Данила Гальперович: В студии Радио Свобода – Евгений Тарло, член Совета Федерации. А вопросы ему задают – Александра Самарина, редактор отдела политики «Независимой газеты», и Дмитрий Беломестнов, корреспондент «ПРИМА-News».
Евгений, спасибо большое за то, что сегодня вы у нас в гостях. Я знаю, что сейчас у российского парламента достаточно сложная неделя. И вы, по-моему, были сегодня на заседании.
Евгений Тарло: Да, сегодня было пленарное заседание Совета Федерации.
Данила Гальперович: И сначала надо представить нашего гостя. Как всегда, в начале программы – коротко биография. Родился 13 февраля 1958 года в Новосибирске. Служил на Балтике на подводной лодке (что приятно, я тоже служил на флоте). В 1985 году окончил юридический факультет МГУ, доктор юридических наук. С 1993 года занимал пост заведующего юридической консультацией номер 5 Московской областной коллегии адвокатов. С 1994 года руководитель и старший партнер адвокатской фирмы «Тарло и партнеры» Московской областной коллегии адвокатов. На время избрания сенатором – заведующий кафедрой права государственного образовательного учреждения высшего профессионального образования Российский государственный университет инновационных технологий и предпринимательства. Президент Фонда развития права, вице-президент Федерального союза адвокатов России, вице-президент Международной ассоциации «Эритаж», она специализируется на поиске и возврате российской собственности за рубежом. Собственно, «Эритаж», наверное, так и переводится – «наследство», «наследие». За помощь в передаче Русской православной церкви Новоиерусалимского монастыря в Подмосковье награжден Грамотой патриарха Московского и всея Руси Алексия II.
Ничего не переврал?
Евгений Тарло: Это старые сведения.
Данила Гальперович: Ну, у нас есть то, что у нас есть в доступе.
Евгений Тарло: Все правда. И есть много другого.
Данила Гальперович: Есть на сайте Совета Федерации о том, что вы окончили в 1985 году МГУ имени Ломоносова...
Евгений Тарло: С отличием.
Данила Гальперович: ...что ваша ученая степень – доктор юридических наук. И что перед избранием вы занимали должность заведующего кафедрой права в Российском государственном университете инновационных технологий и предпринимательства.
И очень здорово, что в гостях у Радио Свобода юрист. Потому что, на самом деле, вопросов о соответствии нашей нынешней жизни и наших нынешних понятий, по которым Россия живет, юридической практике и законодательству, наверное, масса. Ну и президент сейчас у нас юрист.
Александра Самарина: Евгений, вы сенатор, член Совета Федерации. Скажите, пожалуйста, считаете ли вы нынешнюю систему назначения сенаторов, а по новому закону – прохождение кандидатуры сенатора через местный парламент, достаточно адекватной в сегодняшней стадии развития нашего общества и правильной? Не хотели бы вы эту систему трансформировать? Например, ввести выборы сенаторов.
Евгений Тарло: Я сразу могу ответить на ваш вопрос. Я считаю, что эта система в достаточной степени и демократична, и отражает реальную ситуацию развития нашего общества. И особой необходимости делать выборы сенаторов, я совершенно искренне вам говорю, я не вижу. Если будет принято решение о том, что сенаторов надо выбирать, ну, может быть, и так нужно сделать. Мне кажется, что, наверное, специфика работы верхней палаты парламента – Совета Федерации, она тем и отличается от Государственной Думы, где идут прямые выборы депутатов, что сенаторы, или члены Совета Федерации... Кстати, название «сенатор», оно было бы более правильным, мне кажется, в данном случае, и оно в обиходе везде присутствует, но нигде в законодательстве не упоминается. Сенаторы представляют регионы, и прежде всего, высшие органы власти регионов – законодательную власть и исполнительную власть. И в этом их основная функция. Если помните, ведь когда у нас зарождалось это, то сами губернаторы присутствовали в Совете Федерации.
Данила Гальперович: Это не совсем так. Совет Федерации первого созыва был выборным, с 1993 года.
Евгений Тарло: Существует несколько форм. Мне представляется, что сегодняшняя форма вполне соответствует и нормам, и практике любого демократического государства.
Данила Гальперович: Я продолжу вопрос Александры. Дело в том, что уже в трех формах существует в России Совет Федерации. Первая форма – это его выборный состав, который был с 1993 года. Потом в Совет Федерации стали приходить руководители законодательных и исполнительных органов власти субъектов Федерации. И вот сейчас - люди, которые рекомендованы, предложены этими ветвями власти субъектов Федерации в центр.
Евгений Тарло: Нет, не рекомендованы, а просто назначены.
Данила Гальперович: Да. Вам не кажется, что у такого Совета Федерации, который и не выбран, и не представляет самую верхушку власти, наибольшая в результате зависимость и наименьшая легитимность?
Евгений Тарло: Нет, не кажется.
Данила Гальперович: Почему?
