Виталий Портников: Сегодня гость нашего эфира – украинский учений, дипломат, чрезвычайный и полномочный посол Украины, представитель Украины в Совете ООН по правам человека Владимир Василенко.
И повод для нашего сегодняшнего разговора, он очевиден, потому что об украинской внешней политике сейчас говорят достаточно много. Президент как раз в Брюсселе – это очевидное такое отражения стремления Украины все-таки сохранить европейский вектор в своем развитии. И тем не менее, все, так сказать, надежды на этот вектор, они так или иначе тормозятся. Еще недавно говорили о том, что Украина подпишет до конца года соглашение об ассоциации с Европейским союзом, а сейчас уже понимаем, что не будет этого. Это с одной стороны. С другой стороны, появился новый министр иностранных дел Украины Петр Порошенко, после 6 месяцев отсутствия вообще руководителя внешнеполитического ведомства, и он говорит о том, что Украины будет и с Европой развивать отношения, и с Россией, что тут можно многое сделать, несмотря на то, что в январе президентские выборы. Словом, возникает сразу вопрос: а действительно, может ли украинская внешняя политика быть эффективной в условиях постоянной предвыборной вот такой вот лихорадки, которая фактически сегодня началась, эта лихорадка, уже по-настоящему?
Владимир Василенко: Естественно, в состоянии такой, я бы сказал, политической нестабильности и противоборства в среде властной элиты в Украине возникают негативные моменты в отношении проведения единого внешнеполитического курса. И, к сожалению, уже длительное время внешняя политика Украины является заложницей внутренней ситуации. Хотя внешнеполитический курс, основной вектор, как вы сказали, или стратегическое направление украинской внешней политики, оно определено. Украина сделала свой цивилизационный выбор, и это – выбор в пользу европейской интеграции, евроатлантической интеграции. Нужно единство внутри страны, для того чтобы этот вектор эффективно реализовался и осуществлялся. Что касается соглашения с Евросоюзом сейчас об ассоциации, то это соглашение будет подписано. Я не думаю, что оно будет подписано до президентских выборов, но то, что оно будет подписано, это целиком определено.
Виталий Портников: Но ведь когда это соглашение сейчас готовилось, то в нем оказывается столько пунктов, которые явно не нравятся многим, так сказать, капитанам украинской экономики, которые могут серьезно повлиять на их собственную ситуацию, что, по большому счету, тут внешнеполитические интересы страны входят в противоречие с интересами большого бизнеса, можно сказать.
Владимир Василенко: Ну, я бы не сказал, что всего большого бизнеса.
Виталий Портников: Ну, да, но важной части.
Владимир Василенко: Отдельных сегментов, будем так говорить, большого бизнеса. И задача и состоит в том, чтобы это соглашение соответствовало европейским стандартам, с одной стороны, а с другой стороны, чтобы оно не противоречило национальным интересам Украины, то есть интересам, которые отражаю потребности всего общества, всего украинского государства, а не отдельных каких-то представителей, сегментов, компаний, олигархов и так далее. В этом залог прочности этого соглашения. И тут центральным моментом или содержательно частью этого соглашения об ассоциации является как раз создание зоны свободной торговли. И в этом вопросе тут, с моей точки зрения, не стоит спешить, тут должны быть выверенные решения, за которые потом не приходилось бы расплачиваться Украине.
Виталий Портников: Вот, смотрите, зона свободной торговли – тоже странная ситуация. Украины многие годы говорит о необходимости создания зоны свободной торговли с Россией и с другими бывшими советскими республиками. Сейчас даже на саммите СНГ в Кишиневе президент Ющенко говорил о том, что если бы была зона свободной торговли, то Украине не пришлось бы просить кредитов у России, она бы сама заработала эти деньги. Его поддержал президент Белоруссии Лукашенко. Но невозможно ведь создать две зоны свободной торговли – одну на западу, другую на востоке – так не бывает.
Владимир Василенко: Естественно, естественно. Ну, вы, очевидно, знаете, что соглашение о зоне свободной торговли с Россией было подписано еще где-то в 1994 году.
Виталий Портников: Да.
