Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии политологи Дмитрий Орешкин и Александр Кынев. Мы обсуждаем сегодня в прямом эфире итоги выборов, которые прошли в воскресенье, региональных.
Ну что ж, мы начнем, наверное, не с Москвы, поскольку о Москве уже говорили очень много, хотя, конечно, обязательно о столичных выборах пообщаемся. Все-таки теперь в столице России двухпартийная система - 7% барьер преодолели только “Единая Россия” и КПРФ. Начнем с тех мест, где была все-таки достаточно серьезная борьба.
Для меня, например, такое место интересное – это город Астрахань, там были выборы мэра и противостояли два сильных кандидата, собственно, действующий мэр и представитель “Справедливой России”.
Сообщает Галина Маркина.
Галина Маркина: В Астрахани разгорается скандал вокруг итогов выборов мэра города. Бывший кандидат на пост мэра Астрахани собирается опротестовать результаты выборов. Как известно, переизбранный мэр Сергей Боженов набрал 66% голосов. И менее 30% астраханцев отдали свой голос справедливоросу Олегу Шеину. Он считает, что в Астрахани выборов не было:
Олег Шеин: Мы намерены добиваться проведения новых выборов, потому, что то, что вчера было – выборами не было. Члены партии “Справедливой России” были удалены более чем с 20 избирательных участков, были зафиксированы неоднократные случае взбросов, целыми пачками. Проводились голосования вне помещения, согласно списку лиц, переданному председателям комиссии, без какого-либо предварительного внесения этих лиц в реестр.
Галина Маркина: Эти и другие нарушения в ходе голосования, согласно данным Олега Шеина, столь многочисленны, что ему приходится перечислять их несколько минут. Всё изложено в информационной записке, адресованной руководителю партии “Справедливая Россия”, председателю Совета Федерации Сергею Миронову:
Олег Шеин: Поэтому это не выборы и признавать итоги таких выборов – невозможно. Это просто государственный переворот, совершённый в Астрахани. Поэтому я думаю, что астраханцы будут подниматься с тем, чтобы у нас в городе бандиты бандитскими методами не управляли.
Галина Маркина: Сегодня около штаба регионального отделения партии “Справедливая Россия” состоялась акция протеста:
Олег Шеин: Мы будем доводить мнения горожан, потому что в данном случае мы победили в этих выборах и если бы не перекладывание и просто нормальный подсчёт голосов, мы бы праздновали сегодня победу. Больше того, на ряде избирательных участков так и случилось. Это было по состоянию на полночь. У нас есть эти протоколы. После этого нам позвонили и сказали: “Уважаемые товарищи, а здесь в протоколе ошибочка вышла. Не могли бы вы подъехать, чтобы исправить”. Ну, естественно, мы никуда не поехали.
Галина Маркина: А переизбранный мэр Сергей Боженов сегодня дал несколько пресс-конференций. Журналистов больше всего интересовало, как он прокомментирует столь существенный разрыв между количеством голосов в его пользу и в пользу Олега Шеина:
Сергей Боженов: Я готов предложить должность руководителя муниципального предприятия своему политическому оппоненту, чтобы он пришел, поработал. Потом место зама по ЖКХ. Может через 5 лет он попробует ещё раз выйти на выборы и тогда будет другой результат. А что касается разрыва, то дело в том, что за 5 лет, которые я проработал, реальные есть изменения, и астраханцы могут глазами видеть и руками трогать.
Галина Маркина: Также градоначальник заявил, что намерен так интенсивно поработать, чтобы на следующих выборах за “Единую Россию” проголосовали 85% горожан.
Кстати, с результатами прошедших выборов не согласны и коммунисты. Им вместе с ЛДПР и единственным независимым кандидатом досталось всего 8% голосов. Заместитель председателя Государственной Думы Астраханской области, руководитель фракции КПРФ Николай Арефьев также утверждает, что выборов в Астрахани не было:
Николай Арефьев: Было административное распределение мест по возможностям партии “Единая Россия” Я уже говорил единороссам, что если выборы будут проходить и дальше таким образом, то к власти придут не “Единая”, не “Справедливая Россия” и не коммунисты, а бандиты и вытеснят с политического поля “Единую Россию”.
Галина Маркина: В акции протеста “Справедливую Россию” коммунисты не поддержали:
Николай Арефьев: Мы со “Справедливой Россией” давно в разводе и поддерживать их акции не собираемся.
Галина Маркина: И тем не менее, как утверждает политолог Николай Гришин, сейчас изменить уже вряд ли что удастся:
Николай Гришин: В принципе оппозиция проиграла заслуженно. Инициатива была потеряна уже давно Олегом Шеиным. Но вместе с тем на лицо откровенная фальсификация, то есть никогда до этого на выборах в Астраханской области не применялось таких масштабов насилия, огромное количество прямых фактов фальсификации, устранения представителей оппозиции от подсчета голосов, нарушение процедуры подсчета голосов, которые раньше не применялись. В принципе в других регионах это происходит уже давно, но конкретно у нас в Астрахани – это впервые. Поэтому оппозиция пребывает в таком шоке, ощущение того, что это беспредел, который можно обжалось. На самом деле, я считаю, что никакой отмены данных выборов не будет.
Галина Маркина: К тому же Николай Гришин обращает внимание на то, что те территории, которые были на протяжении 6 выборных кампаний благоприятны для Олега Шеина, он имел огромный результат, а Единая Россия всегда проигрывала. Вчера эти территории дали Шеину самый низкий результат и напротив, высокий – Боженову. Это для политологов является подтверждением недостоверности результатов выборов.
Михаил Соколов: Я обращусь к Александру Кыневу, который тоже был в этом городе перед выборами. Каковы ваши впечатления от результата той кампании, которая там была?
Александр Кынев: Я думаю, что в целом по тому, как кампания шла, скорее всего должна была закончиться победой Боженова. Но тот результат, который объявлен, на мой взгляд, конечно, неадекватен, то есть 66 против 25. То есть это совершенно не отражает реального расклада сил в городе.
Перевес ресурсов, конечно, был колоссален, город просто был завален деньгами. Если посчитать бюджет кампании, он просто огромен. Гигантские рекламные щиты на каждом углу, газеты огромными тиражами. Несколько спойлеров, каждый из которых вел кампанию с большим выпуском газет, листовок. Причем, что интересно, почти все они были направлены исключительно против Шеина.
