу. В истории такое происходило множество раз. И еще одно маленькое алаверды. Когда вы говорили про Британию и Рим, я все-таки вам хочу припомнить, что именно с Арианова вала пошел Максим Великий и все-таки стал императором Рима.
Андрей Буровский: Максенцо не стал императором Рима. Его победил Константин, если быть совершенно точным.
Андрей Балабуха: Он был провозглашен легионами императором, но до Рима не дошел, да. Ну, ладно, тут тоже до Москвы не дойдет…
Андрей Буровский: Ровно потому что у Константина появилась новая идея – христианство. Вот тот, кто владеет новой идеей, если угодно, простите за выражение, новой русской идеей, - я уже боюсь это слово употреблять, но приходится, - то есть некой идеологией, объединяющей субэтносы в рамках суперэтноса, он сможет стать императором.
Виктор Резунков: Мы говорим об идее или о проекте?
Андрей Буровский: И о том, и о другом одновременно.
Виктор Резунков: Это разные вещи.
Андрей Буровский: Я согласен, но в основе проекта лежит некая идея все-таки. И понимаете, когда говорят – хорошо или плохо, - не хорошо и не плохо, естественно. Происходят естественные исторические процессы. Вопрос – что нам-то теперь делать, хотим мы этого или не хотим? А что мы можем сделать в рамках своего "хотим – не хотим"? Я полагаю, что перед нами есть такая дружественная страна, не очень от нас отличающаяся по многим параметрам, которая подобные вызовы переживает. Поскольку есть некая общая идея и общий проект, существует ФРГ. Более того, если бы в наше время существовали бы люди уничтоженного, растворившегося субэтноса немецкого - "оз зей дойч", прибалтийские немцы, - и существовали сейчас бы русские немцы на Алтае, они бы входили в эту ФРГ вполне благополучно. Потому что есть опять же громадная идея для всех. Сейчас, в данный момент, к сожалению, я не вижу этой общей идеи для России.
Виктор Резунков: Ну, в России, по-моему, уже целый век идет кризис российской государственности, то есть, по идее, и царская империя, и большевистская империя – они развалились, и это свидетельствует о кризисе.
Андрей Буровский: Тоже не уникально. Вы вспомните, Уинстон Черчилль в ХХ веке с холодным потом на челе был готов кому угодно дать все, Гитлеру, Сталину, Рузвельту, все, что хочешь, кому хочешь, лишь бы удержать империю. Но не удержал же, хотя очень хотел. Все империи распадаются, российская тоже.
Андрей Балабуха: У них срок жизни есть.
Андрей Буровский: Совершенно верно. И в начале ХХ века распалась русская империя, только и всего.
Михаил Ахманов: Я полагаю, что очень трудно прогнозировать на 10-15 лет вперед, проще – на тысячу лет, когда мы начнем летать к звездам и так далее. А тут есть опасность здорово ошибиться. Но я думаю, что за этот срок – 10-15 лет – Россия не развалится. На мой взгляд, это было бы самое ужасное, что нас бы ожидало. Я думаю, что все же это не произойдет. Хотя ничего такого особо хорошего нас и не ждет, вот, но и ужасного не ждет. Учитывая то, что наш нынешний президент будет еще некоторое время у власти, потом, скорее всего, к власти придет опять наш прошлый президент, значит, политика Путина, будем ее называть так, она лет на 10-15 останется неизменной. Это видно даже писателю-фантасту, а тем более это исходит из политической логики. Значит, будет крепиться вертикаль власти. Может быть, это и неплохо для нашей современной России.
Андрей Балабуха: Знаете, я всегда боялся всего вертикального, честно признаюсь. Почему египетские пирамиды дожили? Именно потому, что у них основание могучее. А если бы поставили египетский шест, то не дожил бы он до наших дней. Поэтому насчет вертикали я как-то не знаю, Михаил, а вот насчет разделения страны – так оно естественно, на самом деле. Весь вопрос совсем в другом. Вот в тризе есть вот этот вот понятие, когда нечто есть и его нет. Вот сейчас сколько говорят о том, что пришел конец национальным государствам, - ерунда собачья, потому что…
Виктор Резунков: А почему вы не согласны с этим?
