Ирина Лагунина: Сегодня в научной рубрике нашей программы мы обсудим, какими способами журналисты могут привлекать интерес людей к науке. «Неподготовленному человеку научная информация сама по себе не интересна, и журналисты вынуждены искать специальные методы, чтобы заинтересовать читателя и слушателя» - считает редактор отдела науки журнала "Русский репортер" Григорий Тарасевич. «Однако эти методы не должны искажать суть науки», - замечает старший научный сотрудник Государственного астрономического института имени Штернберга Сергей Попов.
С Григорием Тарасевичем и Сергеем Поповым беседует Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Тема наша сегодня острая и, наверное, взаимонеприятная как для ученых, так и для журналистов. Дискуссии о том, что можно делать, а чего нельзя ради того, чтобы привлечь интерес к науке, идут давно. И кажется, каких-то разумных компромиссов не найдено. По крайней мере, такое ощущение, если посмотреть на прессу в России. Кажется, что есть газеты и журналы, которые о науке писать не могут, а есть те, которые так пишут, что лучше бы вообще и не писали. С другой стороны, ученые часто высказывают довольно жесткие претензии, что журналисты рассказывают о науке некорректно. И поэтому я вначале хочу спросить, Сергей, вас: можете ли вы назвать базовый список претензий ученых к журналистам: что они делают такого, от чего ученые сразу содрогаются?
Сергей Попов: Наверное, самая базовая претензия состоит в том, что в любом случае к разговору о науке журналисту надо готовиться и относиться к этому серьезно. Рассказывая о науке лучше не пользоваться общепринятыми предрассудками, усвоенными на данную тему.
Ольга Орлова: Итак, первый пункт: журналисты подходят к научным темам, когда берутся рассказывать, писать о науке, неподготовленными и выдают набор каких-то штампов, от которых ученым становится не по себе?
Сергей Попов: Примерно так. У меня был случай, когда приехали тележурналисты, мы записали беседу. А затем они между делом говорят: "Дальше мы едем к шаману." Записали астрофизика, потом записали шамана, потом еще кого-то, так быстро пропрыгали по всем темам. Я думаю, что про астрофизику соответствующий журналист знал примерно столько же, сколько про шаманизм. Но рассказывая на телевидении о науке и рассказывая о шаманизме, следует подходить с разным уровнем серьезности. Серьезности не в смысле мрачности лица, а серьезности именно отношения к теме, к уровню изложения.
Ольга Орлова: Григорий, вы по опыту работы в прессе представляете себе журналиста, который был бы специалистом в астрофизике при том, что завтра ему придется писать про нейробиологию и так далее?
Григорий Тарасевич: По опыту в журнале «Русский репортер» могу сказать, что такое возможно. Грубо говоря, у нас отдел из четырех человек, я отвечаю за общую координацию, есть человек, который специализируется на биологии, медицине. Есть юноша, который занимается физикой, астрофизикой, химией, математикой, и есть девушка – гуманитария, философия, психология, социология. Но надо понимать, что такой крупный отдел науки, по-моему, только у нас в журнале и есть. В еженедельниках все гораздо сложнее. И естественно, когда в отделе науки сидит два человека, один человек, он астрофизику познать не может. Более того, я подозреваю, что человек, занимающийся астрофизикой, одной его частью, будет казаться дремучим астрофизику, который занимается другой частью.
Ольга Орлова: Человек, который, допустим, хоть сколько-то понимает в космологии, может не следить за современной планетной астрофизикой, что происходит сегодня с планетами, со звездами. Как сказал один космолог: нас не интересуют такие мелкие объекты, как звезды галактики.
Григорий Тарасевич: Так может быть в каждой области. Мой коллега, имеющий диплом биофака МГУ по специальности молекулярный биолог, приходит в ужас когда его просят написать, например, о популяционной генетике. Он говорит: "Я ее боюсь. Для меня это как-то не по-русски написано и не по-английски." Но это нормально, с этим мы ничего не поделаем.