Огромный объем эфирного времени, то есть гигантская кампания социальной рекламы. Что интересно, формально не оплаченная со счета господина Боженова, то есть шли рекламные ролики “Город становится лучше”, которые по содержанию совпадали с агитацией господина Боженова. Шли ролики “Астрахань - каспийская столица”. При этом программа господина Боженова называлась “Каспийская столица” и так далее. Так что в целом, конечно, перевес ресурсов был гигантский.
При этом кампания велась, на мой взгляд, криминальными, полууголовными методами, то есть избиение людей, запугивание, похищение агитаторов, изъятие агитационных материалов, портили автотранспорт, на котором передвигались агитаторы Шеина. То есть у него была возможность размещать агитацию на маршрутках. Избивали водителей маршруток, прокалывали шины и так далее. То есть кампания велась совершенно чудовищными методами.
Насколько я общался с людьми из Астрахани, которые вчера занимались контролем, даже в ночь подсчета фактически были блокированы избирательные комиссии территориальные, то есть был кордон из милиции, был кордон из представителей неформальных группировок, крепко физически выглядевших товарищей, которые просто не пропускали туда ни прессу, ни наблюдателей, там за закрытыми дверями что-то происходило, и вот результат этого того, что было за этими дверями, мы сегодня наблюдаем.
Михаил Соколов: Я бы задал вопрос Дмитрию Орешкину. Сделаю маленькую паузу, я хочу еще один пример привести – это выборы в городе Волжском. Наталья Галкина расскажет, как “Справедливой России” не так, как в Астрахани, удалось победить.
Наталья Галкина: Мэром Волжского станет Марина Афанасьева, кандидат от партии “Справедливая Россия”. Это было ясно еще в 5 утра, когда Волжская территориальная комиссия обработала протоколы 102 участков из 104. Марина Афанасьева обошла действующего градоначальника Волжского, представителя “Единой России” Игоря Воронина на 0,43%
Примерно в половине седьмого утра местный ТИК принял решение до 12 часов прервать подсчет голосов. Однако в назначенный полдень комиссия работу не начала. В это время у хода в здание волжского избиркома собрались представители партии “Справедливая Россия”, действующие кандидаты гордумы от КПРФ, наблюдатели и члены ТИК. Как передал с места событий зам руководителя регионального отделения партии “Справедливая Россия” депутат областной думы Олег Пахолков, к зданию подтянулись и правоохранительные органы.
Олег Пахолков: Председателя нет, секретарей нет, стоят только сторонники Марины Афанасьевой перед избирательной комиссией. ГУВД зачем-то подтянуло автобусы с милицией, они битком набиты сотрудниками ГУВД.
Наталья Галкина: Впрочем, ни ОМОН, ни милиция никаких действий не предпринимали. В начале третьего по требованию представителей партии “Справедливая Россия” они задержали члена комиссии с совещательным голосом от “Единой России” Юлию Ерофееву. По предварительным данным, она попыталась пронести в сумочке в здание ТИК бюллетени для голосования.
Как пояснили в облизбиркоме, Волжская ТИК не начинала работу, поскольку ее председатель Алексей Бараков находился в прокуратуре, куда его вызвали для дачи показаний. Заседание комиссии, на котором окончательно подсчитали голоса на выборах мэра Волжского, началось только в 15 часов. Из протоколов всех 104 участков следует, что Марина Афанасьева победила с отрывом в 240 голосов. Ее поздравили лично председатель ТИКа Волжского Алексей Бараков, руководитель облизбиркома Геннадий Шайхуллин, и по телефону лидер партии “Справедливая Россия” Сергей Миронов.
Михаил Соколов: Теперь я обращусь к Дмитрию Орешкину. Дмитрий Борисович, получается так, что даже фактическая победа на выборах, предположим, в городе такого районного масштаба, хотя Волжский приличный город, пригород практически Волгограда, должна сопровождаться таким, скажем так, силовым давлением. То есть люди должны выйти на улицу, фактически заблокировать избирком, желательно поймать фальсификатора с пачкой бюллетеней, показать, что они готовы подраться с милицией и тогда, собственно, кандидат становится мэром победившим.
Дмитрий Орешкин: Это мне кажется естественным. Потому что у нас политика по Жванецкому строится: кто что охраняет, тот то и имеет. Исполнительная власть охраняет порядок с помощью силовых методов, соответственно она силовые структуры и имеет. И соответственно, она их использует для давления на своего оппонента. Причем совершенно неважно, как эта исполнительная власть называется, в прежние времена она была коммунистической, сейчас единороссийской, в любом случае она закону подчиняться не намерена. Она держит до тех пор, пока на нее не окажут какое-то опять же не законное скорее всего, а отчасти силовое давление.
И это катастрофа, потому что на самом деле надо жить или по понятиям, а если жить по понятиям, тогда приличные люди проигрывают или надо жить по писаным законам, а тогда надо проводить честно выборы и честно считать голоса. Вот нынешняя власть, назовем ее властью путинской эпохи, она зависла между желанием жить по понятиям и необходимостью жить по законам. В результате в разных городах мы видим разное сочетание этих факторов.
Для меня это очень все интересно. Потому что мы еще с Александром и пять лет назад говорили, что законодательная основа выборов, принцип этих выборов деградирует, потому что никто не уважает закон, все уважают силу и это кончится плохо. А нам говорили, что наплевать, потому что на самом деле правильных людей выбирают, а то, что законы, кому это интересно, никогда у нас страна по законам не жила.
Михаил Соколов: То есть Олегу Шеину надо было в Астрахани просто-напросто вывести две тысячи сторонников и подраться с этими бандитами, которые блокировали участки.
Александр Кынев: Я боюсь, что шеинская молодежь и шеинские бабушки против тех крепких молодых людей, которые “охраняли” избиркомы ночью, я думаю, что...
Дмитрий Орешкин: Я говорю, насколько деградировала сама по себе эта модель выборов.
Михаил Соколов: Вы посмотрите, что происходило в Дагестане. В Дагестане фактически, я так понимаю, столкнулись два противоборствующих клана на выборах в Дербенте, людей не допускали силой с помощью милиции на избирательные участки. И парадоксально, вы говорите о деградации, можно говорить о деградации и нравственной какой-то или приличий. В то время, когда представитель президента господин Устинов летел туда разбираться наводить порядок.