Андрей Балабуха: Да по одной простой причине. Если бы это было так, баски не боролись за свое, не было бы проблем в Бельгии, не было бы проблем с франкофонами в Канаде, не было бы проблем с Халистаном у курдов и так далее, и так далее. И на самом-то деле, в этом нет беды. Ну, хорошо, предположим, та же самая Бельгия, как говорится, не дай Господь бельгийскому королю, но, тем не менее, расколется на две Бельгии, ладно, - тем не менее, обе эти Бельгии останутся в надсистеме Европейского союза, пока он есть. И никаких проблем, на самом деле, нет. Весь вопрос в том, чтобы и было, и не было: национальное государство есть, в то же время оно является частью. Кому мешает то, что в тех же самых Соединенных Штатах штаты имеют свое законодательство и так далее, зачастую очень отличное? Ну и что, никому не мешает. А мы с нашим стремлением построить вертикаль и все унифицировать… Еще Алексей Константинович Толстой писал: "Их надо тискать, тискать в российский образ всех". Ну, вот, дотискались.
Андрей Буровский: Да помилуйте, как будто сами русские во всех районах огромной империи одинаковы.
Андрей Балабуха: Нет, конечно! В том-то и дело.
Андрей Буровский: Меня поразило, когда я приехал к родственникам второй бывшей жены на Кубань. После Сибири у меня было ощущение, что я попал в совершенно другое государство, в другую страну. Это другой народ, другой мир. Люди с совершенно другими пищевыми, семейными, бытовыми, брачными привычками, стереотипами, не понимавшие, что другие живут иначе, что так вообще бывает. А у Елены Викторовны семья разделилась уже во время коллективизации, то есть это близкие родственники, троюродные и двоюродные братья и сестры, но одни – сибиряки, живущие в совершенно другой среде и в большом городе, а другие живут в маленькой станице, где чернозем по колено в жидком виде, и где, скажем, ажурная блузка и резиновые сапоги – это норма. Совершенно особый образ жизни, это не город, не деревня, а что-то третье. То есть возникают совершенно разные варианты этой русской цивилизации.
Андрей Балабуха: И почему каждому из них не иметь собственного ареала в рамках системы?
Андрей Буровский: Понимаете, очень важно именно в рамках системы.
Андрей Балабуха: Конечно, об этом и речь.
Андрей Буровский: Я очень боюсь, я очень опасаюсь очень простой вещи, что каждый из этих субэтносов начнет себя считать единственно правильным и тискать в свой облик всех. Вот этого я боюсь чрезвычайно. И второе, чего я очень боюсь…
Михаил Ахманов: А вот это должна давать сверхсистема.
Андрей Буровский: Правильно, если у нее есть идея, она и даст. И второй очень важный момент. Вот большой город, например, Ростов-на-Дону, например, Петербург, например, Красноярск, не важно, в каком регионе он находится, - он живет в своих абсолютно других измерениях, чем окружающая периферия. В 100 километрах от Петербурга, причем независимо от национальности живущих совершенно, вот переселенные туда таджики – это русские коренные, и даже не Северном Кавказе это адыгейцы или русские – не важно, но они живут вне Ростова-на-Дону, даже вне каких-то городов типа Ставрополя, и они живут в совершенно другой эпохе, по другим правилам. И вот это противостояние анклавов модернизации и всего, что было отброшено как ненужное после 1991 года, оно существует очень жестко. В Сибири еще голод добавьте. На Кубани хотя бы никогда не было реально голода, кормились огородами, ругали власть, но хотя бы выращивали. В Сибири людей, в городе Абакане, доставляли с диагнозом "общее истощение" – было и такое.
Виктор Резунков: Ну, вот все очень замечательно, идея, так скажем, конфедерации, некого такого пространственного геополитического образования выглядит с вашей стороны, со стороны историка-фантаста и писателя-фантаста, замечательно. А вот вариант вертикали со стороны писателя-фантаста Михаила Ахманова выглядит тоже замечательно. Сейчас буквально прочитал очень интересные исследования социологов, и не только социологов, они провели очень много всяких разных исследований по всей 60-й широте. На что они обратили внимание? Две основных проблемы, которые существуют, два камня преткновения, две главных угрозы – это разрыв между богатыми и бедными и социальный разрыв между властью и народом, обществом, которые не хотят друг друга слышать. Что вы можете на это сказать, как это все дальше может развиваться? Ну, давайте начнем с вас, Михаил.