Евгений Тарло: И практика показывает, что такого нет. Я вам хочу сказать, что, во-первых, в Совете Федерации у нас нет фракций. И задача сенаторов, прежде всего – представить интересы регионов, выразить интересы регионов. Законодательная власть и исполнительная власть каждого региона, они в достаточной степени отражают интересы и настроения своего региона. У сенаторов могут быть даже некоторые отличия от мнения лично губернатора, от мнения председателя Законодательного собрания. Потому что там нет прямой зависимости.
Данила Гальперович: Что было бы удивительно, потому что он же всего лишь представитель.
Евгений Тарло: Там нет возможности сегодня взять и лишить. Потому что, да, губернатор назначает. И действительно, если сенатор не справляется со своими функциями, если он не представляет интересы региона, редко бывает в регионе, не участвует в заседаниях Совета Федерации и так далее, да, конечно, губернатор или Законодательное собрание могут его отозвать, прекратить его полномочия. Но это должно быть мотивировано. Это не происходит случайно.
Александра Самарина: Продолжу свой вопрос. Мы сейчас говорили о том, что система назначений, как вы считаете, не препятствует исполнению функций независимыми сенаторами. Вторая часть вопроса. Не является ли система назначений, а не выборов вкупе с тем обстоятельством, что подавляющее большинство сенаторов (если не все) приходят на свои места из бизнеса, который имеется именно в Москве, а не в том регионе, который они представляют, не делает ли это обстоятельство их зависимыми от власти? Поскольку каждый сенатор прежде чем сесть в свое кресло, занять свой кабинет, переписывает аккуратно (в чем я не сомневаюсь) свой бизнес на близких родственников. Не делает ли это сенаторов, повторяю, зависимыми от власти?
Евгений Тарло: Мне кажется, что любой человек зависим и от власти, и от своих выборщиков, и от общества, в котором живет, и даже от далеких стран, которые также участвуют у нас в мировой политике. И даже моральная оценка нашей деятельности... если скажет какой-то американский гражданин или журналист: «А вот сенатор Тарло плохо работает, какие-то у него антидемократические выступления», - даже если я от него напрямую не завишу, мне это будет, наверное, неприятно. Для меня моральная оценка важна. Да и для любого человека. Поэтому когда мы говорим о зависимости, речь идет о степени зависимости.
Данила Гальперович: Но здесь идет речь о совершенно конкретной зависимости.
Евгений Тарло: Речь идет о степени зависимости. Если таков уровень зависимости, который позволяет выполнять свои функции в соответствии со своим предназначением и в интересах общества и государства, и своего народа, то тогда это не та зависимость, которая мешает человеку. Я хочу вам совершенно искренне сказать, что на сегодня реальная обстановка в существующем Совете Федерации, она позволяет сенаторам быть не зависимыми в буквальном, в прямом, марионеточном смысле от губернатора или Законодательного собрания. Мы, являясь представителями регионов, все являемся членами Совета Федерации всей нашей страны. И мы думаем о совмещении интересов региона и всей страны – вот в этом наша задача.
Дмитрий Беломестнов: Мы перед эфиром говорили о понятиях «коррупция», «рейдерский захват», вы говорите, что эти понятия неправовые. Но чего не хватает в нашем законодательстве, в том числе и уголовном законодательстве? Потому что проблемы есть, а законов для борьбы с такими явлениями, возможно, не хватает.
Евгений Тарло: Большое спасибо за ваш вопрос. На сегодня коррупция – это уже правовое понятие. Во-первых, понятие «коррупция», в том числе и с помощью журналистов, оно выкристаллизовалось, оно употребляется в международных конвенциях, воспринято международным правом. И Россия присоединилась к этим конвенциям. И сейчас, после того, как президент предложил свой план по борьбе с коррупцией, принят закон о противодействии коррупции, коррупция стала и правовым понятием. Сказать, что раньше не было борьбы с коррупцией, нельзя. Потому что в уголовно-правовом смысле за коррупцию, а это, прежде всего, взяточничество, есть немножко и другие формы, но в основе – это взяточничество, всегда существовала уголовная ответственность, и в советское время, и в российское время. И никогда это не поощрялось законодателем. Другое дело – практика применения. Почему сейчас стало важным, чтобы термин «коррупция» возник, был воспринят законодательством? Потому что это стало социальным явлением. Советская доктрина юридическая не говорила, что коррупция... Как в советском государстве, где уже завтра коммунизм будет (в 80-ом году обещали), а у нас тут коррупция? Не могло быть явления. Поэтому там было идеологическое запрещение. То, что сейчас мы все-таки признали, что коррупция является элементом нашей и экономической, и политической системы, - это большое достижение. И это потребовало определенного мужества и от наших политиков, президента, чтобы пойти на это признание.
Данила Гальперович: Я конкретизирую, что называется, заострю вопрос Дмитрия. Правильно ли я понимаю, что сейчас для вас в российском законодательстве для борьбы с теми явлениями, о которых вы говорите, например, законные и незаконные захваты собственности, коррупция, достаточно законодательных актов, достаточно решений и понятий?