Дмитрий Орешкин: Что-то он долго летел, по-моему, сутки.
Михаил Соколов: Летел, тем не менее. Не знаю, долетел ли, наверное, переговоры провел с этими товарищами. В это время господин Чуров рассказывал, что в Дербенте ничего особенного не происходит, и господин Райков, представитель Центральной избирательной комиссии.
Дмитрий Орешкин: Господин Райков в 10 утра сказал, что все избирательные участки по стране открыты.
Михаил Соколов: Врал. Легко ведь получается. Давайте еще один сюжет послушаем, я думаю, что тоже интересный и парадоксальный - это Самарская область, там были довыборы в Тольятти. Тольятти – это АвтоВАЗ, кажется, люди недовольны. Ну и вот о результатах Сергей Хазов.
Сергей Хазов: На депутатский мандат в губернской думе на довыборах от 14-го избирательного округа Тольятти претендовали четыре кандидата. За несколько дней до выборов, 8 октября, в Тольятти, чтобы успокоить разочаровавшийся во власти и обещавший проигнорировать выборы народ, приезжал вице-премьер Игорь Шувалов.
Большинство - 88 % - выборы игнорировало. На участки пришло чуть больше 12 процентов тольяттинцев. Это в 4 раза ниже, чем на прошлых выборах в Тольятти.
Победу одержал бывший председатель городской Думы Тольятти, замдиректора дирекции непромышленной сферы “АвтоВАЗа” "единоросс" Александр Дроботов. 68 % от пришедших. Коммунист Александр Лошкарев набрал 15 процентов. Третьим стал жириновец Александр Пальгуев.
Итоги выборов в Тольятти комментирует правозащитник Александр Лашманкин.
Александр Лашманкин: Кандидат от “Единой России”, который пусть при низкой активности тольяттинских избирателей, но все же был избран вчера депутатом на довыборах тольяттинской думы от Тольяттинского округа №14, является удивительной политической фигурой. Дроботова поддержала не только “Единая”, но якобы и конкурирующая с ней “Справедливая Россия”, кандидат от которой был до того снят с выборов.
Поддержка кандидата Дроботова партиями, которые заявляют себя оппозиционными друг другу, напоминает положение этих партий относительно Владимира Путина, которого оба строго поддерживают.
Фактически к урнам пришли только бюджетники и социально зависимые тольяттинцы. Этот контингент и обеспечил победу кандидата от партии власти. Остальные не пришли на выборы, проголосовав тем самым ногами против сложившейся в стране политической системы, когда от участия в выборах отсечены все независимые от Кремля политические силы.
Сергей Хазов: 11 октября тольяттинцы на избирательных участках даже не сомневались в победе кандидата-единоросса.
- Все знают, что будет выбран тот, кого должны выбрать.
Михаил Соколов: Вот эта цифра - 12% явки в Тольятти - это что, рекорд или нет?
Александр Кынев: Смотря для чего рекорд. На самом деле явка в Тольятти никогда не была высокой, так же, как замечательном городе под названием Норильск. Там уже традиция определенная. Вообще, на мой взгляд, на этих выборах “Единая Россия” извлекла уроки из ряда существенных поражений на региональных и муниципальных выборах весны этого года и осени прошлого. Понимая, что в условиях кризиса реально ответить большинству избирателей нечего, привела кампанию в довольно своеобразную для себя плоскость. То есть акцент был сделан не на агитацию, не на обещания чего-то, а на вполне сознательную работу на низкую явку. И эту стратегию мы видели по всей стране. Сколько я регионов за эту кампанию посетил, везде стратегия была одна и та же. По возможности максимальная фильтрация кандидатов на этапе регистрации.
Михаил Соколов: Кастинг.
Александр Кынев: Кастинг. Кнутом и пряником, всеми доступными средствами, где-то на вилле у губернатора проходили посиделки, где-то, кто на посиделки не ходил, с ними разбирались другие люди. Но результат примерно был одинаков.
На втором этапе шла кампания, смысл которой было в том, что шла активная социальная реклама всего хорошего, что делает власть, при практически полном отсутствии активной кампании, ее почти не было, она активно уничтожалась, зачищалась. Причем даже “Единая Россия” вела ее очень в небольшой степени, в основном это были большие рекламные конструкции и все. При этом давались разнарядки по различным бюджетным организациям, по коммунальным службам и так далее, то есть технология была проста, как три рубля.
Максимализация явки административно зависимых групп избирателей и создание условий, когда все остальные не просто не приходят на участки, когда ведутся некие символические действия, которые вызывают нарочитое отвращение, чтобы люди просто не пошли.
Я был в городе Кургане, например, там в последнюю неделю город просто заваливали потоками чернухи, которая имела очевидный смысл сорвать по максимуму явку. В течение нескольких дней в каждый почтовый ящик приходило по 5-6 подложных листовок от разных кандидатов с призывами бойкотировать выборы, с “программами” о том, что нужно поднять до 5 тысяч стоимость коммунальных платежей за однокомнатную квартиру и плюс кроме этого еще не включили отопление. Так что в итоге явка в Кургане по округам от 15 до 23%.
Михаил Соколов: Дмитрий Орешкин, все-таки это действительно такая была всеобщая технология: путь люди голосуют ногами, пусть не идут на выборы, зато от пришедших “Единая Россия” получит замечательные результаты?
Дмитрий Орешкин: Это несколько сложнее. На самом деле электорат реальный или не реальный, который мы видим в цифрах, он состоит из трех частей: настоящие люди, которые могут придти и проголосовать, кто-то за коммунистов, кто-то за ЛДПР, кто-то за “Единую Россию” и так далее. Управляемый электорат – это люди в госпиталях, люди в роддомах, люди в военных частях, люди на военном производстве.
Михаил Соколов: Как нам пишут, что по Москве всех врачей обязали взять открепительные талоны. А куда пошли эти талоны открепительные, можно догадаться.
Дмитрий Орешкин: Есть еще третья составляющая – это виртуальный электорат, это просто приписки, мертвые души и так далее, или “карусели” по-разному реализуется. Чем меньше реального электората, тем легче с помощью управляемого или виртуального электората добиться нужных результатов.