Михаил Ахманов: Да, конечно, такая проблема существует, и в этом смысле, как я уже говорили, в ближайшие 10-15 лет ничего хорошего нас не ждет. Но все же я думаю, что распадение на удельные княжества было бы более страшной ситуацией по той причине, что у нашего русского народа и у народов, проживающих вместе с русскими, россиян, совершенно определенная ментальность. И такой распад был бы страшным ударом именно по этой ментальности, по самой россиянской идее. Надеюсь, что такого не будет. Что касается разрывов, да, такая ситуация есть. Я думаю, что дай бог, если не будут эти разрывы углубляться за ближайшие вот 10-15 лет. Потому что для того, чтобы это не происходило, должна быть некая центральная власть. Я отнюдь не сторонник авторитарного режима, но, тем не менее, страна наша, хотя она территориально находится частью в Европе, частью в Азии, она все же такова, что это не европейская и не азиатская страна, это огромная самодостаточная страна, у которой есть все ресурсы для того, чтобы существовать совершенно независимо и в экономическом, и в культурном плане, что продиктовало ту идеологию, которую мы восприняли веками. Тут уж ничего не поделаешь.
Виктор Резунков: Предоставим слово слушателям. Виктор из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Ну, вот я слушал выступление ваше насчет единой идеи и так далее. По-моему, это, конечно, совершенно бредовые мысли, совершенно неактуальные. Реальная проблема, которая стоит перед Россией, это система учета интересов. Почему, скажем, европейские государства объединяются сейчас, наоборот, интегрируются? Потому что они знают, что существует учет интересов. У нас же вместо этой вертикали пресловутой должна быть обратная реальная связь, которая влияет, и снизу идут сигналы об интересах, и они должны учитываться сверху. Вот это реальная проблема. То, что предлагает уважаемый писатель, это борьба с ветром путем вырубания деревьев, то есть не с существом дела, а с явлением. Да, конечно, России может грозить и раскол, так же как и раскололся Советский Союз, и следствие – это неадекватная система управления. Если у нас, вот как сейчас сказали, Россия самодостаточна, у нее все есть, но ее можно сравнить с большим мужиком каким-то с инсультом, то есть у которого нервная система отсутствует. Понимаете, у нас все есть, руки, ноги, но нет адекватной системы управления. Наша реальная проблема – это система учета обратных связей.
Виктор Резунков: Спасибо, Виктор. Людмила Ивановна, Смоленская область, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Ой, горько говорить на эту тему, но, вы знаете, у меня такое ощущение… Я представлюсь. Мне 71 год, я пенсионерка, бывший железнодорожник, образование – чуть выше среднего. Так что я хочу сказать, у меня такое ощущение в последние годы, что перейден Рубикон, и распад России просто неизбежен. Вы понимаете, те, кто пришли к власти даже после 1991 года, к горькому сожалению, и те продолжают раскол нации, ущерб прежде всего моральный. Вы смотрите, возьмите примитивные примеры. У русских было заведено – лежачего не бить – железный закон любой драки. Сейчас бои без правил царствуют. У русских была красота женская какая? Типа жены Пушкина: небольшие губы, строгие черты лица, серьезный, спокойный взгляд. Сейчас красота – пасть от уха до уха, десны наружу, еле-еле живая от худобы. Понимаете, мы предали Россию, чуть ли не каждый из нас! Как найти выход – я не знаю.
Виктор Резунков: Спасибо, Людмила Ивановна. Вот вопрос теперь к Андрею Буровскому тот же самый, относительно вертикали.
Андрей Буровский: По-моему, оба высказавшихся гостя говорят с разных сторон об одном и том же. Семеро мудрецов, которые слона щупали. Дело в том, что опять же нужна идея. Если есть идея, обозначающая, зачем существует огромадное государство, из этой идеи вытекает все остальное, когда власть начинает слушать людей, потому что понимает, зачем она их слушает. И возникает идеология, напоминающая идеологию русской императорской власти.
Виктор Резунков: Почему же нет до сих пор этой идеи?
Андрей Буровский: Так более того, возьмите сталинский период, вот возьмите архитектуру Сталина – великолепная, приземистая, в которой четко видна преемственность даже от римских времен. И возьмите безликие, непонятные хрущебы. Коммунизм изжил себя и даже архитектурно подчеркнул: а мы ни за чем. Почему нет этой идеи – вопрос сложный, я не готов сейчас на него просто отвечать. Я констатирую факт: нет этой объединяющей идеи. А раз так, да, есть множество интересов на местах, региональных, частных, корпоративных и так далее, семейных, наконец, и люди ссорятся из-за этих интересов, а верховного арбитра нет.