Евгений Тарло: Это и так, и не так одновременно. Если бы у нас наш правоохранительный аппарат работал очень хорошо и грубо не нарушалось законодательство... У нас разве было разрешено взяточничество когда-нибудь, во времена хоть советской власти, хоть российской? Да никогда не было разрешено. Тем не менее, мы видим распространенность этого явления. Это говорит о том, что, несмотря на уголовный запрет, нужен комплекс других мер, и может быть, не только правовых, а прежде всего – экономических. В том числе, может быть, каких-то и политических мер. Одна из которых – это нормальное функционирование гражданского общества.
Данила Гальперович: А законов хватает? Вопрос был в этом.
Евгений Тарло: Если в целом, в совокупности с функционированием всего гражданского общества, нет, не хватает.
Дмитрий Беломестнов: Тогда я хотел бы уточнить. Достаточно ли у нас определено в законе (или, может быть, вообще не определено) понятие «конфликт интересов»? Потому что когда у нас вице-премьеры руководят какими-то громадными нефтяными компаниями, когда жена мэра Москвы миллионерша, хотя, по Семейному кодексу, совместно нажитое имущество считается общим...
Данила Гальперович: Мы, правда, не знаем, миллионерша ли она, но, в общем, так или иначе, об этом есть сообщения средств массовой информации.
Евгений Тарло: По-моему, миллиарды.
Данила Гальперович: Заметьте, не я это сказал.
Евгений Тарло: Я говорю то, что в средствах массовой информации. Во-первых, никому не запрещено заниматься бизнесом, кроме лиц, которым специально запрещено. И жене мэра не запрещено заниматься бизнесом. Другое дело, оказывает ли ей в этом помощь мэр или не оказывает. Вот если она занимается бизнесом, открыто участвует на рынке, в конкурсах, тендерах и без какой-либо специальной поддержки мужа добивается прекрасных результатов, почему нужно из этого делать какую-то проблему? А если она нарушила закон, то пусть она за это отвечает. А оговаривать, предполагать, размышлять не нужно. Вот есть сообщение прессы, что там-то и там-то супруга, жена или сам какой-то деятель выдающийся нарушил закон, что-то конкретное сделал – вот за это нужна ответственность. Нет этого? Нужно прекратить разговоры. Так огульно мы можем кого угодно обвинять. Мы опять переходим к каким-то страхам, подозрениям. И это дает возможность недобросовестным правоохранителям (а такие, к сожалению, встречаются) использовать по своему усмотрению. На мой взгляд, выборочные наказания гораздо хуже, чем даже наказание.
Александра Самарина: Мы сейчас говорили о том, чего не хватает для того, чтобы покончить с коррупцией. Последние 10 лет, а особенно во время избирательных кампаний, борьба с коррупцией становится лозунгом первых лиц государства.
Евгений Тарло: И это очень хорошо.
Александра Самарина: Это замечательно, конечно. Второе. Вы признали, что не хватает законодательной базы для того, чтобы успешно вести борьбу с коррупцией.
Евгений Тарло: В целом не хватает, да.
Александра Самарина: За последние 10 лет существования Государственной Думы, Совета Федерации, бесконечных инициатив президента прошлого и нынешнего, что, собственно, мешает танцору нашему ввести закон? И какую бы инициативу вы, как юрист, знающий досконально эту проблему, вот сейчас могли бы предложить? Что нужно сделать, чтобы, наконец, сдвинуть этот воз? Вот вы говорите, что не хватает. А чего, собственно, не хватает?
Евгений Тарло: Я, к сожалению, не принес книжечку, мы вместе с Юрием Леонидовичем Воробьевым, заместителем председателя Совета Федерации, подготовили сборник нормативных актов о противодействии коррупции. И сейчас готовим второй сборник с пояснительными статьями, терминологией и так далее. Я вам пришлю обязательно. Это достаточно интересно будет. Это толстый сборник. То, что он появился в последний год, это подтверждает ваш тезис о том, что законов не хватает. Это признал президент, который инициировал развитие этого законодательства, и естественно, Государственная Дума и Совет Федерации.
Данила Гальперович: А готовился ли этот сборник в рамках вот этой инициативы Дмитрия Медведева, которая была высказана в прошлом году? Была создана комиссия Нарышкина, мы знаем, и так далее.
Евгений Тарло: Нет, у Нарышкина своя комиссия. А Совет Федерации совместно с законодателями, мы же активно работаем с Законодательными собраниями...
Данила Гальперович: То есть вы действовали независимо от Администрации президента?
Евгений Тарло: Независимо. Есть комиссия по противодействию коррупции, которая работает вместе с законодателями и в помощь – для того, чтобы довести быстрее эту информацию, которая еще далеко не до всех дошла. А это и формы документов, и законодательные акты, и терминология. Вот о терминологии. У нас введено около 100 терминов, которые обозначают ряд коррупционных уже деяний.
Данила Гальперович: А где введено, давайте уточним.