Сергей Попов: На самом деле речь идет не о том, что журналист должен разбираться на таком же уровне, как человек, у которого он берет интервью. Ээто недостижимо, и это не надо. Но какие-то базовые вещи он все равно должен знать. Ведь речь идет именно о серьезности отношения. Не надо слишком много постмодернизма. Обращаясь за интервью о религии - очень серьезная тема - человек берет у представителя одной конфессии ин понимает, что на самом деле есть много других конфессий. В данном случае много разных истин, по крайней мере, с точки зрения человека. А обращаясь к волюционному биологу, журналист, вообще говоря, не должен думать, что есть несколько разных равноправных истин, что человек произошел от обезьяны, что человек был относительно недавно создан, что он произошел от пришельцев с шестью руками и так дальше. Серьезность отношения сводится к тому, что в науке, по крайней мере, есть некая базовая линия, которая не есть истина в последней инстанции, но есть базовая линия и ее нужно как таковую воспринимать.
Ольга Орлова: Вы хотите сказать, что журналист, который приходит делать репортаж на научную тему, должен понимать, что в науке, в отличие от всех других сфер, хотя бы на данный момент, но истина существует. И эта истина признается в научном сообществе: вот сейчас базовая картина такая. И чтобы журналист и ученый разговаривали примерно на одной платформе, эти базовые представления у журналиста должны быть, так?
Сергей Попов: Да в первую очередь она должен понимать, что такое базовое представление вообще есть. Уж совсем снизим планку, он может не знать сущности этих базовых представлений. Но он должен очень серьезно относиться к тому, что если уж выбрал человека как эксперта, он действительно доверяет как эксперту и не подходит с той точкой зрения, что есть представитель других взглядов, принципиально других, в науке все равно, если мы говорим о науке на переднем плане, там никакой истины нет, ее ищут. Но есть заведомо маргинальные взгляды, которые существуют, но они фактически являются лженаукой, а не наукой. Журналист должен очень четко отделять лженауку от науки, что в других темах часто или невозможно или необязательно. Можно взять двух великих философов, и они друг про друга будут говорить исключительно гадости и не признавать второго великим философом.
Ольга Орлова: Это не отменяет величины первого философа и значимости его трудов.
Сергей Попов: Но, например, в физике это невозможно. То есть не может быть, что два крупных физика отрицали труды друг друга.
Ольга Орлова: Горячая модель вселенной - холодная модель вселенной?
Сергей Попов: Сейчас уже об этом спора нет. Когда это было на переднем крае, то можно было об этом говорить. Но люди все равно понимали, в каких рамках ведут спор. Сейчас об этом спорить нельзя. Если сейчас кто-то заявляет, что вселенная статичная и не расширяется, то это уже лженаука. Вот в таких хотя бы рамках хочется, чтобы люди понимали, о чем идет речь.
Ольга Орлова: Григорий, скажите, пожалуйста, почему журналисты прибегают к использованию маргинальных лженаучных теорий, тем - это вынужденно или это просто дурновкусие такое?
Григорий Тарасевич: Раз уж мне поручено говорить за всю Одессу, то, конечно, проще всего сказать, что есть хорошие журналисты "я и все мои друзья", а есть плохие журналисты, которые ленивы, пишут каждый год про "память воды" и имеют с этого гонорары, им за это счастье со стороны читателя, а с нашей стороны позор.
Ольга Орлова: Но ситуация ведь не такая простая?
Григорий Тарасевич: Да, не так все просто. Сергей обозначил рамку: наука – это наука, и ничто больше. Сергей отделил науку от лженауки, я с ним полностью согласен. Мы не может ставить на одну доску два высказывания, что, условно говоря, в космосе есть звезды, и что звезды - это на самом деле дырочки в большом железным ящике. Это два высказывания не рядоположенные. Но рядом с наукой соседствует не только лженаука, но и вся остальная жизнь. Жизнь человека, который читает статью. Жизнь страны, которую он видит по телевизору. И как бы мы ни хотели сделать науку чистой, наш читатель все равно будет сопоставлять то, что он увидел на экране телевизора, о чем он говорил со своей подружкой, о чем он говорил в курилке и что ему предлагают астрофизики, молекулярные биологи и все остальные в качестве некоей научной истины. И это мы не исправим. Мы произнесли слово «правда», мы честные журналисты, мы хорошие, мы боремся за правду. Вопрос: правда, она где? В том, что написано или в том, что прочитано - это две разные правды. Мы можем писать про то, что нашлась какая-то новая цепочка эволюции и мы нашли что-то с дрейфующими генами, что открывает наше сознание, а человек читает другое: эволюция есть, мы не от обезьяны произошли! Или наоборот: Бога нет, все эволюция сделала.
