Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие журналист, правозащитник Александр Подрабинек.
Дмитрий Волчек: Движение «Наши» на этой неделе продолжало пикетировать дом, в котором живет семья журналиста Александра Подрабинека. Споры вокруг этой истории, начавшейся с насильственного переименования московской шашлычной, не утихают, она остается одной из самых горячих тем в интернет-дискуссиях, высказались многие политики и чиновники, и даже Владимир Путин говорил о своей оценке происходящего. На встрече с писателями, отвечая на вопрос Александра Архангельского, премьер заметил, что все это отражение низкой политической культуры в обществе. Вероятно, именно после такой оценки Путина кампанию против Александра Подрабинека решено было свернуть. Вчера появилось сообщение движения «Наши», в котором говорилось, что в истории поставлена точка, потому что будто бы Подрабинек изменил свою позицию. Так это или не так, мы узнаем сейчас у самого Александра Подрабинека, гостя программы «Итоги недели».
Итак, цитирую вчерашнее заявление движения наши: «В скандале правозащитного журналиста Александра Подрабинека, оскорбившего в одной из своих статей ветеранов Великой отечественной, кажется, поставлена точка. Под давлением потомков героев войны Подрабинек вынужден был изменить свою позицию, заявив, что ветеранов он на самом деле уважает».
Александр, добрый вечер. Ваши гонители, кажется, объявили о своей победе, не получив ни малейшего сигнала о поражении с вашей стороны. Похоже, им сейчас нужно какое-то оправдание, чтобы быстро свернуть кампанию. Как вам видятся последние события?
Александр Подрабинек: Вы знаете, сообщение о победе в этом якобы противостоянии со мной - это такой же миф, как и то, что я оскорбил ветеранов Великой отечественной войны. Тут довольно забавная ситуация. Сначала они лгут и извращают мои слова, совершенно выворачивают их. Потом они с этим спорят, устраивают по этому поводу пикеты, а потом говорят, что я от этих слов отказался, от тех слов, которых я никогда на самом деле не произносил. С самого начала, когда начала разворачиваться эта кампания, было сказано, что я в своей статье оскорбил ветеранов Великой отечественной войны. Между тем любой человек, который прочитает эту статью, сразу убедится, что вообще про ветеранов войны нет ни одного слова.
Дмитрий Волчек: Пикетов у вашего дома больше нет?
Александр Подрабинек: Пикетов второй день нет, но я не уверен, что они свернули свою кампанию. Потому что вчера на пресс-конференции они вроде бы говорили, что просто будут искать другое место для пикетов, поскольку выяснили, что в доме, который они пикетировали, я давно не живу, они просто пикетировали не по адресу. Но думаю, что им все равно, где пикетировать. И думаю, что они не поставили точку, потому что вчера после пресс-конференции, когда я оттуда вышел и уехал на своей машине, за мной была слежка, полдня они ездили на двух машинах. Я, правда, не знаю, кто это были - «Наши» или это были каике-то оперативные службы.
Дмитрий Волчек: Александр, многих удивило то, что вы восприняли эту историю как серьезную угрозу для своей жизни. Вы могли бы рассказать нашим слушателям, какие у вас есть основания для опасений и сохранились ли они сейчас?
Александр Подрабинек: Основания были совершенно определенные. Конечно, сами по себе «Наши» значительной угрозы не представляют, это может быть только небольшая уличная пакость. Но однако приказание расправиться со мной любыми способами поступило из администрации президента. И это не мои догадки, мне позвонил некоторый доброжелатель, не прямо мне, а через посредника позвонил некоторый доброжелатель, который объявил об этом и сказал, что мне лучше всего исчезнуть на какое-то время, пока не будет приказ приведен в исполнение. Я собственно этому совету последовал, сильно ограничив свои контакты со многими людьми. По прошествии двух недель мне показалось, что угроза стала не такой значительной и это вызвано главным образом тем, что была сильная общественная реакция, реакция в защиту меня, противостояние приняло общественный характер. Я хорошо знаю по опыту прежних лет, по опыту взаимоотношений с властями, что насилие они предпочитают творить в тишине, а при свете гласности отступают.
Дмитрий Волчек: Как вы предполагаете, зачем понадобилось чиновникам администрации президента заказывать такую расправу? Они недовольны вашими статьями? Есть у вас какие-то догадки?