Евгений Тарло: В нормативных актах различной иерархии, начиная от закона, так и в различных других. Это и конфликт интересов, заинтересованность. Очень много, кстати, в МВД. Там есть Кодекс чести, и там очень много интересных терминов. Насколько это применяется, я не могу сейчас сказать. Но люди, которые готовили этот документ, высокопрофессиональные, и они обобщили лучший мировой опыт.
Данила Гальперович: Мне всегда интересно, читал ли майор Евсюков этот документ или нет.
Евгений Тарло: Я думаю, не столько ему, сколько надо было начальнику его прочитать этот документ.
Данила Гальперович: Но стрелял-то он.
Дмитрий Беломестнов: Евгений, я знаю, что вы работали адвокатом, и даже являетесь вице-президентом Федерального Союза адвокатов России. Как сейчас защищены в России права адвокатов? Например, как вы оцениваете готовящийся законопроект, запрещающий адвокатам использовать компьютеры, диктофоны и другие технические средства в следственных изоляторах? В то время как следователь не ограничен в своих правах. Ведь это нарушает равноправие сторон и конституционное, и право людей на защиту. Готовит ли Комитет Совета Федерации по конституционному законодательству какие-то законопроекты, касающиеся статуса адвоката?
Евгений Тарло: Нет, Комитет по конституционному законодательству таких актов не готовит, это не совсем наш профиль. У нас есть Комитет по судебно-правовым вопросам. А вообще законопроекты, как правило, готовятся в Государственной Думе. Мы знакомимся с ними в основном на этапе нулевого чтения, еще до того, как они поступили в Государственную Думу, высказываем свое мнение. То есть законодательный процесс не одномоментен. Вот сегодня – раз, кто-то придумал что-то, и все проскочило.
Данила Гальперович: Боюсь, что я вас удивлю количеством законопроектов, которые разработаны не в Государственной Думе, а в субъектах Федерации, в исполнительной власти и так далее.
Евгений Тарло: Нет, вы меня не удивите. И мы знакомимся с ними, прежде чем они пройдут. Если бы все принималось сходу, то...
Данила Гальперович: Нет, я про другое. Я про то, что в России субъекты законодательной инициативы, не только Госдума...
Евгений Тарло: У нас не только Государственная Дума, у нас и каждый член Федерального Собрания, и Государственной Думы, и Совета Федерации, - субъект законодательной инициативы, что создает определенные проблемы, в том числе и технические, технологические в правовом смысле. Потому что с этим ворохом документов нужно разбираться.
Данила Гальперович: А то, что Дмитрий спросил, это очень важная штука.
Евгений Тарло: Да. Во-первых, в соответствии с законом адвокаты приостанавливают либо прекращают свой статус, когда избираются в какие-то выборные органы. Естественно, и мною был приостановлен своевременно статус. Я был вице-президентом Федерального Союза адвокатов, но сейчас, естественно, не исполняю никаких функций. Это общественная организация, это не оплачиваемая функция.
Данила Гальперович: А зачем приостанавливали?
Евгений Тарло: Нет, приостанавливал статус адвоката.
Данила Гальперович: Но вы сказали, что вы перестали быть вице-президентом.
Евгений Тарло: Нет, я его специально не приостанавливал, но это вытекает из приостановления членства в адвокатуре.
Данила Гальперович: Потому что вы не являетесь действующим адвокатом?
Евгений Тарло: Я не являюсь действующим адвокатом. И не являюсь представителем корпорации адвокатов в Совете Федерации. Я представляю исполнительный орган власти Тамбовской области – вот это моя функция. А проблемы адвокатов мне понятны. Я далеко не со всем соглашаюсь, чего адвокаты хотят. И по поводу состязательности процесса и равноправия сторон – это специальная тема, о которой можно поговорить отдельно. Но к вопросу о запрещении технических средств для набора информации и просто работы с информацией – я категорический противник. И дело тут даже не в равенстве. Дело в том, что формальное равенство – это некое заблуждение, которое из лучших побуждений было теоретиками правовыми запущено в средства массовой информации, они существуют в обыденном сознании. У меня есть свое мнение и в отношении суда присяжных, и так далее.
Данила Гальперович: Может быть, оно все-таки не существует в России. Потому что я совершенно точно знаю, что...
Евгений Тарло: Мы о разных вещах говорим. Я достаточно хорошо знаю правоохранительную, судебную систему...
Данила Гальперович: Российскую.
Евгений Тарло: ...немножко знаю то, что за границей, и достаточно хорошо знаю то, что в России. Так вот, на мой взгляд, все-таки целью судебного и любого процесса должен быть поиск истины по делу. В состязательном процессе не существует задачи установить истину по делу. Там виновный может быть оправдан, а невиновный может быть осужден. Это зависит от того, как состязались стороны, какая сторона оказалась лучше, какая лучше подготовила доказательства, какая сторона лучше выступила в суде и так далее. Это задача состязательного процесса. Поэтому здесь много вопросов, о которых публика зачастую не знает.
Дмитрий Беломестнов: Мы немножко не договорили по поводу законов. Недобровольное поглощение, рейдерство. Почему бы законодательно не поставить какой-то заслон недобровольному поглощению? В конце концов, если собственник не хочет, чтобы его имущество кто-то покупал, может быть, наделить его правом препятствовать этому?