Если 12% живых людей пришли и плюс еще 12% мы, условно говоря, нарисовали или через армию получили, то нам очень легко добиться того результата, который мы хотим.
Вот, собственно говоря, эта несложная истина за последние годы администраторами во всех регионах осознана с одинаковой силой. Поэтому они везде говорят, они почти впрямую говорят: ребята, политика дело грязное, ну что вы в нее суетесь. Все равно вы знаете, что проголосуют мимо вас, и не надо вам, сидите и смотрите футбол.
Михаил Соколов: А для интеллигенции есть Леонид Радзиховский.
Дмитрий Орешкин: Я не знаю, кто там есть. Слушайте, негодуйте, но не надо ходить на выборы. Зачем, господи? И народ на это с удовольствием реагирует: все равно все продано, куплено, все равно там делать нечего. И соответственно, они снижают количество реального электората, и повышается значение вот этого управляемого или виртуального. Это правильно.
Александр Кынев: Я хотел бы обратить внимание, что по ряду регионов листовки с призывом к бойкоту выборов были удивительно высокого полиграфического качества. То есть это были никакие не ксероксы и не самиздат - это были очевидно большие типографские машины, глянцевая бумага, цветные хорошие рисунки. Совершенно очевидно, это было массовое изготовление, которое никакой оппозиции не снилось. А кроме того, распространитель, мы сами понимаем, что в современных условиях без использования админресурса невозможно в массовом объеме.
Михаил Соколов: А как вы объясните, что существуют некоторые аномалия такие? Например, в Ржеве была достаточно серьезная борьба и, например, там и телекомпанию, которая дала слово, возможность коммунистам выступать, отключали от эфира и закидывали офис камнями. В результате оказалось, что по партспискам коммунисты выиграли, правда, с учетом округов все-таки не набрали большинства в городской думе, и на выборах мэра конкуренция была высокая.
Александр Кынев: На самом деле случай Ржева не единичен. У нас на этих выборах в большом количестве муниципалитетов “Единая Россия”, если и победила, то с таким микроскопическим результатом, что если мы даже посмотрим совокупный результат всех партий, у них больше, чем у “Единой России”. Так что на самом деле тенденция весны продолжается.
Михаил Соколов: Скажите, где это?
Александр Кынев: Достаточно много городов. Например, есть такой чудный город Клинцы, где были выборы в Брянской области в горсовет 1 марта и там у “Единой России” было 45%, у оппозиции было примерно столько же в совокупности. Мэра они избрать не смогли, горсовет распустили, через полгода были новые выборы. Так вот, за полгода “Единая Россия” потеряла в Клинцах еще 7%. Было 45, стало 38.
Дмитрий Орешкин: Оттуда все в Москву перетекли.
Александр Кынев: Стало у оппозиции еще больше. Очень похожая ситуация в Южно-Сахалинске, если мы посмотрим по спискам, в Нарьян-Маре, Заполярном районе и так далее. То есть формально лидер “Единая Россия”, но если мы посмотрим голоса иных политических партий, вместе они получают больше. И весь вопрос только в том, в состоянии они сблокироваться и работать сообща, как это было в Клинцах или не в состоянии.
Михаил Соколов: Видимо, не в состоянии.
Александр Кынев: Почему, есть разные сценарии. В Клинцах, например, смогли договориться и не дать избрать мэра-единоросса.
Михаил Соколов: Может быть просто за разными партиями стоит одна финансово-промышленная группа, вот и все.
Дмитрий Орешкин: Нет, сложнее. Я думаю, что на самом деле в российской провинции, в городах интереснее политическая жизнь, чем в столице, где все зарегулировано до предела.
Михаил Соколов: То есть голодные люди недовольны, они все-таки более активны, получается?
Дмитрий Орешкин: Дело не только в избирателях, там еще местные бизнес-структуры друг с другом конкурируют. Там есть какая-то политическая жизнь, потому что на кону что-то стоит. В Москве ее целеустремленно уничтожают.
Михаил Соколов: Монополия.
Александр Кынев: Маленькая цифра: Нарьян-Мар, “Единая Россия” - 39,8%, КПРФ - 28, ЛДПР - 17 и эсеры еще 11.
Михаил Соколов: Мы немножко продолжим наше путешествие по регионам, где были выборы. Тульская область, участвовали семь партий, между прочим, все зарегистрированы легально. Рассказывает Светлана Кузнецова.
Светлана Кузнецова: В областной парламент прошли три партии. Это “Единая Россия”, “Справедливая Россия” и КПРФ. Региональное отделение партии “Единая Россия”, как ожидалось, набрало большинство голосов в целом по области - 55,4%. На втором месте КПРФ - 18, 33 %. “Тульские эсеры” – третья партия, -13,99%. Не преодолели 7%-й барьер ЛДПР - 6% голосов избирателей, “Яблоко” - 1,58 %, “Правое дело” - 1.9 % и “Патриоты России” - 0, 80 %.
В области результат “Единой России” в среднем стабильно выше 50%, а в ряде районов превышает 70%. Тогда как непосредственно в областном центре единороссы набрали 30-40%. Причем, к примеру, в Привокзальном районе Тулы результат “Единой России” оказался хуже результата КПРФ. Коммунисты обошли партию власти на две десятых процента голосов. А в Центральном районе единороссов на втором месте оставила “Справедливая Россия”.
Накануне за несколько часов до закрытия избирательных участков в региональные средства массовой информации начали поступать сигналы от лидеров тульских отделений партий о многочисленных нарушениях, зафиксированных в ходе голосования. Лидер эсеров Игорь Зотов и лидер тульского “Яблока” Сергей Филатов сообщили руководству информагентства “Тульские новости” о том, что на юге Тулы на двух избирательных участках были пойманы граждане, голосующие по ранее погашенным бюллетеням.
Депутат Госдумы, лидер списка КПРФ в Тульской области Юрий Афонин так же отметил множество нарушений.
Юрий Афонин: В Зареченском районе, Пролетарском районе признаны результаты выборов недействительными.
Светлана Кузнецова: Неожиданностью стало то, что в областной парламент не прошли либерал-демократы. Они не смогли преодолеть 7%-й барьер, набрав всего 6%. Лидер тульского отделения ЛДПР Артур Белошенко еще утром 11 октября заявлял о нарушениях в ходе голосования. По его словам, организован подвоз избирателей на участки для голосования.