Александр Подрабинек: Вы знаете, конечно, формальный подвод – это, безусловно, статья и, вероятно, многих задело то, что я подверг анализу и критике некоторые позиции, которые они считают сакральными, священными и не подлежащими обсуждению. Это такова была общественная реакция советской части населения нашей страны. Какие на самом деле мотивы администрации? Разумеется, не интересы защиты ветеранов, на которых в сущности наплевать. У них есть какие-то свои мотивы. Это могут быть внутренние кремлевские противоречия, это может быть желание устроить кампанию «охоты на ведьм» для некоторой консолидации общества, для того, чтобы показать свою силу или значительность. И движению «Наши», которое со всей очевидностью шло на спад и сдувалось как мыльный пузырь. И, может быть, каким-то структурам власти, которым понадобилось себя проявить.
Дмитрий Волчек: Я соглашусь с вами. Если мне скажут, что вся кампания против вас – это результат борьбы кремлевского чиновника Икс с кремлевским чиновником Игрек, я поверю. Если скажут, что это операция прикрытия, чтобы публика позабыла о судьбе сухогруза «Арктик Си», я тоже поверю, а в то, что они заботятся о пенсионерах – я не поверю. Думаю, что пенсионеры не поверят. Потому что ветераны, которым нужно выживать, которым нужны квартиры, хорошие пенсии, дорогие импортные лекарства, их не интересуют. И идеологии у них нет, потому что они Деникина любят точно так же, как Сталина, Солженицына любят точно так же, как Сергея Михалкова.
Николай из Тулы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Александру Подрабинеку. По приказу № 714, который издал президент Медведев, ветераны войны должны быть обеспечены благоустроенным жильем. Я каждый день вижу, как вымирают последние ветераны, но не видел ни одного, кто бы получил благоустроенное жилье по этому указу. Ветераны, то есть остатки от ветеранов – это старые и больные люди. Большинство услуг для них сейчас органы соцзащиты сделали платными, хотя у них и так нищенские пенсии, которые не повышаются. Почему это не оскорбляет «нашистов»? Так под Питером на Синявинских высотах до сих пор лежит более 50 тысяч трупов ветеранов. Для того чтобы не тратиться на их перезахоронение, власти Петербурга решили там сделать мусорный полигон. Почему это тоже не оскорбляет «нашистов»? Почему их оскорбляет только то, что им выгодно, а именно ваша статья? Хотя большинство ветеранов вашей статьи в глаза не видели, они не знают, как выжить в этих условиях.
Александр Подрабинек: Да, вы знаете, я очень сочувствую положению ветеранов. Я должен сказать, что мой отец, который прошел две войны с Германией, с Японией, тоже был приблизительно в таком положении тяжелом, и государство никак не пыталось проявить свою заботу. Я так же знаю, что множество других ветеранов максимум, что они получают – это на 9 мая открытки и какой-нибудь дешевый подарок в военном комиссариате. И конечно, совершенно возмутительно, что ежегодно в последнее время колоссальные средства тратятся на проведение парада 9 мая, в то время как сотни тысяч трупов солдат и офицеров, погибших во время Второй мировой войны, так и лежат не захороненными. Их находят и хоронят по-человечески энтузиасты-поисковики, которые практически не получают от государства никакой помощи. И при этом власть лицемерно заявляет о том, что она заботится о ветеранах и проводит такие шумные кампании. Лицемерие – это лицо нашей сегодняшней российской власти.
Дмитрий Волчек: Александр, как, на ваш взгляд, выглядела бы идеальная дискуссия вокруг вашей статьи? Есть какие-то политики или публицисты, мнение которых на эту тему вас бы заинтересовало?
Александр Подрабинек: Разумеется. Я очень сожалею и в то же время я признателен многим своим гипотетическим оппонентам, которые хотели бы мне ответить. Я знаю, они говорили об этом, они хотели бы вступить со мной в дискуссию, но они не могут по этическим соображениям, поскольку на меня устроена такая травля, они не могут оппонировать мне, потому что они бы стали участниками этой травли. Это такое тяжелое положение. Поэтому я со своей стороны так же не вступаю в дискуссию с людьми, с которыми мог бы вступить в дискуссию. Мне есть, что им сказать, мне есть, что им возразить. Но я не могу этого сделать, потому что я бы таким образом вступил в дискуссию с людьми, которые не боятся прослыть сторонниками травли, и не вступил бы в дискуссию с вполне порядочными, уважаемыми оппонентами. Хотя, конечно, я знаю, что многие со мной не согласны, и я готов бы был с ними поспорить.