Евгений Тарло: Большое спасибо за вопрос, Дмитрий, он очень правильно поставлен. Во-первых, хватает ли законодательства в этой области, как вы ее обозначили, рейдерства. Хотя я противник употребления этого термина, ну, в юридической сфере, по крайней мере, или в политической. Законодательства очень не хватает. Во-первых, рейдерство. К сожалению, в обыденном понимании этот термин используется, как правило, не в том смысле, в котором его нужно было бы употреблять. И вот вы сейчас сказали: если собственник не хочет, чтобы у него забирали, почему не поставить законодательный заслон? Но закон запрещает напрямую отнимать против воли собственника. Если у человека тайно похищают его имущество – это есть кража, она карается законом, большими сроками наказания. Если у него открыто похищают имущество – это грабеж. Если у него похищают имущество с применением насилия – это разбой. Вот есть три статьи, которые полностью это закрывают. Зачем выдумывать термин какой-то, если у человека похитили имущество? У него украли. Если у него отняли против его воли и с применением физического насилия, в том числе, если это применил, например, ОМОН какой-нибудь, нанятый за деньги... Я не хочу кого-то конкретно обвинять, но такие случаи есть, когда одна группа силовиков защищает одного, другая – другого, и – раз, захватили, я говорю, неправомерно захватили.
В чем же проблема рейдерства. Проблема в том, что журналисты отражают некое общественное или экономическое явление, когда группа людей намеренно выстраивают условия захватить чужое имущество. Вот тут можно говорить о рейдерстве. Это происходит всегда с помощью и при участии коррумпированных представителей правоохранительных органов. Например, судья в каком-нибудь отдаленном регионе, допустим, в Южном или Дальневосточном, принимает вдруг обеспечительные меры по подмосковным землям. Или завод какой-то в Санкт-Петербурге арестовывает. Такое повсеместно бывает. Это очень часто. А когда вот этого судью, когда он заведомо выносит такие псевдообеспечительные меры... Почему вдруг во Владивостоке рассматривается дело по предприятию в Подмосковье или в Санкт-Петербурге? Очень редко, когда это доходит до того, чтобы этого судью лишили полномочий.
Данила Гальперович: Кстати, очень часто вообще, наверное, люди, которые хоть чуть-чуть внедряются в изучение какого-либо из дел, подобных тому, что вы сейчас сказали, первый вопрос, наверное, который они задают: с какой стати судья где-нибудь в Уфе (или где-то во Владивостоке действительно) решил по поводу подмосковных земель? Существует ли какой-либо барьер для таких решений? Или сейчас, несмотря на то, что эта практика действительно, как минимум, вызывает подозрение, а как правило, является признаком коррупции, барьера никакого нет?
Евгений Тарло: К сожалению, барьеров очень мало. И изменить это совсем несложно. Здесь даже зачастую законов не надо, достаточно разъяснения пленума Верховного суда – и все это можно было бы поправить.
Данила Гальперович: В котором что должно было бы быть?
Евгений Тарло: В котором указать, что такого рода меры принимаются только по месту нахождения предприятия.
Данила Гальперович: Вы имеете в виду, что такие решения суда выносятся только по месту нахождения...
Евгений Тарло: Должны выноситься. И тогда вопрос отпадет сразу. Тем не менее, такое бывает. Придумываются заведомо надуманные иски. А почему это сходит недобросовестным участникам хоть судебной системы, хоть, допустим, это следователь будет какой-то, который заведомо незаконное дело возбуждает или еще что-то? Потому что там не только коррупция, там участвуют и лица покрупнее. И я хочу сказать, что олигархическая система нашей экономики - в этом основа. Потому что безнаказанное поглощение могут себе позволить только очень крупные финансово-промышленные структуры.
Данила Гальперович: Но самые крупные финансово-промышленные структуры в нашей стране являются во многом с государственной собственностью. Я говорю не про государственные унитарные предприятия.
Евгений Тарло: Сейчас немножко это сошло, но когда говорим про явление неправомерных захватов тяжелых, а особенно в конце 90-ых – начале 2000-ых годов, в этом участвовали-то крупные очень структуры. Они через ряд мелких фирм... ну, иначе невозможно обеспечить свою безопасность и безнаказанность. Здесь даже чисто правоохранительных мер недостаточно. Здесь должна быть прозрачность гражданского общества, функционирование независимой прессы и так далее.
Данила Гальперович: Скажите, а то, что произошло с ЮКОСом, вы считаете захватом собственности?
Евгений Тарло: По ЮКОСу я не готов давать вам никаких комментариев, потому что есть решения судов, и я не хотел бы здесь никаких комментариев давать.
Александра Самарина: На одном из судебных заседаний... Я просто опишу очень коротко картинку и попрошу вас комментарий как у юриста, и более опытного гораздо, чем я.
Евгений Тарло: Как юрист и как сенатор я готов вас проконсультировать.