Виктор Резунков: Вы знаете, этот процесс миниатюризации общества, как он называется, он идет сейчас и в Европе тоже, и в Америке.
Андрей Буровский: Атомизация общества, да, идет. А кто вам сказал, что это хорошо? Может быть, тем, что Россию подморозили, сперва Николай Первый, а потом коммунисты, может быть, нам еще сработает на позитив, возможно. Не во всяком направлении нужно идти. Очень хорошая формула есть у Шафаревича, что одни могут идти колонной зеков ко дну пропасти, а другие – ехать на "Мерседесах". На "Мерседесе", конечно, ездить комфортнее, я понимаю, но впереди все равно пропасть. Может, лучше никуда не идти? Нет, я понимаю, что невольно лью как бы в этом случае воду на мельницу ребят, которые хотят опять в московский ханат попасть. Нет, я туда не хочу. Мне тоже нравится больше Новгородская республика как-то. Если говорить об идеях и проектах, которые были в России, почему мы забываем о Великом княжестве Литовском и Русском? Почему мы забываем о Пскове и Новгороде? Новгород – громадная трансконтинентальная такая система. Псков – обычная феодальная республика без огромной международной торговли. Там просто земли получше, на Псковщине.
Андрей Балабуха: Тоже европейский город был.
Андрей Буровский: Да, но главное – он себя гораздо больше окупал сам. А Тверь? И таких позитивных примеров можно извлечь множество. То, о чем я писал в свое время в своей книге "Россия, которой не было. 2", она же – "Русская Атлантида". О том, что существовал такой громадный проект Великого княжества Литовского и Русского, существовал проект Новгорода, и Московия, победив, вот чугунной задницей села на эти проекты – и как будто их не было никогда. И в сознании современного россиянина, к сожалению, сейчас все это не присутствует. Уж если мы говорим о том, почему этой идеи нет. Понимаете, происходит очень страшная штука. Эти очень архаичные структуры сознания современного россиянина вступают в жуткое противоречие, в чудовищное противоречие с реалиями современного мира. Ну, детский вопрос: если у нас в основном православное государство, куда мы денем и русских католиков, русских атеистов, русских баптистов, русских протестантов? Куда мы денем татар, которые имеют полное право быть мусульманами? Ну, и потом, я не могу не сказать гадость нашим дорогим русским патриотам. Просто я их очень люблю. Дело в том, что примерно 30 миллионов населения России имеет большую или меньшую примесь еврейской крови. Евреев нет, а потомки евреев есть. Куда их девать? Их тоже втискивают в российский облик, махать над ними православным крестом и вести дружными рядами и колоннами. Так в Пскове несли однажды плакат, мне он очень понравился: "Русские не распинали Христа!" Ну, русские не могли даже мечтать о распятии Христа – не получится. Русские возникли после того, как его уже распяли, понимаете, какая беда.
Виктор Резунков: Анатолий Сергеевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Дело в том, что у нас как бы нарушена "теория веника", когда прутик можно сломать, а веник нельзя. Вот страна поделена на чистых и нечистых. Люди, добравшиеся до власти, они создают для себя совсем другие законы, и по этим законам они как бы создали для себя Синекуру в месте власти. Вот в течение 20 лет после войны страна была восстановлена, и все понимали, что каждый будет отвечать, предположим, за плохо содеянное на своем месте, как власть имущий, так и рабочий за нарушение будет отвечать. Сейчас вот Чубайс признал себя виновным в аварии на Саяно-Шушенской ГЭС только из-за того, что он знает, что максимум год условно ему никто не даст, я думаю, и этого не будет.
Виктор Резунков: Понятно, Анатолий Сергеевич, да, мы об этом как раз и говорим тоже.
Андрей Балабуха: Здесь вопрос получается чрезвычайно простой, что работать за совесть мы не умеем, а только за страх. Чего-то мне не верится все-таки, все-таки я о нашем народе лучшего мнения, прошу прощения.