Дмитрий Волчек: Звонок Ивана из Новомосковска. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, Радио Свобода. Александру передайте мое соболезнование за то, что ему приходится страдать столько, и семь лет раньше, и сейчас. Вот эти все мерзавцы, и это не цинизм, а это подонки, на которых ставят неудавшиеся шпионы. Мой отец и четыре дяди погибли 8 мая под Прагой. Отец мой вернулся, он и в гражданскую был, говорил, что как предали нас, мы о братстве, равенстве, свободе думали, о французской революции, что свершится это, а это обман. Родину защищали мы, а никакого не Сталина, не большевизм. За родину мы шли. И что они получили? Матери прислали, что он погиб, а он под Казанью, 9 месяцев его учили говорить после контузии. Он пришел инвалидом первой группы. Хари здоровенные заходили, говорили ему: мы здесь тоже родину защищали. Я вам соболезную и жалею, что в стране люди не могут защитить вас. Только все говорят, что мы маленькие люди. Большое вам спасибо.
Дмитрий Волчек: Спасибо и вам, Иван, за ваш звонок. Я пока слушал Ивана, подумал, что во всей этой истории, наверное, есть прок для общества, потому что она еще раз привлекла внимание к реабилитации сталинизма, подспудному процессу, результаты которого сейчас мы видим. Александр, вы согласны?
Александр Подрабинек: Да, безусловно. Я бы хотел сказать Ивану, который сейчас позвонил, спасибо за его слова. И он ошибается, что нет людей, которые меня поддерживают. Вот его звонок и выражение точки зрения – это есть та самая поддержка, которая необходима в такой ситуации.
Дмитрий Волчек: Марина Николаевна из Москвы, добрый вечер.
Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, меня больше всего возмутил ветеран Долгих. Ведь скоро к Богу обратиться надо, а не шляться по шашлычным. Ведь сколько не захороненных костей, он бы посмотрел туда. Нет, шашлычная его возмутила. Ведь он же тоже был на войне и видел, как стреляли в спину, когда была переправа через Днепр, красная была вода. В лицо фашисты, а в спину свои, ветераны. Нет, у него шашлычная в голове.
Дмитрий Волчек: Спасибо, Марина Николаевна. Александр, вы сердитесь сейчас на ветерана Долгих?
Александр Подрабинек: Вы знаете, я не испытываю к высокопоставленным коммунистам таких сильных эмоций. Они мне, вообще говоря, противны. И это чувство я несу довольно долго, еще с того времени, когда впервые столкнулся с советской властью и когда попал за это в тюрьму, в лагерь. Они не являются серьезными противниками, с которыми можно сражаться, противопоставляя аргументы, доводы. Это темная гнусная сила, которая пыталась нашу страну задавить. В конце концов, у них не получилось. А теперь они почувствовали такое время, что они могут всплыть, они могут снова попытаться командовать нашим обществом. Они мне очень чужды и противны.
Дмитрий Волчек: Можно ли с ними бороться, бороться законным путем? Президентский совет по правам человека направил материалы в прокуратуру - сегодня об этом стало известно, - материалы, свидетельствующие о многочисленных нарушениях законодательства, допущенных во время пикетирования вашего дома. Вы считаете, чтоэто дело должно стать предметом судебного разбирательства? Говорили ли вы с юристами на эту тему? Вообще, кажется ли вам юридическая сторона дела (кто дал разрешение на бессрочное пикетирование подъезда жилого дома, законно ли это?) важным и интересным?