Александра Самарина: Как сенатор, как специалист. Вы сами сказали, что суды, адвокатура. Как человек знающий. Идет судебное заседание, прокурор зачитывает стенограмму допроса свидетеля. А защитники просят эту стенограмму (была аудио и видеозапись), чтобы ее включили в зале суда. И тут все присутствующие в зале суда убеждаются в том, что когда допрашивали этого свидетеля, на самом деле, следователь задавал ему вопросы подсказывающие, показывал ему документы и практически вынуждал его повторять то, что говорил перед этим сам. Как бы вы оценили позицию обвинения в этом случае?
Евгений Тарло: Это безобразие противозаконное.
Александра Самарина: Спасибо. Это было на процессе Ходорковского совсем недавно.
Евгений Тарло: Я не знаю, о чем вы говорите. Вы мне задали вопрос, и я ответил по тем данным, которые были. Но, может быть, это и не так было.
Данила Гальперович: Дело в том, что только что буквально ваша коллега по юридическому сообществу, бывший министр юстиции Германии, а теперь депутат Парламентской Ассамблеи Совета Европы Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер сделала доклад, в котором вы, как человек с богатым юридическим опытом, должны быть заинтересованы, - о политическом использовании юстиции. И она только что дала определение в этом докладе о тех случаях, когда в процессе Ходорковского и Лебедева нарушались права адвокатов. То есть было сказано о том, что проводились незаконные обыски в адвокатских конторах, задержания адвокатов, игнорирование вызова свидетелей и так далее. Вот эта практика, насколько она в России распространена? Например, вы до политической карьеры, будучи адвокатом...
Евгений Тарло: Давайте разделим вопросы. Вот то, что вы мне говорите, - насколько эта практика распространена, я доклада не читал, с делом Ходорковского не знаком, кроме как пересказов из различных газет. Поэтому комментировать дело господина Ходорковского я просто не могу. Потому что я считаю себя профессионалом, и потом, я действующий политик, только поэтому. Если бы я ознакомился, я бы высказал свое мнение. Я не готов и не знаю, кто, что и как говорил, каковы доказательства и так далее.
В отношении адвокатов вообще и практики незаконных обысков, изъятий, допросов адвокатов, давления на адвокатов я скажу, что есть такая практика. Она безобразная. Поступают жалобы, ко мне обращались адвокаты, руководители адвокатских сообществ с тем, что очень часто представители следствия нарушают их законные права и интересы. Есть случаи, когда для того, чтобы вывести адвоката из процесса, его допрашивают как свидетеля, что прямо запрещено законом, есть такие случаи. Придумываются какие-то обстоятельства, зачастую надуманные, просто для того, чтобы вывести адвоката, который может серьезно воспрепятствовать каким-то незаконным действиям следователя.
Данила Гальперович: А как-то можно с этим справиться? Как защитить сильнее с государственной стороны адвоката?
Евгений Тарло: Я думаю, что государство, по большому счету, заинтересовано в наличии независимой адвокатуры. Вы говорили о каком-то законопроекте, который готовился, я не знаю об этом. Я о другом слышал, о том, что готовится законопроект, чтобы каждые пять лет лицензировать адвокатов. Вот это, я считаю, не нужно совершенно делать. Общая тенденция в российской экономике такая, что уменьшать государственное вмешательство в экономику и давать возможность людям самим себя занимать саморегулированием организации. Существует годами, уже веками проверенная саморегулированная организация.
Данила Гальперович: Адвокатские палаты.
Евгений Тарло: В настоящий момент адвокатские палаты. Они в достаточной степени учитывают интересы государства, они избавляются от адвокатов, которые нарушают закон. И меня недавно приглашали, Гильдия российских адвокатов отмечала юбилей свой, и там назывались цифры – более 100 человек были исключены за несколько лет из адвокатуры. Это большая численность. И Генри Резник, председатель Адвокатской палаты, говорил: «Вот если бы судьи так избавлялись от лиц, которые порочат честь судейского сообщества, наверное, и судебная системы была бы чище». Наверняка есть недобросовестные адвокаты, но адвокатура от них избавляется.
Дмитрий Беломестнов: Мы много говорили о несовершенстве законодательства и о правоохранительной практике. У меня короткий вопрос. Есть ли, на ваш взгляд, у руководства страны политическая воля, что называется, для того, чтобы эти недостатки исправить? Вот вы работаете уже два года в Совете Федерации, и наверное, все-таки можете ответить на такой вопрос.