Владимир Василенко: Но Россия сделал столько оговорок к этому соглашению, что оно практически не работает. И именно поэтому и в значительной мере поэтому Украина стремится строить отношения, которые основаны на нормальной зоне свободной торговле, с другими партнерами, в том числе с Европейским союзом. И Украина стала членом Всемирной организации торговли, приняв принципы, которые утверждены в этой организации.
Виталий Портников: А вот как считаете, вообще, европейские политики доверяют своим украинским собеседникам? Столько было обещаний, столько было деклараций, и это, как правило, все сводится именно к обещаниям и декларациям. Наверное, должна быть какая-то усталость. У меня была бы.
Владимир Василенко: Ну, иногда такие упреки звучат, что мы не знаем, с кем иметь дело, кто за что отвечает, поскольку иногда слышатся со стороны украинской властной элиты противоречивые, так сказать, сигналы. Это есть. Но по основным, так сказать, параметрам будущих соглашений, я имею в виду соглашения об ассоциации, и на данном этапе разногласий нету. Сейчас консолидированная позиция.
Виталий Портников: А в принципе, вот вы наблюдали же за Министерством иностранных дел Украины в разных ситуациях, когда оно полгода без министра, это вообще может функционировать – ведомство без руководителя?
Владимир Василенко: Ну, вот ведомство функционировало без руководителя, и функционировало довольно эффективно, поскольку механизм отлаженный. Но естественно, эффективность была снижена ведомства, поскольку даже по протокольным соображениям, отсутствие министра, ну, лишало возможности поддерживать контакты на высшем уровне и решать вопросы, которые являются вопросами уровня министров иностранных дел. Ну, и внутри страны – то же самое, заместитель министра, его статус в кабинете министров, на заседаниях кабинета министров, он несколько ущербный, несколько, так сказать, ограниченный.
Виталий Портников: Вот, смотрите, ведь Министерство иностранных дел Украины, оно за последние годы широкой публике известно исключительно в своей полемике с российской стороной. Вот МИД России выступил с одним заявлением, МИД Украины с другим заявлением, следующее там – ответная реакция, дипломата выслали, МИД Украины объясняет почему, МИД России в ответ высылает следующего дипломата. И вот так вот дипломатия как будто бы на глазах обычных людей вот так и происходит – в постоянной такой конфронтации.
Владимир Василенко: Ну, вы знаете, жизнь есть жизнь. Да, имеет место конфронтация, но я бы сказал, что в любой стране Министерство иностранных дел, его работа, деятельность не находится в центре внимания.
Виталий Портников: Ну, вот, я об этом и говорю, да.
Владимир Василенко: Это, ну, рутинная работа, которая связана со спецификой министерства, и она делается, так сказать, бесшумно, без лишней шумихи, рекламы и так далее. Это не значит, что деятельность министерства в любой стране. В том числе в Украине, она носит закрытый характер, она непрозрачна и так далее, тут этого как раз нет. Что касается украинско-российских отношений, то тут, вы понимаете, часто обращают внимания на симптомы: там выслали дипломата, там претензии предъявил один президент другому, там что-то не ладится в отношениях с военнослужащими российскими, в Севастополе, с базированием флота и так далее, и тому подобное. Но эти симптомы, они есть отражение глубокого системного кризиса в украинско-российских отношениях.
Виталий Портников: И с чем это связано?
Владимир Василенко: А это связано с радикальным конфликтом интересов Украины и России.
Виталий Портников: Вне зависимости от того, кто у власти, какая политическая сила?
Владимир Василенко: Независимо от того, кто у власти, какая политическая система. И для того чтобы наступили изменения, необходимы изменения в ментальности обоих партнеров, представителей обоих партнеров. Вот, смотрите, значит, конфликт геополитических интересов. Украина стремится, избрала курс на членство в Евросоюзе и в НАТО. Россия не приемлет этого курса и сама не стремится стать членом Евросоюза и НАТО, считая себя самодостаточной геополитической силой, которая должна на равных взаимодействовать с этими партнерами. Значит, и Россия выражает недовольство позицией Украины, абсолютно необоснованно, не опираясь ни на свои практические потребности, ни на международное право, если можно так сказать. То есть легитимный интерес, легитимная позиция Украины встречает неприятие России.