Александр Подрабинек: Это серьезный вопрос. Я не консультировался с юристами, я тоже не юрист, у меня есть своя точка зрения на это. Насколько я знаю, закон о проведении шествий, митингов и демонстраций не запрещает устраивать уличные акции около жилых домов. Запрещает около судов, около тюрем, около дипломатических представительств, там есть исчерпывающий перечень. Около жилых домов нет. С этой точки зрения, может быть, действия «Наших» не противозаконны именно в этой части, в этом аспекте. Но с другой стороны, они антиконституционны, потому что конституция гарантирует невмешательство в частную жизнь, а проведение публичных акций около частного жилища – это как раз есть вмешательство в частную жизнь. Поэтому, я думаю, что это есть предмет для рассмотрения в Конституционном суде на предмет соответствия вышеупомянутого закона конституции Российской Федерации. Но у Эллы Памфиловой свой штат юристов, безусловно, грамотнее меня, и уж если они нашли другие нарушения законодательства, то, очевидно, оно так есть. Я просто не имел возможности глубоко проанализировать это.
Дмитрий Волчек: Наталья из Уфы, добрый вечер.
Слушательница: Здравствуйте. Я когда с такими вещами сталкиваюсь, когда некие люди выступают от имени ветеранов и погибших, меня это всегда возмущает. У меня погиб дед на фронте, у меня погиб дядя. У папы моего в 36 году отца забрали, мать осталась с шестью детьми на руках. Их уже никого нет. И у меня всегда возникает вопрос: почему эти люди, которые являлись партработниками, у которых было гораздо возможности уцелеть, почему они на себя берут право отвечать от тех 30 миллионов, которые уже не могут сказать вслух ничего. Абсолютно это необъяснимо и позорно. Я вопрос хочу Александру задать: есть ли среди его знакомых еще живые действительно ветераны, с которыми он общался и которые может быть высказали свое отношение к этому? Дай бог им здоровья дальше.
Александр Подрабинек: Вы знаете, почему они вещают от имени ветеранов – это понятно. Они в свое время в коммунистические времена узурпировали власть, теперь они пытаются приватизировать любовь к родине, заботу о ее будущем, они пытаются быть выразителями общественных интересов. Мы знаем, как это было раньше, они теперь хотят, видимо, делать то же самое. Что касается общения (вы знаете, в последнее я сократил круг общения свой по известным причинам), и я сейчас пытаюсь вспомнить, у меня, пожалуй, знакомых ветеранов войны живых нет. Я много с отцом, когда он был жив, говорил об этом. Из тех встреч, которые у меня были с ветеранами в разных неформальных условиях, и в лагере были ветераны, и вообще по жизни много встречалось, я бы сказал, что большинство все-таки людей сражались с фашизмом не за Сталина и не за советскую власть. Все-таки большинство, как мне кажется, сражались против фашизма, против нацизма, а не за Советский Союз. Хотя были и обратные случаи. Собственно в статье я и пытался проанализировать, что есть разные ветераны, есть ветераны, которые сражались с нацизмом, и есть ветераны, которые сражались ради советского строя. И именно этим последним я и отказал в уважении.
Дмитрий Волчек: Я думаю, Александр, есть смысл сказать нашим слушателям, об этом вряд ли знают, что ваш отец написал очень интересные мемуары, в том числе и о войне. Эта книга, насколько я знаю, до сих пор не издана, хотя главы из нее распространялись в свое время в самиздате.
Александр Подрабинек: Да, это так.
Дмитрий Волчек: Вот еще один пример того же рода: вы знаете, что нобелевскую премию по литературе получила Герта Мюллер, писательница, которая выросла в Румынии, она много пишет о советских временах, о преступлениях госбезопасности. И последний ее роман посвящен судьбам румынских немцев, которые были захвачены советскими войсками и привезены на Украину и отправлены на Донбасс, на принудительные работы. Ее мать оказалась в ГУЛАГе. И вот российское государственное информационное агентство цитирует эксперта, который говорит, что «Мюллер одержима преступлениями спецслужб, политическими убийствами, а в современной России это не актуально». То есть такой создается перевернутый мир: в России неактуальны преступления спецслужб! Просто уму непостижимо. Я когда читал об этом, думал, что общество поразила какая-то амнезия, что-то происходит патологическое. Но сейчас, послушав звонки в нашу студию, звонки Александру Подрабинеку, понял, что нет никакой амнезии.
Александр Подрабинек: Вы знаете, дело в том, что прежде, чем общество, может быть, захватила амнезия, его захватили спецслужбы.
Дмитрий Волчек: Которые и сеют эту болезнь.