Артур Белошенко: Победителей не судят, но смысл тогда проводить выборы в Тульской области, давайте просто рисовать проценты и все. Оппозиция, фракции жестко сказали, что в Туле прокатится протест. При любом раскладе ЛДПР будет на улицы выводить своих сторонников.
Светлана Кузнецова: Лидер тульских единороссов Егор Атанов уверенно заявил, что нарушений за время выборов было много.
Михаил Соколов: Заявил, что было много, но тем не менее, не признал, что это нарушения “Единой России”. Как вам тульский эксперимент: семь партий поучаствовали, практически никого не снимали. Вот есть результаты. Александр Кынев, были вы в Туле, я знаю.
Александр Кынев: Был еще и чеченский эксперимент, где партий было много, а кончилось все хорошо для власти. На самом деле дело не в количестве партий, а дело в том, до какой степени реальная политическая конкуренция.
Михаил Соколов: А там была конкуренция?
Александр Кынев: Конкуренция была не очень. То есть во всяком случае Тула была заполнена агитацией одной-единсвтенной партии. Что интересно, областной избирком издал агитацию в поддержку выборов с фразой “Единый день голосования”. Слово “единый” было по объему больше, чем вся остальная листовка.
Михаил Соколов: В некоторых местах, знаете, в бюллетенях печатали “Единая Россия” жирным шрифтом.
Александр Кынев: А то, что меня в Туле позабавило в первую очередь – это огромное количество агитации в поддержку выборов, что это единый день голосования. Такое ощущение, что это конкретный день, приватизированный одной политической партией. Но, правда, без кавычек. У нас в регионах традиционно кавычек нет, говорят, что партия не имеет никакого отношения.
Что касается результатов партий, КПРФ в Туле имеет давние традиции политического участия. Что интересно, в этой кампании Стародубцева никакого не было, там пришла молодая скорее поросль к руководству организацией, достаточно прагматичная. И Стародубцев в кампании участия не принимал.
Что касается эсеров, тот самый случай, когда типичная организация, в которой есть масса людей, избиравшихся в округах с личными рейтингами, но какой-то внятной общеобластной кампании не было. То есть совокупность личных рейтингов конкретных политиков, как часто бывает в регионах.
Что касается остальных, ЛДПР, на мой взгляд, поплатилась за внутренние скандалы, потому что под выборы сменилось руководство организации, пришел господин Белошенко, он бывший депутат от КПРФ, в ходе формирования списка была значительная часть недовольных, его обвиняли просто в продаже мест фактически. Кроме того, в ходе самой кампании из списка был исключен бывший спикер областной думы господин Лукичев, который, видимо, очень не нравился областной администрации. И такие, как можно предположить, заигрывания с областной администрацией кончилось тем, что место 7% получилось 6.
Михаил Соколов: Интересно, теперь я вижу сообщение: “Тульское региональное отделение партии “Единая Россия” намерено предложить на пост губернатора области нынешнего главу Вячеслава Дудку”. Вряд ли “Справедливая Россия” будет с ними спорить, и все будет, видимо, хорошо.
Дмитрию Орешкину вопрос: насколько на результаты влияет желание губернаторов обеспечить себе теперь вот эту гарантированную поддержку, челобитную к президенту Дмитрию Медведеву, чтобы губернатор был наверняка включен в этот список.
Дмитрий Орешкин: В не определяющей степени влияет. Понятно дело, что главное для губернатора – сохранить себя во власти. Вопрос, несколько в другом: у кого какие ресурсы, кто в каком размере может повлиять на результаты голосования. Понятно, что каждый хочет продавить себя изо всех сил.
И вот здесь я бы радиослушателей призвал обратить внимание вот на что: везде люди говорят, что нарушения, везде люди говорят, что кампания или неинтересная или однобокая. Это правда. Но как, глядя на всю эту кашу сверху, я, например, понял, что несмотря на то, что административный ресурс везде доминирует, он доминирует, во-первых, по-разному, а во-вторых, в разном количественном выражении.
Например, в Туле, да, там очень много нарушений, да, особенно проигравшие жалуются. Да, кампании по существу не было, Александр прав. Но при этом мы видим по раскладу голосов, что там все-таки “Единая Россия” получает не заоблачные величины - 55%, кажется. И что очень нормально для нашей страны, в самом городе, поскольку там люди живут более свободные и контроль за выборами более внимательный, расклад голосов ближе к настоящему. То есть в Туле “Единая Россия” 30-40, а по сельским провинциям, по закоулочкам, где нет никакого контроля, где нет никакой возможности действительно высказаться избирателю, там 80-90 за “Единую Россию”.
Михаил Соколов: То есть “Единая Россия” - партия райцентров и деревни?
Дмитрий Орешкин: Провинции. Точно так же как в свое время коммунисты, когда партия власти сидела консервативная, не хотела ничего менять, города были настроены по-новому уже, а на селе была очень красная зона, сейчас там зона, скажем, лазоревая, единороссийская. А города, я вижу, как города, им надоело, они хотят чего-то нового, но разные города по-разному.
Александр Кынев: На самом деле электоральный раскол в России происходит не по принципу левые и правые, а по принципу конформизм и нонконформизм. Жители городов, как более самостоятельные, они всегда в большей степени реагирует на изменения.
Михаил Соколов: Мы сейчас об исключениях – о Москве поговорим.
Александр Кынев: Москва – это исключение, да.
Михаил Соколов: Но сначала я посмотрю, что пишут слушатели. Сергей: “Избраться не единороссу так же трудно, как получить Нобелевскую премию”. Гостям: “Кто виноват - понятно, а что делать?” Яков. Тут постепенно отвечаем, гости отвечают.
“Надо не стенать о засилье крепких бритых личностей, а действовать”. Это я тоже вижу. “Шеин не видит, что бандиты давно пришли”, - пишет Геннадий. “Министр Чуров радостно сообщил о рекордно низком количестве жалоб. Неужели у людей появилось чувство собственного достоинства, и они не захотели больше изображать из себя идиотов и делать вид, что принимают всерьез эту комедию?”. Александр. Видимо, выборы это комедия.