Причина какая? Причина в том, что Россия, российская властная элита не воспринимает Украину как независимое государство, считая Украину частью своей территории и надеясь, что рано или поздно Украина снова войдет как бы, так сказать, в силовое поле России настолько, что будет воссоздана империя, единая великая Россия, будем так говорить. Конфликт цивилизационных интересов. Украина пытается строить свое общество, свою внутреннюю систему в соответствии с европейскими стандартами демократии. В России строится управляемая или суверенная демократия – ну, ясно, что это такое. И в этом плане также противоречие колоссальное. Конфликт государственнических интересов. Украина пытается строить государство нормальное, суверенное государство, - Россия не воспринимает стремление украинской нации существовать в государственных формах, в форме независимого государства. Ну, и конфликт интересов в гуманитарной сфере. Стремление России диктовать Украине ее языковую, культурную политику – Украина этого не приемлет и не пытается России диктовать политику в этой сфере. Конфликт, будем говорить так, историографических интересов. Опять-таки в попытке восстановить историческую память, которая подавлялась долгие годы, и во времена царской России, и Советского Союза, коммунистического режима, когда история была перекручена, извращена, вот эти попытки в Украине восстановить и иметь свою собственную историю, они встречают не то что неприятие, они встречают истерики со стороны правящей элиты России. И это также одно из проявлений вот этого радикального конфликта интересов. И вот как раз отрицание права Украины иметь свою собственную историю есть, будем так говорить, превращенная форма отрицания права Украины на независимое существование. И естественно, что в таких условиях мечтать о нормализации, скорой нормализации отношений не приходится. Нормализация отношений может наступить только тогда, когда и Россия, и Украина, я имею в виду властные элиты, избавятся от комплекса неполноценности. Комплекс неполноценности России состоит в мании величия, в мании имперского величия, в отрицании права других, ну, существовать, развиваться так, как требуют интересы партнера, легитимные интересы. Комплекс неполноценности Украинской властной элиты состоит в приниженности, в чувстве неполноценности, в чувстве зависимости, в культурной и других сферах. Это рецидив, результат очень длительного колониального статуса Украины в составе и Российской империи, и советской империи.
Виталий Портников: По пунктам, если позволите. Смотрите, геополитическая составляющая. Да, но если рядом с вами находится слабое государство, экономически не реформированное, не определившееся с точки зрения менталитета, не определившиеся с точки зрения внешнеполитических интересов, фактически разорванное с точки зрения интересов собственных, вы считаете, что это государство вам не равный партнер, когда вы имеет по другую сторону консолидированное государство и нацию. Это просто вот такое цивилизационное различие.
Владимир Василенко: Простите…
Виталий Портников: Я сейчас скажу по всем пунктам, а потом вы будете говорить, естественно. Это вопросы. Да, безусловно, в России строится демократия особого рода, такая номенклатурного типа, но и в Украине, извините, до 2004 года была ровно такая же демократия, и сейчас никаких гарантий, что она не настанет в такой же модели через полгода, ни у кого нет. Потому что это тоже демократия элитного характера, которая не связана ни с какой общественной активностью. Ответственность российского и украинского общества за будущее страны одинаковое совершенно, то есть она состоит в неучастии. Третье, государственные интересы, безусловно, различны, если бы в самой Украине не было огромного количества людей, которые бы воспринимали государственные интересы как свои. И то же самое – гуманитарная сфера: все было бы хорошо, если бы русскоговорящего населения на территории Украины не было бы больше, чем украиноговорящего. Я имею в виду, на что Россия опирается. И точно так же – историографический вопрос. Я вел эфир на украинском телевидении, посвященный Степану Бандере, и из позвонивших в студию 53 процента людей его считают героем, а 48 процентов – врагом. Вот эти 48 процентов людей, они же не просто относятся к нему нейтрально, а они мыслят как россияне, понимаете. Не просто россияне, а как представители российской политической элиты. Но когда вы имеете такую огромную референтную группу, понимаете, то вы считаете, что вы выражаете интересы соседней страны больше, чем ее элита. Потом что ее элита может быть заинтересована в деньгах, в должностях, в разворовывании страны, в парламентских креслах, в нагнетании напряженности, а ее население заинтересовано в близости к России. Вот вам факты, как говорится, да?