Александр Подрабинек: Конечно.
Дмитрий Волчек: Движение «Наши» на этой неделе продолжало пикетировать дом, в котором живет семья журналиста Александра Подрабинека. Споры вокруг этой истории, начавшейся с насильственного переименования московской шашлычной, не утихают, она остается одной из самых горячих тем в интернет-дискуссиях, высказались многие политики и чиновники, и даже Владимир Путин говорил о своей оценке происходящего. На встрече с писателями, отвечая на вопрос Александра Архангельского, премьер заметил, что все это отражение низкой политической культуры в обществе. Вероятно, именно после такой оценки Путина кампанию против Александра Подрабинека решено было свернуть. Вчера появилось сообщение движения «Наши», в котором говорилось, что в истории поставлена точка, потому что будто бы Подрабинек изменил свою позицию. Так это или не так, мы узнаем сейчас у самого Александра Подрабинека, гостя программы «Итоги недели».
Итак, цитирую вчерашнее заявление движения наши: «В скандале правозащитного журналиста Александра Подрабинека, оскорбившего в одной из своих статей ветеранов Великой отечественной, кажется, поставлена точка. Под давлением потомков героев войны Подрабинек вынужден был изменить свою позицию, заявив, что ветеранов он на самом деле уважает».
Александр, добрый вечер. Ваши гонители, кажется, объявили о своей победе, не получив ни малейшего сигнала о поражении с вашей стороны. Похоже, им сейчас нужно какое-то оправдание, чтобы быстро свернуть кампанию. Как вам видятся последние события?
Александр Подрабинек: Вы знаете, сообщение о победе в этом якобы противостоянии со мной - это такой же миф, как и то, что я оскорбил ветеранов Великой отечественной войны. Тут довольно забавная ситуация. Сначала они лгут и извращают мои слова, совершенно выворачивают их. Потом они с этим спорят, устраивают по этому поводу пикеты, а потом говорят, что я от этих слов отказался, от тех слов, которых я никогда на самом деле не произносил. С самого начала, когда начала разворачиваться эта кампания, было сказано, что я в своей статье оскорбил ветеранов Великой отечественной войны. Между тем любой человек, который прочитает эту статью, сразу убедится, что вообще про ветеранов войны нет ни одного слова.
Дмитрий Волчек: Пикетов у вашего дома больше нет?
Александр Подрабинек: Пикетов второй день нет, но я не уверен, что они свернули свою кампанию. Потому что вчера на пресс-конференции они вроде бы говорили, что просто будут искать другое место для пикетов, поскольку выяснили, что в доме, который они пикетировали, я давно не живу, они просто пикетировали не по адресу. Но думаю, что им все равно, где пикетировать. И думаю, что они не поставили точку, потому что вчера после пресс-конференции, когда я оттуда вышел и уехал на своей машине, за мной была слежка, полдня они ездили на двух машинах. Я, правда, не знаю, кто это были - «Наши» или это были каике-то оперативные службы.
Дмитрий Волчек: Александр, многих удивило то, что вы восприняли эту историю как серьезную угрозу для своей жизни. Вы могли бы рассказать нашим слушателям, какие у вас есть основания для опасений и сохранились ли они сейчас?
Александр Подрабинек: Основания были совершенно определенные. Конечно, сами по себе «Наши» значительной угрозы не представляют, это может быть только небольшая уличная пакость. Но однако приказание расправиться со мной любыми способами поступило из администрации президента. И это не мои догадки, мне позвонил некоторый доброжелатель, не прямо мне, а через посредника позвонил некоторый доброжелатель, который объявил об этом и сказал, что мне лучше всего исчезнуть на какое-то время, пока не будет приказ приведен в исполнение. Я собственно этому совету последовал, сильно ограничив свои контакты со многими людьми. По прошествии двух недель мне показалось, что угроза стала не такой значительной и это вызвано главным образом тем, что была сильная общественная реакция, реакция в защиту меня, противостояние приняло общественный характер. Я хорошо знаю по опыту прежних лет, по опыту взаимоотношений с властями, что насилие они предпочитают творить в тишине, а при свете гласности отступают.
Дмитрий Волчек: Как вы предполагаете, зачем понадобилось чиновникам администрации президента заказывать такую расправу? Они недовольны вашими статьями? Есть у вас какие-то догадки?