“В стране происходит возврат к советскому времени, к диктатуре одной партии. Вина на демократах, которые много лет бездействуют, не выдвигают лозунги об отставке правительства, поэтому народ выбирает во власть диктаторов”. “Поясните мне, есть ли порог явки, чтобы выборы состоялись?” Нет порога. “А если нет порога, почему пресса так торжественно сообщает, что выборы состоялись?”, пишет Виктор. По привычке, видимо.
Давайте, Олег из Москвы, потом вы отреагируете на все сказанное. Олег, пожалуйста, вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Я не буду ничего комментировать, поскольку у вас замечательные комментаторы. Я просто расскажу, как это все выглядело.
Михаил Соколов: Мы тоже видели.
Слушатель: Возникли вопросы. Во-первых, я, выходя утром из дома, встретил членов избирательной комиссии, входящих в подъезд с какими-то бумагами, и я не очень понял, для чего они шли, если у них не было с собой урны. Вы не знаете, как происходит голосование на дому, если участок оснащен КАИБами?
Второй вопрос: здесь было сказано, что хотели понизить явку. Я не знаю, как в целом по стране, но на нашем избирательном участке я пришел где-то без четверти десять, и они все, переговаривались члены избирательной комиссии, наберут ли они 40 человек к 10 часам. У них какая-то была установка, чтобы было 40 человек.
Михаил Соколов: Я думаю, что была какая-то норма в Москве, поскольку я тоже видел волнение, когда вечером зашел, увидел полупустые листы заполненные, я минут за 20 до конца голосования посещал свой участок. То есть, видимо, была установка не меньше, чем в прошлый раз. Было 34, а стало 35, хотя этих 35, конечно, по крайней мере, то, что я видел своими глазами, конечно, никакой явки 35 в Москве не видел. Хотя, может быть, есть другое мнение. Дмитрий Орешкин, отреагируйте.
Дмитрий Орешкин: Смотрите: явка нужна для того, чтобы потом не говорили, что думу выбрали 10% москвичей. С другой стороны, явка не должна быть слишком большой, потому что тогда придут люди, проголосуют как бог на душу положит. Явку можно сделать искусственно. Если вы вбрасываете бюллетени, заполненные правильно, то у вас явка увеличивается, число бюллетеней растет.
Михаил Соколов: Я вообще подозреваю, что ЛДПР стала в Москве жертвой как раз этого доброса.
Дмитрий Орешкин: Конечно. Потому что на самом деле ВЦИОМ, социологическая служба, которую не заподозришь в излишней независимости от Кремля, они провели так называемый “экзит-пул”, то есть людей на выходе из участков спрашивают: за кого вы голосовали? И получили результат: “Единая Россия” - 45, коммунисты 18 получилось, “Яблоко”, по-моему, 16% или 11, и сколько-то ЛДПР, чуть-чуть меньше.
Михаил Соколов: То есть все проходили.
Дмитрий Орешкин: Да, все, получалось, проходили. Чтобы такого, чтобы на 20% ошибался ВЦИОМ в день выборов свои оценки по сравнению с окончательными данными, не бывало прежде. То есть я так понимаю, что очень интенсивно работали с бюллетенями и протоколами.
Александр Кынев: Есть такая закономерность: все выборы, которые проходили за последние два года, только два исключения было, когда на выборах в региональный парламент “Единая Россия” получала больше, чем было на выборах в Государственную думу 2007. Эти два исключения – Кемеровская область и Башкортостан. Но разница была 1-2%, было больше на региональных выборах. Здесь разница в 12%, было 54 в 2007 году на выборах Государственной думы, а сейчас стало 66. Это единственный регион в России, в котором такая разница абсолютно необъяснимая, она не укладывается ни в какие закономерности.
То есть что, люди за это время стали в Москве лучше жить, что, ситуация стала благополучнее? Нет, конечно. То есть в этом смысле выборы в Москве представляют собой абсолютную аномалию, они противоречат здравому смыслу.
Михаил Соколов: То есть старик Батурин все-таки поработал.
Александр Кынев: На мой взгляд, здесь скорее всего стремление пристроить нужных людей на нужные места, оно победило все другие стремления, в том числе и стремление хоть немножко иметь правдоподобные результаты. То есть никто никого не стесняется, потому что идет как в последний бой.
Дмитрий Орешкин: Мы не ответили на вопрос, слушатель спросил, как быть с КАИБами, с голосованием на дому. КАИБы ни в коей мере, комплексы обработки избирательных бюллетеней, сканеры, они ничуть не отменяют голосование на дому. В принципе можно взять, придти к кому-то на дом, собрать его бюллетени и потом прокатать через КАИБ, а можно просто их отдельно посчитать, потому что там ручной подсчет не исключается.
Михаил Соколов: Можно урну принести.
Дмитрий Орешкин: Нет, урна, просто ящик с дырочкой, формально они должны с собой приносить. Но голосование на дому, кстати, в Москве была невероятно большая цифра - 5 с лишним процентов на дому голосовали, в 10 районах города 10%. Это характерно для Псковской области, где до избирательного участка 30 километров грязь месить. В городе никогда такого не было, понятно - почему. Потому что вышел за угол, запихал в эту урну то, что у тебя в кармане, вернулся назад, и все очень хорошо и легко получается. Это даже не подозрение. Люди, которые работают в избирательных комиссиях, знают, что так часто и делается. Все это очень прискорбно, но все это работает на повышение явки, причем за счет того виртуального управляемого электората, который власти нужен.
Михаил Соколов: До норматива, в Москве до норматива.
Дмитрий Орешкин: Сказано начальству задачи поставить. Сам Жириновский говорил, что реально явка 20% была. Не знаю, 20, 25, до 30.
Александр Кынев: Обратите внимание, до какой степени ровной является картина по округам Москвы. Это тоже удивительные совершенно результаты. Это в некотором смысле выглядит, по меньшей мере, странно.
Михаил Соколов: Я еще хотел бы от Москвы немножко оторваться. Просто я обратил внимание, что мы забыли про такую замечательную республику, как Марий-Эл. Смотрите, кажется, там такой мощный административный ресурс, господин Маркелов, тамошний глава, всех вроде бы подмял. И тем не менее, все-таки КПРФ набрала почти 20%, ЛДПР прошла тоже, остальные не прошли. Там достаточно конфронтационно действовал лично и Зюганов, и Харитонов там выступал активно. То есть получается, что если федеральные лидеры подключаются к региональной кампании, можно пробить административный ресурс или нет?