Владимир Василенко: Нет, ну, это уже не факты, это, скорее всего, интерпретация.
Виталий Портников: Я просто говорил, на что может опираться Москва легко. Да?
Владимир Василенко: Ну, можно опираться, естественно, но есть нормы международного права, которые государства в своих взаимоотношениях должны соблюдать.
Виталий Портников: Тут вне сомнений.
Владимир Василенко: И должны соблюдаться элементарные не только правовые, но и моральные нормы. Этого нет, к сожалению. То, что вы говорите о разных точках зрения, разных позициях в отношении тех или иных политических деятелей, исторических деятелей или событиях…
Виталий Портников: Нет, я пытаюсь объяснить, на чем зиждется уверенность, что она не на пустом месте. Эта уверенность не просто зиждется на интересах россиян. Это еще и уверенность, которая зиждется на настроениях и на предпочтениях огромного количества жителей самой Украины.
Владимир Василенко: Ну, я бы не сказал, что в Украине большая часть населения – русскоговорящие, как вы выразились. Специфика Украины состоит в том, что Украина – двуязычная страна в значительной мере, и подавляющее большинство знает оба языка. И в Украине нет враждебного отношения к русскоговорящим и не проводится линия на враждебное отношение украинцев к русским.
Виталий Портников: А что с международным правом? Вот вы говорите – международное право, но ведь, в отличие от отношений, например, России и Грузии, у России и Украины нет никаких особых проблем с точки зрения международного права. Даже те сложные проблемы, которые есть, допустим, граница или граница в Азовском море, они в одностороннем порядке, тем не менее, такие решения не принимаются. Переговоры идут – плохо, долго, 18 лет, но еще нигде не поставлена точка, которая позволила бы сказать о том, что международное право нарушено. Правда?
Владимир Василенко: Ну, почему, очень много, к сожалению, нарушений международного права. Хотя бы вопрос с пребыванием Черноморского флота, владения этими объектами моряками. С точки зрения международного права это объекты, которые должны принадлежать Украине. Тем более что, в соответствии с международных правом, ответственность за обеспечение безопасности мореплавания несет прибрежное государство, тут ни в какие рамки, ворота это не лезет. Попытки навязать, ну, второй государственный язык – прямое вмешательство во внутренние дела Украины. Это суверенное право государства – сколько и какие языки, статусы языков и так далее. И я могу продолжить это.
Виталий Портников: Разве, если мы будем говорить о том, что на Украине живет большое русское, не русскоязычное, русское меньшинство, да, разве защита интересов этого меньшинства страной, материнской по отношению к нему, не является нормой международного права? Когда, допустим, Польша защищает интересы поляков на Украине или Израиль – евреев.
Владимир Василенко: Это не является нарушением международного права, если права этого этноса ущемляются. Я не вижу ущемления российского этноса в Украине. Скорее ущемляются права украинского этноса.
Виталий Портников: Но если бы я был российским чиновником, я бы сказал, что это не вы можете судить, а может судить сам этот этнос и государство, которое является материнским по отношению к нему, вот кто судит.
Владимир Василенко: Нет.
Виталий Портников: Я просто поясняю.
Владимир Василенко: Должны быть основания. Основания каким образом? Если права этого этноса нарушены, почему в украинских судах нет жалоб этого этноса на нарушения их прав, почему нет жалоб в Страсбурге на нарушение этих прав.
Виталий Портников: Вот вы сейчас провоцируете поток таких жалоб одним эфиром.
Владимир Василенко: Пожалуйста. Дело в том, что неоднократно этот вопрос поднимался в рамках Совета Европы, других международных организаций, в Украине были докладчики…
Виталий Портников: Но жалоб нет именно потому, что, как вы говорили, население двуязычное, человек может прийти – и он знаете, как правило, украинский язык, производство и дело производство…
Владимир Василенко: Правильно, но, вы меня простите, если бы были нарушения – были бы и жалобы, это несомненно.
Виталий Портников: Аргумент принят, да.
Владимир Василенко: И фактически посмотрите, что делается в средствах массовой информации. У нас же эфир заполонен…
Виталий Портников: Средства массовой информации свободны в выражении мнений.