Александр Подрабинек: Вы знаете, конечно, формальный подвод – это, безусловно, статья и, вероятно, многих задело то, что я подверг анализу и критике некоторые позиции, которые они считают сакральными, священными и не подлежащими обсуждению. Это такова была общественная реакция советской части населения нашей страны. Какие на самом деле мотивы администрации? Разумеется, не интересы защиты ветеранов, на которых в сущности наплевать. У них есть какие-то свои мотивы. Это могут быть внутренние кремлевские противоречия, это может быть желание устроить кампанию «охоты на ведьм» для некоторой консолидации общества, для того, чтобы показать свою силу или значительность. И движению «Наши», которое со всей очевидностью шло на спад и сдувалось как мыльный пузырь. И, может быть, каким-то структурам власти, которым понадобилось себя проявить.
Дмитрий Волчек: Я соглашусь с вами. Если мне скажут, что вся кампания против вас – это результат борьбы кремлевского чиновника Икс с кремлевским чиновником Игрек, я поверю. Если скажут, что это операция прикрытия, чтобы публика позабыла о судьбе сухогруза «Арктик Си», я тоже поверю, а в то, что они заботятся о пенсионерах – я не поверю. Думаю, что пенсионеры не поверят. Потому что ветераны, которым нужно выживать, которым нужны квартиры, хорошие пенсии, дорогие импортные лекарства, их не интересуют. И идеологии у них нет, потому что они Деникина любят точно так же, как Сталина, Солженицына любят точно так же, как Сергея Михалкова.
Николай из Тулы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Александру Подрабинеку. По приказу № 714, который издал президент Медведев, ветераны войны должны быть обеспечены благоустроенным жильем. Я каждый день вижу, как вымирают последние ветераны, но не видел ни одного, кто бы получил благоустроенное жилье по этому указу. Ветераны, то есть остатки от ветеранов – это старые и больные люди. Большинство услуг для них сейчас органы соцзащиты сделали платными, хотя у них и так нищенские пенсии, которые не повышаются. Почему это не оскорбляет «нашистов»? Так под Питером на Синявинских высотах до сих пор лежит более 50 тысяч трупов ветеранов. Для того чтобы не тратиться на их перезахоронение, власти Петербурга решили там сделать мусорный полигон. Почему это тоже не оскорбляет «нашистов»? Почему их оскорбляет только то, что им выгодно, а именно ваша статья? Хотя большинство ветеранов вашей статьи в глаза не видели, они не знают, как выжить в этих условиях.
Александр Подрабинек: Да, вы знаете, я очень сочувствую положению ветеранов. Я должен сказать, что мой отец, который прошел две войны с Германией, с Японией, тоже был приблизительно в таком положении тяжелом, и государство никак не пыталось проявить свою заботу. Я так же знаю, что множество других ветеранов максимум, что они получают – это на 9 мая открытки и какой-нибудь дешевый подарок в военном комиссариате. И конечно, совершенно возмутительно, что ежегодно в последнее время колоссальные средства тратятся на проведение парада 9 мая, в то время как сотни тысяч трупов солдат и офицеров, погибших во время Второй мировой войны, так и лежат не захороненными. Их находят и хоронят по-человечески энтузиасты-поисковики, которые практически не получают от государства никакой помощи. И при этом власть лицемерно заявляет о том, что она заботится о ветеранах и проводит такие шумные кампании. Лицемерие – это лицо нашей сегодняшней российской власти.
Дмитрий Волчек: Александр, как, на ваш взгляд, выглядела бы идеальная дискуссия вокруг вашей статьи? Есть какие-то политики или публицисты, мнение которых на эту тему вас бы заинтересовало?
Александр Подрабинек: Разумеется. Я очень сожалею и в то же время я признателен многим своим гипотетическим оппонентам, которые хотели бы мне ответить. Я знаю, они говорили об этом, они хотели бы вступить со мной в дискуссию, но они не могут по этическим соображениям, поскольку на меня устроена такая травля, они не могут оппонировать мне, потому что они бы стали участниками этой травли. Это такое тяжелое положение. Поэтому я со своей стороны так же не вступаю в дискуссию с людьми, с которыми мог бы вступить в дискуссию. Мне есть, что им сказать, мне есть, что им возразить. Но я не могу этого сделать, потому что я бы таким образом вступил в дискуссию с людьми, которые не боятся прослыть сторонниками травли, и не вступил бы в дискуссию с вполне порядочными, уважаемыми оппонентами. Хотя, конечно, я знаю, что многие со мной не согласны, и я готов бы был с ними поспорить.