Ольга Орлова: То есть вопрос в том, что мы заложили в тексте, вопрос в том, что из этого текста взял читатель, что у него осталось в голове.
Григорий Тарасевич: Я считаю, журналист обманывает дважды. Обманывает, выдавая неверную информацию. И это обман, за который нужно бить по морде и так далее. А второй обман более тонкий, когда он вроде бы все корректно сказал, но в голове отложилоь у читателя другое.
Ольга Орлова: Откуда появляются желтые методы? Знаете, как рассказывала Марина Аствацатурян, автор «Гранита науки» на «Эхо Москвы», когда она работала в одном журнале научным обозревателем, то главный редактор, который был замечательный человек, умный и хороший, первым делом спрашивал: а пугать чем будем? Почему появляется необходимость пугать? Григорий, вы понимаете?
Григорий Тарасевич: Да, я прекрасно понимаю. Я вообще считаю, что пока в нашей стране научная журналистика ради преподнесения научной информации как таковой еще очень мало востребована. Дело не в том, что мы плохие. Дело не только в журналистах. Лично мне статья про астрофизику вообще по долгу службы, наверное, интересна, но сам для себя я читать не буду. С другой стороны даже корректно написанную статью про социальную психологию, которая мне интересна как наука, я даже в приличном массовом издании читать не буду, а буду читать только в академическом научном журнале, где будут корреляции, таблицы, какие тесты использовались и т.д. Даже самое корректное изложение меня не устроит. Поэтому мы рассматриваем научно-популярные статьи для обычных людей. А обычных людей, к которым отношу себя и я, обычно интересуют три вещи: "бог", "живот" и "зеркало". Бог - это что-то вне нашего понимания физического мира. Мой коллега как-то написал статью про математику, я его редактировал и вот читал, читал и говорю: "Слушай, у меня такое ощущение, что бог есть." Он в ответ: "Да, у меня тоже такое ощущение. Но мы же с тобой атеисты, как же мы дальше жить будем?" Позвонили нобелевскому лауреату Гинзбургу, Гинзбург нас заверил, что бога нет, мы комментарий добавили, успокоились. Но часто такое ощущение возникает. Не в религиозном, православном, иудейском ключе.
Ольга Орлова: Высший разум?
Григорий Тарасевич: Не высший разум, а нечто, дающее осмысление всему происходящему.
Ольга Орлова: Вы имеете тогда в виду бог как духовность?
Григорий Тарасевич: Духовность тоже неприятное слово. Я не знаю, как это слово передать.
Ольга Орлова: Что-то это для вас неприятно.
Григорий Тарасевич: Слова «духовность», «высший разум» какие-то неродные.
Ольга Орлова: Пугают?
Григорий Тарасевич: Пугают. Но есть еще и другое. Под грубым словом «живот» подразумевается то, что может принести конкретную пользу. Когда мы говорим: новая биохимическая реакция позволит делать дозировку лекарств в пять раз меньше – это живот. Понятно, что мы будем лечить какую-то болезнь и лечить благодаря этому достижению науки. Зеркало - это когда человек читает про Сергея Попова астрофизика, но реально он читает про Сергея Попова человека. И он соотносит с собой: " Я тоже закончил физфак МГУ, я продаю лампочки. Хорошо продаю, а счастлив ли я? Я Сергея слушаю, чувствую, что он счастлив, когда говорит про звезды. А не ошибся ли я? Можно ли вернуться обратно?" Или когда девушка видит Сергея Попова или любого другого ученого и думает: "Я выбирала себе спутника жизни по одним критериям, а если другие люди. Может быть я не права с самой собой, со своими близкими?" То есть человек смотрит на ученого, а делает какие-то выводы про себя самого.