Виктор Резунков: Петр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Ну, какая россиянская идея? Детей растить, образование им давать, внуков воспитывать и так далее. Я считал "Русскую Атлантиду" и вот недавно прочитал "Отец городов русских". Да, действительно, господин Андрей Буровский – это историк-фантаст. Я вот прошу прокомментировать все-таки такой момент. Вот было сказано, что ничего плохого нас не ждет, но вот два наших лидера будут сменять друг друга. Так, по-моему, хуже ничего не может быть, если у нас будут по-прежнему так проводиться выборы, такая система управления строиться, сроки будем увеличивать. Что может быть хуже, господа? По-моему, хуже этого быть ничего не может. Или я заблуждаюсь? Спасибо.
Виктор Резунков: Андрей, ответите Петру?
Андрей Буровский: Попробую. Не очень понимаю, а что ужасного в том, что будут продолжаться даже современные полуфиктивные выборы? Я помню, ходил на выборы году где-то в 1985-м, в 1980 году, и там была всего одна фамилия, которую нужно было выбирать. Помнится, запирался в кабинке, что уже вызывало недоуменные взгляды, и писал что-то в таком духе: "Штандартенфюрер СС фон Лауденис" и так далее. То есть я издевался над системой, потому что принять всерьез ее было невозможно, она была издевкой, плевком в морду человека.
Виктор Резунков: Так это и страшно. Она потом и развалилась из-за этого.
Андрей Буровский: Конечно, страшно, совершенно верно.
Андрей Балабуха: Она потому отчасти и развалилась.
Андрей Буровский: Несомненно, потому что над ней приходилось смеяться. Над сталинской системой смеяться было невозможно, она была страшной, жестокой, ее приходилось принимать всерьез, по крайней мере. А эпоху хрущевизма, брежневизма уже можно было легко высмеивать, она была забавной. Даже современная система при всем ее уродстве, которое я совершенно не собираюсь отрицать, - это некий шаг вперед. Вопрос: достаточно ли широкий шаг? Мне тоже так кажется, но это другой разговор.
Виктор Резунков: Александр нам пишет относительно ситуации в Сибири и в России: "А это всего-навсего вопрос воли госвласти, которая должна заниматься не мелким торгашеством, а думать об интересах страны. Стоит всего лишь приказать железнодорожникам снизить цены на билеты на Транссибе. Перевозки людей - не способ зарабатывать".
Андрей Буровский: Это прекрасная идея, просто гениальная идея! Вы знаете, вопрос возникает только такой, детский: а где взять деньги, которых нет? Приказать сделать можно все, что угодно, например, достать Луну с неба, расстрелять тех, кто не достает Луну с неба, и так бесконечно укладывать людей, заставляя их снимать Луну с неба или выкапывать из центра Земли мантию Земного шара. Самые безумные проекты возможны. Хорошо, власть прикажет Транссибу - ну, и что? Чтобы он опять стал дешевым, нужно, чтобы он стал опять государственным, и государственные ресурсы потекли бы на Транссиб, чтобы транспорт опять сделать дешевым. Понимаете, какая штука, есть поговорка: если вы любите капитализм, любить нужно и безработицу, и конкуренцию; а если любите социализм, нужно любить тайную полицию и дефицит. Если вы любите тайную полицию и дефицит, то можно заодно ожидать некого хорошего блага, частичного такого, - дешевого Транссиба. Готовы платить - вперед. Я вот начинаю задумываться.
Виктор Резунков: Анатолий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Вот, вы знаете, я сейчас стою в пробке, гигантское количество машин, и все ведут себя в этой пробке по-разному. Вот джип, который подрезает машины меньшей стоимости. Вот рука, которая высунулась из опущенного окна и поставила на крышу мигалку, не имея на это ни малейшего права. И все стоят, стоят потому, что не умеют себя цивилизованно вести. Вот если Гоголь сравнивал Россию с тройкой, которая несется в неизвестном направлении, то я бы сравнил Россию с пробкой, в которой все ведут себя по-хамски, и поэтому неизбежен коллапс, который сейчас и происходит. Я полагаю, что это сравнение весьма уместно.
Виктор Резунков: Спасибо, Анатолий.
Андрей Балабуха: Вы правы, да. Но только не забудьте, в гениальном рассказе Шукшина было тонко подмечено, вы тут про Гоголя вспомнила. Кстати, вот стоят там в пробке ваши тройки, а в каждой тройке - Павел Иванович Чичиков. Так чего же вы хотите?..