Евгений Тарло: Может быть, самая большая болячка, которая сейчас волнует все общество, и даже международное сообщество, - это коррупция в России. Но разве не является примером того президентский план борьбы с коррупцией и те законы... их никогда не было в России, тех законов, которые сейчас приняты по инициативе президента. Более того, президент подходит к этому взвешенно и осторожно. Ведь можно было бы успокоить общество – несколько показательных расстрелов: «Вот мы сейчас взяточников расстреляли, этих негодяев, и все». И все довольны: «О, как хорошо!». И создали им ореол. Но мы этим проблему не решим. У нас что, коррупция у 10 человек или у 100 человек? Наверное, каждый из нас в той или иной степени где-то был каким-то образом причастен, хотя бы косвенно, к коррупционной схеме. Возьмите ГАИ, еще даже до ГИБДД – проезжая на машине, получение прав... Вы сами нарушили, вы сами бежите и начинаете склонять: «Инспектор, ну, можно вы мне права не будете...». Помните, тогда права прокалывали. «Возьмите у меня 100 рублей». Я не говорю даже про сейчас, я говорю за пределами давности уголовной ответственности. И существует масса других. Когда вы начальнику несете и навязываете ему свой «подарок». Он, может быть, ему не нужен, он его в гараж выбросит, но вы идете к начальнику... И что это, взятка или нет? Нет, он ваш начальник.
Данила Гальперович: А можно ли сказать тогда о том, что, к сожалению, коррупция в России является, на самом деле, смазкой, на которой работают экономические и социальные отношения, ибо иной смазки нет?
Евгений Тарло: А почему вы про Россию говорите? Во всем мире коррупция является определенной смазкой. Во всем мире коррупция имеет огромное распространение. То, что в России сейчас гласно, открыто говорят о борьбе с коррупцией, слава Богу, я надеюсь, что мы значительно уменьшим распространенность этого явления в России. Никогда не было декларирования имущества, а сейчас обязали. Причем очень хорошо Верховный суд поработал.
Данила Гальперович: А у вас хохота не вызвало это декларирование?
Евгений Тарло: Нет. Что декларировали – это уже другой вопрос. Вот то, что у вас вызвало хохот что-то, - это уже о чем-то говорит. Давайте через год посмотрим. Потому что через год уже будет что-то видно. Вот то, что сейчас начали декларировать, это дает возможность через год сравнить. Причем невозможно всех перестрелять, пересажать. Половина страны – за решеткой, другая половина ее охраняет, а потом меняются. Не нужно этого. Давайте вместе очищаться. Конечно, негодяев, безобразников, которые вымогают у вас взятки, нужно беспощадно с ними бороться. Но я, например, категорический противник больших сроков лишения свободы. Экономический удар должен быть: конфискация имущества, штрафы, может быть, гигантские штрафы, позор всенародный. А загнать какого-то муниципального чиновника... Да, торговал квартирами. Ну что, вы на 7 лет его посадите в тюрьму, выйдет инвалидом, а потом ему будете давать бесплатную квартиру. Его жена бросит, все бросят. А потом вы будете его лечить. Зачем это нужно?
Александра Самарина: Евгений, не кажется ли вам, что в этой ситуации, я имею в виду повальную коррупцию у нас в стране, было бы логично не обвинять граждан и говорить, что все мы замазаны – каждую секунду за гаишниками бегаем с долларами, а просто обратить внимание на испытанные методы борьбы с коррупцией во всем мире? Большую роль в борьбе с коррупцией играет независимая от государства пресса, независимые от государства частные СМИ. В начале ХХ века это движение в Америке называлось «движением разгребателей грязи». У нас этой стадии не было, потому что у нас существует государственное телевидение.
Евгений Тарло: Полностью с вами согласен. И роль реально независимой прессы, не печатающей за какие-то 30 сребреников компромат на политического оппонента или экономического соперника, а такое тоже, наверное, бывает в прессе... Я не хочу поливать честных журналистов, но в прессе, наверное, существует такое. И существует как в карман журналистов, так и через коммерческий отдел размещение чего-то. А уж в Интернете что творится!.. Оправдаться от этого почти невозможно. Если вас облили грязью, то чем больше вы оправдываетесь, то этого и добивается нечистоплотный журналист. Я не говорю про всех. Но реально независимая пресса и реально морально честные журналисты, которых претит от грязи, они нужны. Это условия функционирования общества. Не будет независимой прессы и СМИ – не может быть и нормального развития общества.
Александра Самарина: Хочу просто внести ясность. Может быть, я плохо выразилась. Я спрашивала не просто о независимой прессе от кого бы то ни было. Нет такой прессы, которая независима ни от кого. Я спрашивала о другом – о независимой от государства прессе, которая может критиковать власть.
Евгений Тарло: Я согласен с вами. Конечно, нужна.
Александра Самарина: Так может быть, начать с этого, а не с обвинений граждан в том, что они...
Евгений Тарло: Ну, начинайте. Вы же критикуете. И я вас поддерживаю. Мы вместе критикуем власть, вы меня критикуете.
Данила Гальперович: Понятное дело, что таких массмедиа, как то, на котором мы сейчас беседуем, в России не так много. И если говорить конкретно, то вы сейчас противопоставили две вещи: коррумпированную журналистику (если можно ввести такой термин) и освобождение от коррупции во власти. Что ж теперь, из-за того, что ваша репутация может быть поставлена под вопрос, не давать развиваться частным СМИ?
Евгений Тарло: Я же этого не говорил. И даже те безобразия, которые существуют в Интернете, - это меньшее зло по сравнению с повальной цензурой, например.