С Григорием Тарасевичем и Сергеем Поповым беседует Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Тема наша сегодня острая и, наверное, взаимонеприятная как для ученых, так и для журналистов. Дискуссии о том, что можно делать, а чего нельзя ради того, чтобы привлечь интерес к науке, идут давно. И кажется, каких-то разумных компромиссов не найдено. По крайней мере, такое ощущение, если посмотреть на прессу в России. Кажется, что есть газеты и журналы, которые о науке писать не могут, а есть те, которые так пишут, что лучше бы вообще и не писали. С другой стороны, ученые часто высказывают довольно жесткие претензии, что журналисты рассказывают о науке некорректно. И поэтому я вначале хочу спросить, Сергей, вас: можете ли вы назвать базовый список претензий ученых к журналистам: что они делают такого, от чего ученые сразу содрогаются?
Сергей Попов: Наверное, самая базовая претензия состоит в том, что в любом случае к разговору о науке журналисту надо готовиться и относиться к этому серьезно. Рассказывая о науке лучше не пользоваться общепринятыми предрассудками, усвоенными на данную тему.
Ольга Орлова: Итак, первый пункт: журналисты подходят к научным темам, когда берутся рассказывать, писать о науке, неподготовленными и выдают набор каких-то штампов, от которых ученым становится не по себе?
Сергей Попов: Примерно так. У меня был случай, когда приехали тележурналисты, мы записали беседу. А затем они между делом говорят: "Дальше мы едем к шаману." Записали астрофизика, потом записали шамана, потом еще кого-то, так быстро пропрыгали по всем темам. Я думаю, что про астрофизику соответствующий журналист знал примерно столько же, сколько про шаманизм. Но рассказывая на телевидении о науке и рассказывая о шаманизме, следует подходить с разным уровнем серьезности. Серьезности не в смысле мрачности лица, а серьезности именно отношения к теме, к уровню изложения.
Ольга Орлова: Григорий, вы по опыту работы в прессе представляете себе журналиста, который был бы специалистом в астрофизике при том, что завтра ему придется писать про нейробиологию и так далее?
Григорий Тарасевич: По опыту в журнале «Русский репортер» могу сказать, что такое возможно. Грубо говоря, у нас отдел из четырех человек, я отвечаю за общую координацию, есть человек, который специализируется на биологии, медицине. Есть юноша, который занимается физикой, астрофизикой, химией, математикой, и есть девушка – гуманитария, философия, психология, социология. Но надо понимать, что такой крупный отдел науки, по-моему, только у нас в журнале и есть. В еженедельниках все гораздо сложнее. И естественно, когда в отделе науки сидит два человека, один человек, он астрофизику познать не может. Более того, я подозреваю, что человек, занимающийся астрофизикой, одной его частью, будет казаться дремучим астрофизику, который занимается другой частью.
Ольга Орлова: Человек, который, допустим, хоть сколько-то понимает в космологии, может не следить за современной планетной астрофизикой, что происходит сегодня с планетами, со звездами. Как сказал один космолог: нас не интересуют такие мелкие объекты, как звезды галактики.
Григорий Тарасевич: Так может быть в каждой области. Мой коллега, имеющий диплом биофака МГУ по специальности молекулярный биолог, приходит в ужас когда его просят написать, например, о популяционной генетике. Он говорит: "Я ее боюсь. Для меня это как-то не по-русски написано и не по-английски." Но это нормально, с этим мы ничего не поделаем.