Владимир Василенко: Все правильно, но почему-то этой свободы нет в России.
Виталий Портников: Знаете, это уже не повезло (смеются).
Владимир Василенко: Посмотрите на газетные киоски.
Виталий Портников: Где вы видели газетные киоски? У нас нет российских газетных киосков на Украине.
Владимир Василенко: Ну, как нет?
Виталий Портников: Так нет. Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Михаил Андреевич из Москвы. Я лет 40 назад, когда я был студентом, я был под Харьковом на военном аэродроме на сборах. Так вот, у меня такой вопрос. Как сейчас летчики украинские, они готовы принимать участие в натовских операциях или нет?
Виталий Портников: Это такой вопрос, видите, про евроатлантическую интеграцию.
Владимир Василенко: Да. Украина на сегодняшний день не является членом НАТО, и поэтому не может быть и речи об участии украинских летчиков в операциях НАТО. Однако в рамках сотрудничества между Украиной и НАТО транспортная авиация Украины довольно часто используется при перевозке и грузов членов альянса, и военнослужащих, в миротворческих операциях и так далее.
Виталий Портников: Вы свидетель, что это же не я начал тему евроатлантической интеграции, а слушатели. Вот, пожалуйста, видите. Послушаем еще вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Николай из Москвы. Во многих странах мира существуют законы вот о соотечественниках, ну, по земле и по крови. Существует ли такой закон на Украине? И я хотел бы уточнить, 7 октября мы отмечали очередную годовщину со смерти Анны Степановны Политковской. Вот у нас самая страшная фамилия в России – то Мазепа, вот мы все время осуждаем, уже много сотен лет прошло, и это такой враг, что дальше некуда. Вот я недавно узнал, что у Анны Степановны девичья фамилия была – Мазепа. Не могли бы вы как-то отметить это, если есть такой закон, как бы участвовать в расследовании и отметить ее как бы почетным гражданином Украины? Она много сделала для всех народов. Спасибо.
Виталий Портников: Имеется в виду, что Анна Политковская украинка, ее настоящая девичья фамилия – Мазепа. Но она всю жизнь прожила в России, и она россиянка.
Владимир Василенко: Но если это возможно, если будет, ну, поднят этот вопрос, будут сторонники, войдут с ходатайством, то это может быть.
Виталий Портников: Представляете, если бы Анна Политковская не изменила фамилию на фамилию мужа, сколько было бы спекуляций.
Владимир Василенко: Значит, теперь что касается закона о соотечественниках, то каждое государство имеет такие законы, и в этих законах предусматривается, ну, порядок поддержки соотечественников за рубежом. Такой закон есть и в Украине. Главное, чтобы эта поддержка соотечественников за рубежом опять-таки укладывалась в рамки общепризнанных принципов и норм международного права, не являлось вмешательством во внутренние дела других государств. Теперь что касается Мазепы и враждебного отношения к Мазепе. Дело в том, что российская история, вернее, историография изображала всех украинских гетманов изменниками, это пошло еще со времен Петра Первого. Любой представитель украинской элиты властной и представитель украинской нации, который стремился к независимости своей страны, российской стороной, историографией и политическим классом изображался как изменник. Если слушатели интересуются этим вопросом, я рекомендовал бы обратиться к исследованию русского ученого, профессора Петербургского университета Таировой, которая написала очень интересную…
Виталий Портников: Книгу из серии "Жизнь замечательных людей".
Владимир Василенко: …да, в этой серии очень интересную книгу, объективную о жизненном пути Ивана Степановича Мазепы.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Климент, я из Пскова. Я часто слушаю Радио Свобода на украинском языке и украинское радио на украинском и знаю, как воспитывается украинское население в ненависти к России. Это не секрет, и русские, кто об этом хочет знать, знают. И вот пример с Мазепой, предателем и проклятым человеком, характерный. То есть вы воспитываете народ в ненависти к русским и готовите их убивать русских людей. И поэтому все ясно. И вешаете лапшу на уши, что вы "белые люди"…
Виталий Портников: Климент, послушайте меня внимательно. Вот призывы к национальной розни на волнах любого радиоэфира на любом языке караются соответствующим законодательством. Я просто призываю вас к корректности. То есть оценку мы получили.