Виктор Резунков: Владимир из Саратовской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Тут много было идей высказано, и я вот думаю, а чего нам бояться смены "нанайских мальчиков" или, как Людмила Ивановна боялась, что у нас внешность уже стала не та? Но ведь суть-то в том, что, да, сегодня по "Маяку" была провокационная такая идея подброшена на обсуждение - насчет этой самой пресловутой сдачи в аренду Владивостока, но вопрос ставился шире - любого города и так далее. Идея-то элементарная. В конце концов, то, что не сделано было на ваучер, надо же каждого сделать землевладельцем. Надо разделить на 150 миллионов этих самых паев или участков, назовите, как вам нравится, и тогда не страшны будут ни "нанайские мальчики", ни какие китайцы, ни пришельцы из космоса.
Андрей Балабуха: Прекрасно, сударь, вы получите на свой ваучер 18 квадратных километров вечной мерзлоты - что вы с ней будете делать, скажите по секрету?
Виктор Резунков: Надо разрешить продать китайцам или японцам.
Андрей Балабуха: Вот разве что (смеются).
Михаил Ахманов: Я хочу вернуться несколько к основной теме, поскольку мы тут писатели-фантасты, историки-фантасты. Россия не в пустом пространстве живет, она живет в мире, окружающем ее, и в этом мире наблюдается, к сожалению, пока только в западной его половине очень быстрый научно-технический прогресс. Поскольку я не только писатель-фантаст, но и ученый-физик, я, в общем, не вижу, чтобы в ближайшие 10-15 лет какие-то были коренные изменения, какие-то принципиально новые открытия свершились, но это явно подготовительный период. Совершенствуются технологии, техника, и где-то так году в 2025-2030 нашего столетия может произойти взрыв в очень многих сферах познания. И прежде всего этот взрыв может произойти в медицине, поскольку медицина, в отличие от физики химии, геологии и так далее, очень и очень нас касается, всех людей в мире. Уже сейчас заметна тенденция увеличения человеческой жизни в среднем и индивидуальных персон.
Виктор Резунков: Да, сегодня как раз заявили, хочу добавить, что большинство детей, которые родились в Западной Европе сейчас, в эти дни, доживут до 100 лет.
Михаил Ахманов: Вот об этом я и хочу сказать. Дети, которые родились сейчас, и молодые люди, 20-летние, подростки, они будут жить, видимо, 100 лет, но не в нашей стране, увы. И вот тогда возникает колоссальная социальная проблема. Когда люди живут до 100 и более лет, во-первых, надо менять пенсионный срок, иначе полетит вся экономика. Это уже выплата пенсий не 10-15 лет, а 30-40, но с этим, я думаю, справятся. А могут не справиться с другой ситуацией. Представьте себе, когда вот там, в благополучных странах живут 100 лет, а у нас здесь живут 55...
Виктор Резунков: Но дети политической российской элиты, скажем так, они будут тоже иметь право жить до 100 лет.
Михаил Ахманов: Да. И тогда получается, что, в конце концов, самое ценное у людей - это жизнь, что из-за этой жизни будут происходить величайшие противостояния. И вот это действительно момент страшный. Как он решится, я не знаю, но в том, что вот удлинение срока жизни к этим годам произойдет, это очень сильно может разделить мир, в этом я уверен совершенно определенно.
Андрей Буровский: Как историк-фантаст могу заметить, что такое происходило много раз. То есть много раз возрастал срок жизни человека. Почитайте хотя бы Сад Око, который провел в племени шаванезов, канадском, детство. 14-летние мальчики - уже взрослые, в 19 лет они уже взрослые мужчины, женятся, но в 40 они уже старики. Дед, сидящий на завалинке, ему лет 60. В наше время человек в Петербурге в 60 лет - энергичный молодой дядька, который женится пятый раз, ездит куда-то в экспедиции, делает интересные вещи и так далее, совершенно обычное дело, никого это не удивляет. Да, вы правы, Михаил, сейчас происходит новый виток удлинения срока жизни.
Михаил Ахманов: Но в условиях объединенного мира, когда об этом всем известно.