Сергей Попов: На самом деле речь идет не о том, что журналист должен разбираться на таком же уровне, как человек, у которого он берет интервью. Ээто недостижимо, и это не надо. Но какие-то базовые вещи он все равно должен знать. Ведь речь идет именно о серьезности отношения. Не надо слишком много постмодернизма. Обращаясь за интервью о религии - очень серьезная тема - человек берет у представителя одной конфессии ин понимает, что на самом деле есть много других конфессий. В данном случае много разных истин, по крайней мере, с точки зрения человека. А обращаясь к волюционному биологу, журналист, вообще говоря, не должен думать, что есть несколько разных равноправных истин, что человек произошел от обезьяны, что человек был относительно недавно создан, что он произошел от пришельцев с шестью руками и так дальше. Серьезность отношения сводится к тому, что в науке, по крайней мере, есть некая базовая линия, которая не есть истина в последней инстанции, но есть базовая линия и ее нужно как таковую воспринимать.
Ольга Орлова: Вы хотите сказать, что журналист, который приходит делать репортаж на научную тему, должен понимать, что в науке, в отличие от всех других сфер, хотя бы на данный момент, но истина существует. И эта истина признается в научном сообществе: вот сейчас базовая картина такая. И чтобы журналист и ученый разговаривали примерно на одной платформе, эти базовые представления у журналиста должны быть, так?
Сергей Попов: Да в первую очередь она должен понимать, что такое базовое представление вообще есть. Уж совсем снизим планку, он может не знать сущности этих базовых представлений. Но он должен очень серьезно относиться к тому, что если уж выбрал человека как эксперта, он действительно доверяет как эксперту и не подходит с той точкой зрения, что есть представитель других взглядов, принципиально других, в науке все равно, если мы говорим о науке на переднем плане, там никакой истины нет, ее ищут. Но есть заведомо маргинальные взгляды, которые существуют, но они фактически являются лженаукой, а не наукой. Журналист должен очень четко отделять лженауку от науки, что в других темах часто или невозможно или необязательно. Можно взять двух великих философов, и они друг про друга будут говорить исключительно гадости и не признавать второго великим философом.
Ольга Орлова: Это не отменяет величины первого философа и значимости его трудов.
Сергей Попов: Но, например, в физике это невозможно. То есть не может быть, что два крупных физика отрицали труды друг друга.
Ольга Орлова: Горячая модель вселенной - холодная модель вселенной?
Сергей Попов: Сейчас уже об этом спора нет. Когда это было на переднем крае, то можно было об этом говорить. Но люди все равно понимали, в каких рамках ведут спор. Сейчас об этом спорить нельзя. Если сейчас кто-то заявляет, что вселенная статичная и не расширяется, то это уже лженаука. Вот в таких хотя бы рамках хочется, чтобы люди понимали, о чем идет речь.
Ольга Орлова: Григорий, скажите, пожалуйста, почему журналисты прибегают к использованию маргинальных лженаучных теорий, тем - это вынужденно или это просто дурновкусие такое?
Григорий Тарасевич: Раз уж мне поручено говорить за всю Одессу, то, конечно, проще всего сказать, что есть хорошие журналисты "я и все мои друзья", а есть плохие журналисты, которые ленивы, пишут каждый год про "память воды" и имеют с этого гонорары, им за это счастье со стороны читателя, а с нашей стороны позор.
Ольга Орлова: Но ситуация ведь не такая простая?
Григорий Тарасевич: Да, не так все просто. Сергей обозначил рамку: наука – это наука, и ничто больше. Сергей отделил науку от лженауки, я с ним полностью согласен. Мы не может ставить на одну доску два высказывания, что, условно говоря, в космосе есть звезды, и что звезды - это на самом деле дырочки в большом железным ящике. Это два высказывания не рядоположенные. Но рядом с наукой соседствует не только лженаука, но и вся остальная жизнь. Жизнь человека, который читает статью. Жизнь страны, которую он видит по телевизору. И как бы мы ни хотели сделать науку чистой, наш читатель все равно будет сопоставлять то, что он увидел на экране телевизора, о чем он говорил со своей подружкой, о чем он говорил в курилке и что ему предлагают астрофизики, молекулярные биологи и все остальные в качестве некоей научной истины. И это мы не исправим. Мы произнесли слово «правда», мы честные журналисты, мы хорошие, мы боремся за правду. Вопрос: правда, она где? В том, что написано или в том, что прочитано - это две разные правды. Мы можем писать про то, что нашлась какая-то новая цепочка эволюции и мы нашли что-то с дрейфующими генами, что открывает наше сознание, а человек читает другое: эволюция есть, мы не от обезьяны произошли! Или наоборот: Бога нет, все эволюция сделала.