Владимир Василенко: Значит, уважаемый господин Климент, социологические исследования говорят об обратном. Где-то порядка 80 процентов украинцев позитивно и нормально, доброжелательно относятся к русским.
Виталий Портников: Да, и к России.
Владимир Василенко: И к России.
Виталий Портников: Если сравнить социологию по отношению к России и к США, мы увидим поразительные результаты.
Владимир Василенко: Абсолютно. А опросы аналогичные в России свидетельствуют о том, что больше половины россиян относятся резко отрицательно к украинцам, считая их бог знает кем. И это результат усиленно антиукраинской пропаганды в России. Если бы такая же пропаганда была в Украине, поверьте мне, был бы обратный результат. Так что ваше утверждение, что в Украине воспитывается население, граждане Украины в ненависти к России, абсолютно не соответствует действительности. И этого, я уверяю вас, нет сейчас и не будет в будущем.
Виталий Портников: Ну, вот это, кстати, очень такой яркий пример, я бы сказал, такого особого… Если бы я не вел сам программы на украинской службе Радио Свобода, я бы мог еще уважаемому Клименту поверить, но я же как бы не могу сам себя… Я же знаю, с кем я разговариваю, что я спрашиваю. Я не сказал бы, чтобы я сильно менялся, когда перехожу с одного языка на другой. Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Андрей из Москвы. Мне кажется, что господин посол немножко отстал от жизни. Мне кажется, что в последнее время российское руководство, после того, как был взят курс на конфронтацию с Украиной, совершенно отказалось от своих претензий, культурных и историографических, и уже готово закрыть глаза на все фантазии в стиле Грушевского по поводу историографии и прочее. Вот конфронтировать легче с чужими, чем со своими. Если раньше, когда слышалась какая-нибудь украинская пропаганда, наши политики иронически ухмылялись – мол, знаем-знаем, украинцы – переименованные русские, и если бы не большевики, никакой бы Украины не было. А теперь они готовы… называйтесь хоть украинцами, хоть марсианами, кем угодно, лишь бы…
Виталий Портников: …не ставьте у себя станции ПРО, да.
Слушатель: …ни в коем случае не становитесь русскими.
Виталий Портников: Ну, в этом есть доля истины, в том, что говорит слушатель, кстати. Это правда, что к украинцам стали относиться, это тренд последних пяти лет, как к чужим, на официальном уровне.
Владимир Василенко: Ну, да, это другая нация, это другое государство, это вполне естественно. Естественно, но значительная часть все еще рассматривает украинцев как подвид или разновидность россиян, испорченным там поляками и бог знает кем.
Виталий Портников: До 1917 года, вы знаете, малороссы, великороссы и белорусы составляли русскую нацию во всех учебниках.
Владимир Василенко: Ну, в учебниках так, но Академия наук, российская академия наук, по-моему, в 1913 году, авторитетные ученые, академики там пришли к выводу все-таки, что украинская нация – это отдельная нация, и украинский язык – это отдельный язык.
Виталий Портников: Я даже не спрашиваю, помните ли вы, что было после 1913 года, как это все быстро вообще окончилось.
Владимир Василенко: Да. Но в данном ситуации, я не знаю, известное послание Медведева к Ющенко с дикими претензиями имело место 2 месяца тому назад, и я не заметил, чтобы произошли радикальные изменения в позиции…
Виталий Портников: Но эти претензии были, скорее, не историографического, а политического характера.
Владимир Василенко: Политического характера, да. И они, я не слыхал о том, чтобы произошли какие-то резкие изменения в позиции российской стороны.
Виталий Портников: Я думаю, вот что имеет в виду слушатель, я приведу вам пример, может быть, в подкрепление в какой-то мере его позиции. Вот идея, допустим, Киева как матери городов русских была ведущей не столько в российской историографии, потому что мы знаем, что Киев как место появления древнерусской государственности – это условное место, сколько в российском политическом сознании. В какой-то момент, и это было, кстати говоря, после того, как президентом стал Владимир Путин, российские официальные лица потянулись в совершенно другое место, которое, кстати, перекочевало в российские школьные учебники (у нас здесь, на Украине, этого не произошло), это место – Старая Ладога, место высадки первого отряда Рюрика, откуда, собственно, варяжские отряды и распространились далее на Русь. Единственно, что, возможно, остановило президента, и других российских чиновников, которые туда приезжали, и как-то сделало Старую Ладогу не очень таким популярным местом, потому что тогда пришлось бы сказать вслух, что это все-таки были норвежские князья, от начала и до конца. Пришлось бы рассказать, что здесь Ярослав Мудрый говорил на норвежском языке со своими придворными, что это тоже было двуязычие, то есть все это – не очень популярная тема для людей. Выросших на истории Карамзина и Соловьева.