Данила Гальперович: Полностью с вами согласен. На самом деле, хотел бы чуть ближе к самому Совету Федерации, к вашей нынешней роли. А вы член партии какой-нибудь?
Евгений Тарло: «Единой России», да.
Данила Гальперович: А давно?
Евгений Тарло: Нет, не очень давно.
Данила Гальперович: То есть с момента, когда вы пришли в Совет Федерации?
Евгений Тарло: До этого.
Данила Гальперович: А можно ли теперь сказать, как получилось так, что люди в Тамбовской области о вас узнали и решили, что вы должны их в Москве представлять? Я имею в виду, в данном случае, конечно, властные люди.
Евгений Тарло: Потому что они знали меня. Мы вместе работали, и были рекомендации. И губернатор Тамбовской области Олег Иванович Бетин решил, что я смогу в достаточной степени представлять интересы исполнительной власти в Москве, в Совете Федерации. И пока что, судя по отзывам, я справляюсь с этой своей задачей.
Данила Гальперович: А почему вы решили вступить в «Единую Россию»?
Евгений Тарло: Потому что я на сегодня, по крайней мере, разделяю те основные положения, которые существуют, задачи, которые решает эта партия, властная партия. Потому что реально действующая сегодня политическая площадка, фактически единственная – это «Единая Россия». В «Единой России» есть много людей с разными точками зрения. И я хочу сказать, что внутри «Единой России» существует возможность высказывания очень различных мнений, существуют дискуссионные клубы в партии разной направленности. Я бываю на всех заседаниях Либерального клуба, который возглавляет Плигин. И широта взглядов этого клуба очень большая. Приглашаются туда очень часто люди из другого спектра, допустим, из «Правого дела» приходят и высказывают свои мнения. Допустим, «Правое дело». Казалось бы, правая партия мне была бы близка. Но на сегодня ведь правая партия – это же не правая, это большевики, это большевизм, это худшая форма того, что может быть. Я не говорю конкретно. У меня есть друг в «Правом деле» Борис Титов. Но когда я смотрю на то, что там пропагандируется, то мне это очень не нравится.
Дмитрий Беломестнов: Евгений, вы помогали Русской православной церкви в возвращении экспроприированной собственности.
Евгений Тарло: И продолжаю помогать, и считаю это своим долгом. И это касается не только Новоиерусалимского монастыря, но и на Тамбовщине есть работа. Мы не обо всем говорим.
Дмитрий Беломестнов: Но граждане и организации нередко жалуются на то, что как раз РПЦ фактически экспроприирует их собственность. Все теоретически равны перед законом и государство светское, но вот люди жалуются, что Русская православная церковь фактически оказывается, как говорят, ровнее других.
Евгений Тарло: Я не знаю таких случаев.
Данила Гальперович: Я вам скажу о столкновении, о котором вам, как бывшему моряку, должно быть вообще известно. В Москве на пересечении Сретенского бульвара и бульвара, который идет дальше от Сретенки, существовал Музей флота СССР, он существовал в церкви, в бывшем здании. И я знаю кучу мальчишек, которые никогда не знали, что там была церковь, но они, например, стояли за штурвалом ледокола «Красин» в этом музее. Сейчас это отдано церкви обратно. Насколько я знаю, не известно, где находится Музей флота СССР, и находится ли вообще где-либо. Как для вас такие вещи? С одной стороны, вроде историческая справедливость, а с другой стороны, это же историческая еще и несправедливость. Куда деваться этим людям?
Евгений Тарло: Неисторической несправедливости я не вижу здесь никакой. Я думаю, что очень жаль, что наши власти недоработали и не нашли достойного места для Музея флота, кроме бывшего храма, который был осквернен. Это просто безобразие, что в храмах были размещены... Есть несколько случаев, когда в храмах - музеи, их не так много. И кто-то раскручивает столкновение музея и храма. Нет такого реального столкновения. Это надуманное столкновение людей, которые не хотят ни исторической справедливости, ни процветания музея, ни свободы церкви.
Данила Гальперович: Эти люди говорят священникам: «Все здорово. Мы понимаем, у вас отняли. Куда нам ехать?».
Евгений Тарло: А почему они задают этот вопрос священникам? Этот вопрос нужно задать... Этот музей кому принадлежит? Он федеральный или городской? Нужно задать вопрос мэру города Москвы, если это городской музей, или Министерству культуры. Вы никогда не видели пустующих зданий в Москве, например, если про Москву говорить? Я видел, и их много. Подобрать здание или построить новое можно. 10 лет некуда было девать деньги. Что, нельзя было нормальное здание построить для Музея флота? Мне это обидно, как гражданину России, как человеку, который честно отслужил три года в Военно-морском флоте. Но не надо противопоставлять церкви, это совершенно другое. Отдайте Богу богово. Это никогда не принадлежало советскому государству. Не надо захватывать чужое. Это было в пользовании церкви. Вот и отдайте.
Данила Гальперович: Ну что ж, на очень важном мотиве, а именно – не надо захватывать чужое, мы заканчиваем программу «Лицом к лицу».