Виталий Портников: Президент России Дмитрий Медведев стремится сейчас обсуждать текст своего будущего Послания Федеральному Собранию со все более широкими слоями общественности. Его сотрудники принимают интернет-блогеров, сам президент обсуждает тезисы послания на многочисленных совещаниях. И есть, конечно, Интернет, где президенту все, кому не лень, пишут, что ему стоит сказать, а что не стоит.
Что же такое «онлайн демократия» в России? И может ли она заменить настоящую демократию? Поговорим об этом с нашими гостями. В студии – независимый журналист Андрей Колесников и редактор отдела политики газеты «КоммерсантЪ» Глеб Черкасов.
Андрей, может ли общественность действительно повлиять на тезисы Послания президента? Ведь правда состоит в том, что эти тезисы никогда ранее вот так широко не обсуждались, не обнародовались, и не предлагалось общественности высказаться по их поводу.
Андрей Колесников: Смотря что понимать под словом «общественность». Потому что если общественностью считать человека по фамилии Калашников...
Виталий Портников: Но это часть общественности.
Андрей Колесников: ...который признан инноватором и принят в верхах, то, конечно, ничего, кроме абсурда, на выходе мы иметь не будем – ни понимания инноваций, ни понимания инновационного развития и так далее. Есть общественность прикормленная, но она не производит никаких идей. Есть встречи с бизнесом. Есть и другие способы как бы обратной связи. Но мне кажется, что, на самом деле, объяснение стремления Медведева получить обратную связь от общества, хоть какую-то, - потому что такое впечатление, что он в закрытом пространстве глухом, звуконепроницаемом находится сейчас, - объяснение этому состоит в том, что не работают нормальные, традиционные, привычные в 90-ые годы, с конца 80-ых, на самом деле, механизмы демократии. Дума не является каналом обратной связи, правительство не является каналом обратной связи. Поэтому бедный Дмитрий Анатольевич ищет способы узнать от народа о реальной жизни. Других способов у него нет. Он верит в Интернет, например, в то, что блогеры будут писать. Но блогеров же тоже модерируют там. Один мой приятель написал письмо в блог про алкоголизм, серьезный человек, образованный, знающий, и его отмодерировали. Там не было мата, ничего, но выкинули его запись.
Виталий Портников: Глеб, а почему же тогда такой интерес вызвали предложения блогера Калашникова? Вот слушатели, может быть, в меньшей степени связаны с нашей журналистской реальностью, но вы это хорошо знаете, как практикующий журналист, какое количество писем мы с вами получаем от людей, которые предлагают самые разнообразные инновации. Ко мне вот ходит человек, который, например, предлагает, чтобы Россия и Украина вышли из ООН, и он считает, что тогда все будет решено. И он не письма пишет, а он уже просто приходит. Я ему говорю: «Напишите мне письмо». Он пишет большое письмо, на 24 страницах, обосновывает. Ну, слава Богу, я прочитал. Он приходит через три дня и говорит: «Вы прочли мое письмо? Мы выходим из ООН?». И таких «инноваторов» очень немало. Журналисты привыкли с ними как-то жить. Мы живем в симбиозе с «инноваторами». Но политики пока что не столь пристальное внимание им уделяли.
Глеб Черкасов: Максим Калашников предложил необычное. Потому что поток предложений и писем в адрес президента и начальства можно разделить на несколько потоков. Первое – это те случаи, по которым необходимо реальное вмешательство власти. А реальным вмешательством заниматься не хочется. Можно сколько угодно говорить про нашу правоохранительную систему, про наши суды, про что угодно, но поскольку с этим ничего не делается всерьез, то зачем на это реагировать. Есть предложения, касающиеся лоббирования собственных интересов, и это тоже решается по-другому, не президентом. А есть что-то необычное, зацепило. Я тут допускаю некий элемент случайности, хотя, конечно, очень интересная история с тем, как Максим Калашников попал к президенту. Ну, попал и попал.