Владимир Василенко: Да.
Виталий Портников: Но, тем не менее, вот это желание из Киева куда-нибудь попасть на территорию Российской Федерации, где мать городов русских – уже Старая Ладога, оно четко прослеживалось, а это действительно другое отношение к реальности.
Владимир Василенко: Ну, и дай бог. Я не историк, я не исследовал глубоко эти вопросы. Я знаю только одно, что, начиная с Петра Первого, делаются попытки радикальной фальсификации истории. И до 1721 года официальным названием России была Московия, Московское княжество. С 1721 года, был издан в 1721 году указ Петра Первого, коим предписывалось послам российским за кордоном объявить всем, что теперь название государства будет Россия.
Виталий Портников: Потому что появилась империя.
Владимир Василенко: Потому что появилась империя, да. И эта империя присвоила себе не только название и не только включила территорию Украины, но позаимствовала и историю Украины, для того чтобы имперское величие имело…
Виталий Портников: Имело длительность в прошлом. Вы считаете, что это нелогично? Это логично!
Владимир Василенко: Это логично, но это аморально.
Виталий Портников: Историю вообще очень тяжело судить с моральной точки зрения.
Владимир Василенко: Это противоречит истине. И в этом тоже один из корней неприятия властной элитой России Украины. Поскольку независимость, сам факт независимости Украины, попытки восстановить историю так, как она была, опираясь на факты, рушит миф о тысячелетнем российском государстве.
Виталий Портников: Скажите, пожалуйста, а украинцы сами не участвовали в строительстве этой империи.
Владимир Василенко: Участвовали.
Виталий Портников: Участвовали. Но это тогда не колониальный статус. Понимаете, колониальные народы, как правило, занимаются тем, что они добывают вы знаете что – жемчуг, вымывают золото, ну, занимаются, короче говоря, тем, чем занимались колониальные империи для британской или французской империй, колониальные народы.
Владимир Василенко: Дело в том, что империи развивались по-разному, в разных параметрах. Это было спецификой Российской империи.
Виталий Портников: Вот поэтому ей так тяжело от этого отказываться.
Владимир Василенко: Правильно, тяжело. Но придется.
Виталий Портников: Потому что если, допустим, Грузия была колонией России, то кто такой Сталин? Представитель колониального народа не становится императором никогда!
Владимир Василенко: Ну, тут совсем другая уже подоплека. Утвердился режим, опять-таки для которого не имела значения национальность, скорее всего.
Виталий Портников: Наверное. Я тоже не историк, но я бы сказал, что в Византии, а Российская империя очень похожа на Византийскую, там тоже представители других народов становились императорами без всяких режимов, просто потому что все это переваривалось в собственном соку. Вот.
Владимир Василенко: Правильно…
Виталий Портников: А сок был российский или византийский.
Владимир Василенко: Но все-таки до утверждения коммунистического режима украинская нация не была переварена.
Виталий Портников: Нет, безусловно, но активно участвовала в имперском строительстве на очень высоком дворянском уровне.
Владимир Василенко: Да, представители участвовали, совершенно верно. И те же представители, вернее, часть представителей боролись с империей, и тенденция историческая на их стороне.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Алла Павловна меня зовут, я москвичка, пенсионерка. Я типичный представитель россиян, и я бы не сказала, что вот у меня плохое отношение. Я люблю Украину, и я знаю, украинский народ так же любит российский народ. Это власти, что наша, что ваша, пытаются нас столкнуть лбами.
Виталий Портников: Ну, вот так не надо сталкиваться.
Слушатель: Но мы все равно, посмотрите, когда по телевизору бывает голосование, всегда Украина 10 баллов дает России, так же как и россияне украинцам дают – высший балл.