Дмитрий Волчек: Звонок Ивана из Новомосковска. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, Радио Свобода. Александру передайте мое соболезнование за то, что ему приходится страдать столько, и семь лет раньше, и сейчас. Вот эти все мерзавцы, и это не цинизм, а это подонки, на которых ставят неудавшиеся шпионы. Мой отец и четыре дяди погибли 8 мая под Прагой. Отец мой вернулся, он и в гражданскую был, говорил, что как предали нас, мы о братстве, равенстве, свободе думали, о французской революции, что свершится это, а это обман. Родину защищали мы, а никакого не Сталина, не большевизм. За родину мы шли. И что они получили? Матери прислали, что он погиб, а он под Казанью, 9 месяцев его учили говорить после контузии. Он пришел инвалидом первой группы. Хари здоровенные заходили, говорили ему: мы здесь тоже родину защищали. Я вам соболезную и жалею, что в стране люди не могут защитить вас. Только все говорят, что мы маленькие люди. Большое вам спасибо.
Дмитрий Волчек: Спасибо и вам, Иван, за ваш звонок. Я пока слушал Ивана, подумал, что во всей этой истории, наверное, есть прок для общества, потому что она еще раз привлекла внимание к реабилитации сталинизма, подспудному процессу, результаты которого сейчас мы видим. Александр, вы согласны?
Александр Подрабинек: Да, безусловно. Я бы хотел сказать Ивану, который сейчас позвонил, спасибо за его слова. И он ошибается, что нет людей, которые меня поддерживают. Вот его звонок и выражение точки зрения – это есть та самая поддержка, которая необходима в такой ситуации.
Дмитрий Волчек: Марина Николаевна из Москвы, добрый вечер.
Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, меня больше всего возмутил ветеран Долгих. Ведь скоро к Богу обратиться надо, а не шляться по шашлычным. Ведь сколько не захороненных костей, он бы посмотрел туда. Нет, шашлычная его возмутила. Ведь он же тоже был на войне и видел, как стреляли в спину, когда была переправа через Днепр, красная была вода. В лицо фашисты, а в спину свои, ветераны. Нет, у него шашлычная в голове.
Дмитрий Волчек: Спасибо, Марина Николаевна. Александр, вы сердитесь сейчас на ветерана Долгих?
Александр Подрабинек: Вы знаете, я не испытываю к высокопоставленным коммунистам таких сильных эмоций. Они мне, вообще говоря, противны. И это чувство я несу довольно долго, еще с того времени, когда впервые столкнулся с советской властью и когда попал за это в тюрьму, в лагерь. Они не являются серьезными противниками, с которыми можно сражаться, противопоставляя аргументы, доводы. Это темная гнусная сила, которая пыталась нашу страну задавить. В конце концов, у них не получилось. А теперь они почувствовали такое время, что они могут всплыть, они могут снова попытаться командовать нашим обществом. Они мне очень чужды и противны.
Дмитрий Волчек: Можно ли с ними бороться, бороться законным путем? Президентский совет по правам человека направил материалы в прокуратуру - сегодня об этом стало известно, - материалы, свидетельствующие о многочисленных нарушениях законодательства, допущенных во время пикетирования вашего дома. Вы считаете, чтоэто дело должно стать предметом судебного разбирательства? Говорили ли вы с юристами на эту тему? Вообще, кажется ли вам юридическая сторона дела (кто дал разрешение на бессрочное пикетирование подъезда жилого дома, законно ли это?) важным и интересным?