Александр Кынев: На самом деле, что касается ситуации в Марий-Эл, там всегда явка была выше, чем в Москве, в силу специфики населения региона, с одной стороны. С другой стороны, как я уже сказал, во всех регионах, в Кабардино-Балкарии, в Чечне, в Ингушетии, в Дагестане и так далее, результаты партии власти на региональных выборах ниже, чем на федеральных. То есть нет потребности отчитываться и люди в данном случае воспринимают выборы как некий элемент правдоподобия. Должно быть нечто, что позволяет быть представленными разным группам элиты.
Здесь в Москве ситуация, на мой взгляд, совершенно извращена. Это говорит как раз о ненормальности московских выборов. Потому что в той же Марий-Эл “Единая Россия” победила, но она потеряла все равно 4% по сравнению с Госдумой 2007 года, и коммунисты выросли на 9%.
Есть в этом смысле, на мой взгляд, с одной стороны, скандал привлек внимание и, соответственно, возможно смикшировал, снизил потенциал нарушений, поскольку были опасения, что слишком неправдоподобные результаты вызовут продолжение скандала. А с другой стороны, в данном случае, на мой взгляд, сами власти региона, проводя кампанию, не перегибали палку сверх необходимости. А в Москве, на мой взгляд, просто никаких внутренних самоограничений давным-давно нет. Оппозиция, кстати, на мой взгляд, определенную вину имеет.
Михаил Соколов: Александр, смотрите, кампания против Маркелова все-таки КПРФ вела конкретно и персонализировано в Марий-Эл, а кампанию против Лужкова вело движение, которое не имеет официальной регистрации, собственно, “Солидарность”, и ни одна партия, участвовавшая в выборах, не пыталась поставить под вопрос полномочия, легитимность, вообще порядочность московского мэра. В результате, мне кажется, что за это и поплатились и ЛДПР, и “Справедливая Россия”, и коммунисты не взяли своего. Или я ошибаюсь?
Дмитрий Орешкин: Вы знаете, важная очень проблема, я тоже над ней все время думаю. С одной стороны они правы: против лома нет приема. Они прекрасно знают, как избирательная комиссия города Москвы считает голоса, и они знают, что если Юрий Михайлович разгневается, то тебе насчитают 0,2.
Михаил Соколов: И так насчитали тем, кто пытался не участвовать в травле по дудку Кремля, они все равно своего не получили.
Дмитрий Орешкин: Они находились в этом самом коридоре выборов: или ты ссоришься с Лужковым и тонешь, идешь на дно под звуки победного гимна “врагу не сдается наш верный варяг”. Или ты пытаешься договариваться. И все они решили договариваться, потому что все они системные, и ЛДПР, и КПРФ, и “Яблоко”. Власть, особенно в Москве, особенно долго сидящая на своем престоле, делается гниловатой. И она этих самых ребят, которые прогнулись, она их еще и нагнула, в частности, это особенно неприятно было с “Яблоком”, заставила делать крайне неприятную работу.
Михаил Соколов: Они же сравнили Юрия Лужкова аж с самим Ходорковским и что “не хотят они лаяться с сворой собак, - сказал Сергей Митрохин, - которых спустили на подраненное животное”. Как поэтично.
Дмитрий Орешкин: Зато они с удовольствием облаяли Галину Хованскую, свою бывшую соратницу. И в результате, как часто бывает в таких условиях, их довольно позорно кинули, то есть пообещать пообещали, а не дали.
Александр Кынев: Есть некоторые оттеночки ситуации в Москве. Да, действительно, с жесткой критикой московской власти никто не выступал. Но все-таки разница была. Все-таки наиболее грамотно себя вели коммунисты, они эту тему все-таки откладывали в сторону. Не было никаких филиппик Лужкову, они не занимались подобострастием, они говорили о конкретных городских проблемах. Что выглядело в принципе корректно. Похожим образом себя в Москве вели эсеры.
Дмитрий Орешкин: Эсеры сурово Лужкова ругали, особенно в последние дни.
Александр Кынев: Там были разные кандидаты. У них неровный список, были разные люди. А что касается “Яблока”, на мой взгляд, совершило роковую ошибку, потому что было совершенно очевидно, что оно с одной стороны выступает против традиционного электората, в том числе лидеров общественного мнения, для которых были очень важны идеологические вещи. А с другой стороны было понятно, что только при условиях, когда работает админресурс, рассчитывать на что-то не приходится. Не бывает, чтобы была два приказа - два бюллетеня в одну сторону, один еще в третью. Не бывает такого. Если кому-то помогают, то кому-то одному.
Дмитрий Орешкин: Или они рассчитывали, что им тоже помогут.
Михаил Соколов: Мест не хватило.
Александр Кынев: Так могут рассчитывать только наивные люди, которые никогда с выборами не сталкивались.
Дмитрий Орешкин: А иначе зачем все это?
Александр Кынев: На самом деле, я думаю, та тенденция, за которую расплатились вчера в Москве политические партии – это следствие уступок многолетних, это сложилось не сегодня, и власти к безнаказанности приучали уже с 90 годов. Во-вторых, это следствие общего коллапса всей партийной системы в стране, когда у всех партий сегодня есть простая развилка.
Михаил Соколов: У них есть куратор, не забудьте, господин Сурков, и есть как бы маленькие кураторы разные, которые ходят в Кремль, а те, кто не ходят, они не участвуют в игре.
Дмитрий Орешкин: Вопрос в связи с этим: те партии, которые вроде так договорились, вроде прогнулись, вроде продемонстрировали лояльность и в результате получили ноль без палочки, они все жалуются - и “Справедливая Россия”, и ЛДПР, и КПРФ.
Михаил Соколов: Но в отставку никто не уходит.
Дмитрий Орешкин: Это само собой. Но как вы думаете, вот этот конфликт внутри элит, он чем-нибудь кончится или умиротворятся, покричат и разойдутся, как обычно?
Александр Кынев: На самом деле, как я уже сказал, есть развилка. Сценарий первый: проявлять оппозиционность, тогда оказаться под риском ликвидации. Сценарий второй: договариваться, играть в поддавки, но тогда ноль голосов. Либо ты слишком провластный, тогда за тебя не голосуют, либо начинаешь ориентироваться на людей, тогда тебя запрещают.