Андрей Буровский: Да, совершенно верно, когда всем об этом известно, у всех на глазах это происходит. Но ведь в России происходит то же самое. Когда мне в начале 90-х еще говорили, что молодежь вся спилась, что она вся сторчалась, что она курит наркотики, колется, ширяется, что она смотрит идиотские передачи, - я пожимаю плечами. Вранье собачье! Мои сыновья этим не занимались, не занимаются и сейчас. У них есть много друзей, много знакомых обоего пола. Есть очень большое число молодежи, которая никоим образом не занимается ни наркотой, ни пьянством. Пьют они меньше, чем мы, наше поколение однозначно. И в России одновременно живут такие странные мальчики с рыбьими глазами и бутылкой пива в руке, у которых есть такой клич: "Как меня все заколебало!" Это в 15-20 лет! Да, это покойники в 40, максимум в 50. Извините за грубость, туда им и дорога, мне их не жалко. А многие из их сверстников, да, они проживут до 100 лет. Это происходит в одном городе, в данном случае в Петербурге, и более того, то же самое происходит в Европе. Можно предположить, что все европейцы доживут до 100 лет, ныне новорожденные, - ничего подобного! Просто в Европе соотношение, видимо, другое: люмпена, пролетариата - меньше, среднего класса - больше. Но, простите, опять же где здесь русская специфика? Хоть убейте, не вижу русской какой-то особенности. Вечное выяснение, что Россия какая-то особенная держава, не Европа, не Азия... Ну, что, мы марсиане что ли? Да бросьте вы, в самом деле, не верю я в это. Я вижу в России действие тех же совершенно закономерностей, которые действуют во всем остальном мире. И вот эта проблема сосуществования людей, живущих разные сроки, которая была всегда, гимназисты, которые в 15 лет мальчики, а их сверстники - уже рабочие, - это реалии начала ХХ века, того же Петербурга, кстати говоря. Это реалии моего поколения: Васька Бегемот уже курит, ругается матом, ходит с чинариком в зубах, он уже взрослый в 15 лет, а я - школьник. Это же реальность! То же самое и сейчас, простите.
Виктор Резунков: Сергей, Тамбовская область, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Рад вас слушать. И у меня вопрос такой к вашим гостям. Как вы относитесь к пророчествам, которые содержатся в Библии, в частности, о том, что с Севера придет Армагеддон.
Андрей Балабуха: Армагеддон с Севера - это для Библии что-то сильно новое…
Виктор Резунков: А может быть, это теория Шамбалы, так сказать, тоже подразумевается, тибетская. Владимир из Нижегородской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Василий Васильевич Леонтьев на заре перестройки видел нашу страну богатой, сильной, говорил: все есть, чтобы страна была могучей. Но он не учел одного, что Советский Союз распадется. Такая же участь ждет и Россию. А почему? Потому что вот генерал Колокольцев, святая душа, хочет через месяц очистить от проходимцев милицию. Ему-то надо очищать не свою милицию, а Кремль очищать! Вот они и приведут Россию к распаду.
Виктор Резунков: Ну, да, мы об этом говорили, о распаде я имею в виду. Вот Александр нам пишет: "Смотри историю Китай первой половины ХХ века. В 1911-м - свержение империи коррумпированными чиновниками, связанными с иностранным капиталом. В результате под вывеской демократической республики Китай не грабил и не унижал только ленивый".
Андрей Буровский: Давайте тогда сюда и Веймарскую Германию с тем же успехом. Зачем в Китай забираться? У нас есть примеры Европы. Или Австрия, все страны Австро-Венгерской империи - те же безобразия абсолютно. Причем сейчас кажется Австрия очень благополучной страной, а там с 1926 года были Советы и баррикады на улицах, пальба и полное безобразие, полный кошмар. А мы и ориентировались на Запад, думая, что мировая революция прямо сейчас начнется. Все это уже было.
Виктор Резунков: Андрей Балабуха, подведите итоги.
Андрей Балабуха: А итог, на мой взгляд, чрезвычайно простой. В сущности говоря, при разных даже точках зрения видим мы примерно одно и то же. Если мы говорили бы здесь не час, а говорили бы на конференции на три дня, мы бы смогли подробно поговорить об этом и еще о большем, но все равно мы бы видели одни и те же проблемы. И не мы одни эти проблемы видим. Их только очень не желающий видеть человек не видит. А дальше вопрос другой совсем, вот чтобы каждый этот самый человек, начиная со здесь присутствующих и до конца, нашел вот в процессе ответа на эти вопросы собственное место. Чего я вам всем и желаю.
Виктор Резунков: Спасибо большое.