Александр Подрабинек: Это серьезный вопрос. Я не консультировался с юристами, я тоже не юрист, у меня есть своя точка зрения на это. Насколько я знаю, закон о проведении шествий, митингов и демонстраций не запрещает устраивать уличные акции около жилых домов. Запрещает около судов, около тюрем, около дипломатических представительств, там есть исчерпывающий перечень. Около жилых домов нет. С этой точки зрения, может быть, действия «Наших» не противозаконны именно в этой части, в этом аспекте. Но с другой стороны, они антиконституционны, потому что конституция гарантирует невмешательство в частную жизнь, а проведение публичных акций около частного жилища – это как раз есть вмешательство в частную жизнь. Поэтому, я думаю, что это есть предмет для рассмотрения в Конституционном суде на предмет соответствия вышеупомянутого закона конституции Российской Федерации. Но у Эллы Памфиловой свой штат юристов, безусловно, грамотнее меня, и уж если они нашли другие нарушения законодательства, то, очевидно, оно так есть. Я просто не имел возможности глубоко проанализировать это.
Дмитрий Волчек: Наталья из Уфы, добрый вечер.
Слушательница: Здравствуйте. Я когда с такими вещами сталкиваюсь, когда некие люди выступают от имени ветеранов и погибших, меня это всегда возмущает. У меня погиб дед на фронте, у меня погиб дядя. У папы моего в 36 году отца забрали, мать осталась с шестью детьми на руках. Их уже никого нет. И у меня всегда возникает вопрос: почему эти люди, которые являлись партработниками, у которых было гораздо возможности уцелеть, почему они на себя берут право отвечать от тех 30 миллионов, которые уже не могут сказать вслух ничего. Абсолютно это необъяснимо и позорно. Я вопрос хочу Александру задать: есть ли среди его знакомых еще живые действительно ветераны, с которыми он общался и которые может быть высказали свое отношение к этому? Дай бог им здоровья дальше.
Александр Подрабинек: Вы знаете, почему они вещают от имени ветеранов – это понятно. Они в свое время в коммунистические времена узурпировали власть, теперь они пытаются приватизировать любовь к родине, заботу о ее будущем, они пытаются быть выразителями общественных интересов. Мы знаем, как это было раньше, они теперь хотят, видимо, делать то же самое. Что касается общения (вы знаете, в последнее я сократил круг общения свой по известным причинам), и я сейчас пытаюсь вспомнить, у меня, пожалуй, знакомых ветеранов войны живых нет. Я много с отцом, когда он был жив, говорил об этом. Из тех встреч, которые у меня были с ветеранами в разных неформальных условиях, и в лагере были ветераны, и вообще по жизни много встречалось, я бы сказал, что большинство все-таки людей сражались с фашизмом не за Сталина и не за советскую власть. Все-таки большинство, как мне кажется, сражались против фашизма, против нацизма, а не за Советский Союз. Хотя были и обратные случаи. Собственно в статье я и пытался проанализировать, что есть разные ветераны, есть ветераны, которые сражались с нацизмом, и есть ветераны, которые сражались ради советского строя. И именно этим последним я и отказал в уважении.
Дмитрий Волчек: Я думаю, Александр, есть смысл сказать нашим слушателям, об этом вряд ли знают, что ваш отец написал очень интересные мемуары, в том числе и о войне. Эта книга, насколько я знаю, до сих пор не издана, хотя главы из нее распространялись в свое время в самиздате.
Александр Подрабинек: Да, это так.
Дмитрий Волчек: Вот еще один пример того же рода: вы знаете, что нобелевскую премию по литературе получила Герта Мюллер, писательница, которая выросла в Румынии, она много пишет о советских временах, о преступлениях госбезопасности. И последний ее роман посвящен судьбам румынских немцев, которые были захвачены советскими войсками и привезены на Украину и отправлены на Донбасс, на принудительные работы. Ее мать оказалась в ГУЛАГе. И вот российское государственное информационное агентство цитирует эксперта, который говорит, что «Мюллер одержима преступлениями спецслужб, политическими убийствами, а в современной России это не актуально». То есть такой создается перевернутый мир: в России неактуальны преступления спецслужб! Просто уму непостижимо. Я когда читал об этом, думал, что общество поразила какая-то амнезия, что-то происходит патологическое. Но сейчас, послушав звонки в нашу студию, звонки Александру Подрабинеку, понял, что нет никакой амнезии.
Александр Подрабинек: Вы знаете, дело в том, что прежде, чем общество, может быть, захватила амнезия, его захватили спецслужбы.
Дмитрий Волчек: Которые и сеют эту болезнь.
Александр Подрабинек: Конечно.