Виталий Портников: Это имеется с виду Евровидение. Да, ну, хорошо.
Слушатель: Конечно.
Владимир Василенко: Я с вами согласен, в Украине нет неприятия россиян и России, нет какого-то враждебного, агрессивного настроения. Мы как раз и выступаем за то, чтобы мы нормально относились друг к другу и уважали друг друга.
Виталий Портников: Я понял, это, кстати, к вопросу нашего псковского радиослушателя. Если наш уважаемый Климент послушал какой-нибудь по радио репортаж, где была какая-то оценка российской политической реальности, не такая, какую он слышал по Первому каналу телевидения, если бы уважаемый Климент знал, кроме украинского языка, какой-нибудь еще там французский, немецкий, я не знаю, какой угодно, он бы и там это услышал. Потому что мир вообще так устроен, что люди критически относятся к власти, что своей, что чужой. А мир, в котором люди исключительно позитивно относятся к своей власти, ну, это такой странный мир, он обычно географически ограничен. И на этом основании трудно делать выводы.
Владимир Василенко: Я согласен. И в Украине то же самое, если взять, так сказать, простого…
Виталий Портников: Если послушать то, что на украинском языке говорится об украинской власти, то можно сказать, что на Украине ненавидят прежде всего Украину.
Владимир Василенко: Абсолютно. И очень много критики, порой сопровождаемой агрессией, к собственной власти.
Виталий Портников: Ну, это естественное развитие демократического процесса.
Владимир Василенко: Да. И вот, кстати, о демократическом процессе. Я согласен с тем, что, будем говорить так, демократия, которая утверждается в Украине, это еще не соответствует полностью стандартам, будем так говорить, европейским стандартам демократии. Но в тенденции у нас направление избрано четко, и власть поддерживает демократические тенденции в украинском обществе и в украинском государстве, и стремится укреплять демократические институты. И тут, скорее, я бы сказал, избыток демократии и мало порядка.
Виталий Портников: Это анархией называется.
Владимир Василенко: Это анархия. А когда есть порядок и нет демократии, то это называется диктатура.
Виталий Портников: Логично (смеются). А когда нет ни порядка, ни демократии – это как называется?
Владимир Василенко: Это хаос уже, это полный хаос. И я считаю, что тенденции, которые доминируют в Украине и в развитии Украины, это все-таки путь к демократии, истинной демократии, где есть порядок.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Это Александр Александрович, Челябинская область. В следующем году в России перевалит безработица за 10 миллионов.
Виталий Портников: Ну, это сильный прогноз, конечно.
Слушатель: Большинство предприятий неконкурентоспособные. Но нефть полезла опять за 70, и мы сидим на халяве. У нас есть деньги, нет проектов, нет новых технологий, не говоря о нано. Как у вас обстоят дела, на Украине, у вас какие-то подвижки есть в новых технология или вы такие же тупые, как Россия?
Виталий Портников: Вот Александр Александрович из Челябинской области видит, что происходит с предприятиями, а Дмитрий Анатольевич и Владимир Владимирович из Московской области не видят. Вот это как-то странно.
Владимир Василенко: Вы знаете, я не стал бы рисовать экономическую ситуацию в Украине в розовых цветах и говорить неправду, и утверждать, что в России все плохо, а в Украине все хорошо. У нас есть свои проблемы, но я опять-таки подчеркиваю, что, не имея в достаточном количестве собственных энергоресурсов, экономика Украины все-таки развивается, и развивается в значительной мере за счет развития отраслей, которые составляют костяк экономики.
Виталий Портников: Потому что нет выбора, нет альтернативы, да.
Владимир Василенко: Это машиностроительный комплекс, это авиастроение, это, ну, создание собственной инфраструктуры. И в этом плане у нас, ну, ситуация несколько лучше, очевидно, чем в России, поскольку у нас есть стимул, такой жизненный стимул, который заставляет нас полагаться на развитие, а не на использование только природных ресурсов.
Виталий Портников: Поблагодарю чрезвычайного и полномочного посла Украины, представителя Украины в Совете ООН по правам человека Владимира Василенко за участие в нашей программе. Спасибо, Владимир Андреевич.