Ольга Орлова: То есть вопрос в том, что мы заложили в тексте, вопрос в том, что из этого текста взял читатель, что у него осталось в голове.
Григорий Тарасевич: Я считаю, журналист обманывает дважды. Обманывает, выдавая неверную информацию. И это обман, за который нужно бить по морде и так далее. А второй обман более тонкий, когда он вроде бы все корректно сказал, но в голове отложилоь у читателя другое.
Ольга Орлова: Откуда появляются желтые методы? Знаете, как рассказывала Марина Аствацатурян, автор «Гранита науки» на «Эхо Москвы», когда она работала в одном журнале научным обозревателем, то главный редактор, который был замечательный человек, умный и хороший, первым делом спрашивал: а пугать чем будем? Почему появляется необходимость пугать? Григорий, вы понимаете?
Григорий Тарасевич: Да, я прекрасно понимаю. Я вообще считаю, что пока в нашей стране научная журналистика ради преподнесения научной информации как таковой еще очень мало востребована. Дело не в том, что мы плохие. Дело не только в журналистах. Лично мне статья про астрофизику вообще по долгу службы, наверное, интересна, но сам для себя я читать не буду. С другой стороны даже корректно написанную статью про социальную психологию, которая мне интересна как наука, я даже в приличном массовом издании читать не буду, а буду читать только в академическом научном журнале, где будут корреляции, таблицы, какие тесты использовались и т.д. Даже самое корректное изложение меня не устроит. Поэтому мы рассматриваем научно-популярные статьи для обычных людей. А обычных людей, к которым отношу себя и я, обычно интересуют три вещи: "бог", "живот" и "зеркало". Бог - это что-то вне нашего понимания физического мира. Мой коллега как-то написал статью про математику, я его редактировал и вот читал, читал и говорю: "Слушай, у меня такое ощущение, что бог есть." Он в ответ: "Да, у меня тоже такое ощущение. Но мы же с тобой атеисты, как же мы дальше жить будем?" Позвонили нобелевскому лауреату Гинзбургу, Гинзбург нас заверил, что бога нет, мы комментарий добавили, успокоились. Но часто такое ощущение возникает. Не в религиозном, православном, иудейском ключе.
Ольга Орлова: Высший разум?
Григорий Тарасевич: Не высший разум, а нечто, дающее осмысление всему происходящему.
Ольга Орлова: Вы имеете тогда в виду бог как духовность?
Григорий Тарасевич: Духовность тоже неприятное слово. Я не знаю, как это слово передать.
Ольга Орлова: Что-то это для вас неприятно.
Григорий Тарасевич: Слова «духовность», «высший разум» какие-то неродные.
Ольга Орлова: Пугают?
Григорий Тарасевич: Пугают. Но есть еще и другое. Под грубым словом «живот» подразумевается то, что может принести конкретную пользу. Когда мы говорим: новая биохимическая реакция позволит делать дозировку лекарств в пять раз меньше – это живот. Понятно, что мы будем лечить какую-то болезнь и лечить благодаря этому достижению науки. Зеркало - это когда человек читает про Сергея Попова астрофизика, но реально он читает про Сергея Попова человека. И он соотносит с собой: " Я тоже закончил физфак МГУ, я продаю лампочки. Хорошо продаю, а счастлив ли я? Я Сергея слушаю, чувствую, что он счастлив, когда говорит про звезды. А не ошибся ли я? Можно ли вернуться обратно?" Или когда девушка видит Сергея Попова или любого другого ученого и думает: "Я выбирала себе спутника жизни по одним критериям, а если другие люди. Может быть я не права с самой собой, со своими близкими?" То есть человек смотрит на ученого, а делает какие-то выводы про себя самого.