Михаил Соколов: В этом смысле хорошо коммунистам, у них есть идеологический электорат.
Александр Кынев: Именно поэтому мы имеем коммунистов как вторую партию, именно по этой причине.
Дмитрий Орешкин: У них есть своя позиция.
Александр Кынев: А что касается всего остального, ситуация в регионах прямо пропорциональна особенностям роста региональной политической культуры. То есть там, где традиционно более свободные политические режимы, в основном это Сибирь, Дальний Восток, Урал, там традиционно посвободнее и там оппозиция в этом смысле более смела, и результаты интереснее, она не стесняется, не боится работать.
Михаил Соколов: Но есть и юг, где чуть ли не с оружием выходят, как в Дагестане, голосовать.
Александр Кынев: К сожалению, там эта борьба в виде того, что вышли разные замечательные люди, к формально объявляемым результатам имеет очень малое отношение. Там все-таки результаты формально определяются путем элитных сговоров, а выборы приобретают характер ритуала.
Михаил Соколов: Не договорились -вот скандал в Дербенте.
Александр Кынев: В любом случае я бы сказал так, что есть общефедеральная ситуация, в которой партии являются имитационными структурами, и есть ситуация региональная, когда государство заставляет кандидатов баллотироваться от политических партий, а смелость партий в выборе партнеров, она связана с особенностями регионов.
Поэтому, конечно, в регионах конкурируют не партии - конкурируют элитные группы, но сам факт того, что представитель какой-то конкретной местной группировки пошел не от партии власти, а пошел от оппозиции, тоже о многом говорит. Он говорит об его отношениях с местной администрацией, он говори и о его идеологических взглядах в ряде случаев, когда есть возможность выбрать партнера.
Но в любом случае совершенно очевидно, что за тем голосованием в регионах, когда люди иногда голосуют за оппозицию как на Сахалине, как в Благовещенске и так далее, как раз стоят местные недовольства, когда суммируется вместе часть голосов, которая голосует идеологически, с другой стороны, эти голоса местных харизматиков или бизнес-групп. Там, где удается сочетать, там получается успех у оппозиции, где не удается, там не получается.
Михаил Соколов: Давайте мы еще одного слушателя подключим. Алексей из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. С чего взяли все, что “Яблоко” прогнулось? Все правильно они действовали, очень тактически, хорошо, правильно в суд подавали, чтобы снять эсеров. Все очень хорошо было сделано. И смотрите, результат на самом деле, всегда после выборов забывают, какие были прогнозы. Им же Левада-центр давал 2%. Даже после фальсификации, сколько они набрали. То есть на самом деле они, видимо, барьер прошли.
Дмитрий Орешкин: Вы знаете, во-первых, Левада давал 2,6, а скажем, ВЦИОМ давал от 8 до 12, наряду, вместе со “Справедливой Россией”. Во-вторых, был бы смысл это делать, что это делалось по команде Лужкова или близких людей, мне кажется, совершенно очевидным, потому что главным врагом для себя он считал как раз “Справедливую Россию” и на нее надо было как можно сильнее наехать, “Яблоко” врагом не было.
Михаил Соколов: Сначала “Правое дело”, которое не оказалось на выборах.
Дмитрий Орешкин: Его убрали, перестало быть проблемой актуальной. Потом обострились проблемы со “Справедливой Россией”. И я так понимаю, что был вполне понятный политический торг и договоренность о том, что по “Справедливой России” наносится удар бывшими коллегами Хованской, а за счет этого “Яблоко” получает некоторую симпатию, некоторые преференции со стороны действующей власти. Но в результате, как сказал Александр совершенно правильно, пряников не хватает на всех, что-то пообещали, а потом сказали: ну извини, не получилось – демократия, так народ проголосовал.
Александр Кынев: Не смогла и не смогла.
Дмитрий Орешкин: Примерно так.
Александр Кынев: Я бы хотел отметить еще одну закономерность. В ряде регионов, особенно как раз там, где власть наиболее жестко контролирует политические партии, мы наблюдаем сейчас процесс неформального объединения кандидатов как зарегистрированных, так и нет, в некие неформальные блоки.
Это профсоюз “Защита” в городе Кургане, когда независимые кандидаты объединилась, под этой эгидой к ним потом присоединились кандидаты по другим округам, в итоге было 16 кандидатов по 26 округам. Движение медиков, допустим, в Архангельске, непартийное совершенно.
В Москве “Солидарность”, которая вела кампанию, но не имела ни одного кандидата. То есть совершенно очевидно, что зарегулированность партийной системы, невозможность от нее выдвигать реально оппозиционных кандидатов, ведет к тому, что начинает формироваться некая общественная организация вне партийного поля.
Михаил Соколов: Александр, я добавлю еще город Усолье-Сибирское. Виталий Камышев нам прислал репортаж, не успели дать. Там победило фактически движение “Усольцы”, созданное местными бизнесменами, и прошло всего два кандидата от “Единой России”, а все остальное - независимые кандидаты, и фактически они выберут мэра этого небольшого, но вполне симпатичного сибирского города. Я боюсь, что власть всегда реагирует на новые тенденции новыми запретами, и они что-нибудь такое придумают.
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что нет. Я думаю, что города все больше и больше начинают себя понимать как самостоятельные и бизнес-структуры, и экономические структуры, и политические структуры. И жизнь реальная как раз в русских городах небольших начинает кипеть, потому что на федеральном уровне ее придушили. И мы видим, что реально конфликты именно в среднерусской провинции в хорошем смысле этого слова. А Москва как раз выполняет лидирующую функцию на пути назад к Советскому Союзу. То есть реальная политическая жизнь ушла в провинцию, до которой Москвы руки не дотягиваются, так скажем.
Михаил Соколов: Я бы, правда, заметил президент России Дмитрий Медведев сказал: “Выборы прошли организованно. Избирательная кампания была организована с соблюдением всех законодательных требований. Во всяком случае, крупных нарушений, как я понимаю, не выявлено”. По всей видимости, мы сегодня в эфире доказали, что президент России не все понимает.
Дмитрий Орешкин: Почему? Организованно прошли.
Михаил Соколов: Но зато действительно он, видимо, доволен тем, что все прошло организованно и, по всей видимости, совершенно понятно, где находятся его политические симпатии. Не надо иллюзий.