Но я бы хотел сказать о другом. Пока происходит наполнение предложениями совершенно пустого документа. Потому что мы все очень хорошо помним, что Послания президента оглашаются с 1994 года. И запомнилось ровно одно, последнее, потому что после него внесли поправки в Конституцию. Все остальные произносились – и о них, в общем, забывали почти сразу. Только однажды Фрадков, будучи премьер-министром, месяца три потом поминал все время Послание президента. Ну, Фрадков был немного чудаковатым премьер-министром, и его напоминания так и воспринимались. Если структура власти не настроена на обратную связь, она может принимать все эти предложения, вы их приносите. Как говорил Виктор Степанович: «Давайте все ваши предложения, мы их сложим в одно место». А уж где это место, я не знаю. Так что пока это все в стакане воды.
Виталий Портников: Но ведь, по идее, речь идет не столько о Послании президента, сколько о том, что власть должна была бы определиться с тем, как она собирается функционировать в кризисный период, может ли она существовать так, как она существовала до того, как начались совершенно новые процессы, до того, как ей стало не хватать денег, до того, как ей необходима стала хоть какая-то общественная отдача. Или она будет делать вид, что все в порядке, и строить декорацию, ну, не «суверенной демократии», а уже «онлайн демократии» для одного лица. Как когда-то газету «Правда» выпускали для одного лица, и этим лицом был Владимир Ильич Ленин. А сейчас Интернет существует для одного лица, и это лицо – Дмитрий Анатольевич Медведев.
Андрей Колесников: В самой мотивации поведения Медведева я вижу одну штуку. Ему не так много осталось до конца его срока. Я верю в то, что они вдвоем до сих пор не знают, кто из них пойдет в президенты, кто пойдет в премьеры. Не каждый раз удается побывать президентом. И мне кажется, что Дмитрию Анатольевичу действительно хочется чем-то запомниться. Сейчас кризис идей, ну, нет идей, и даже не в связи с кризисом, а просто, в принципе, «чего с этой страной делать?». Они не хотят возвращать традиционную демократию, становиться спокойной, нормальной страной. Они хотят какого-то прорыва, они хотят найти какую-то идею, которая этот прорыв бы обеспечила. Идеи не находится. И у меня есть ощущение, что он сейчас судорожно ищет хоть какую-нибудь идею для того, чтобы прорыв - не прорыв, но как-то запомниться, что-то сделать уже наконец. Окружение не дает этих идей, правительство не дает этих идей, оно, в общем, в довольно банальных рамках действует. А о парламенте уже вообще никто толком не вспоминает. Экспертное сообщество превратили в подпевал, в поп-политологов, которые тоже не производят идеи, это непроизводительная среда. Ищут креативный класс, ищут средний класс, но никак не могут найти. Идей нет. Поэтому он и пытается наладить какие-то каналы обратной связи, хотя на выходе, я думаю, будет полный ноль.
Виталий Портников: Я не хотел бы никого обижать, но, может быть, дело все в непрофессионализме? Потому что все люди, кого мы видим – Медведев, Собянин, Путин, Шувалов, Кудрин – они все профессиональные чиновники, они всю жизнь работают чиновниками, и у меня нет никаких сомнений в том, что они вполне квалифицированные. Но есть же другая проблема – проблема политического профессионализма. Ни один из этих людей никогда не боролся за власть, никогда не выражал каких-то собственных идеологических взглядов, никогда не формулировал сам для себя то, что может сделать его более интересным, чем конкурентов, потому что никогда не было никаких конкурентов. И вот сейчас этот момент действительно, как говорил Андрей, пришел. Так или иначе, условный конкурент есть: кто-то должен быть президентом, кто-то премьер-министром. Есть две команды, которые, вероятно, подзуживают своих вождей, чтобы они были более яркими. И человек, который не является профессиональным политиком и не способен им стать, потому что политики по-другому формируются, он пытается найти какой-то ответ на вопрос, но не получается. Знаете, как у Льва Толстого есть про руку. Наполеон спал, и все время какая-то мягкая рука его пыталась отхлестать, и он пытался своей рукой как-то отвести эту угрозу, но ничего не получалось – рука падала. Вот это такая «рука Наполеона» из толстовского романа.
Глеб Черкасов: Во-первых, Владимир Путин с политической конкуренцией был знаком. Правда, это знакомство не очень хорошо закончилось для него в 1996 году, когда он помогал Собчаку выиграть выборы, и эти выборы он проиграл. Но с этим он знаком. У Медведева есть другая проблема. Я согласен с Андреем, что он хочет чем-то запомниться. Медведев, думаю, хочет создать пространство, в котором правящему классу будет проще оставить Медведева, чем возвращать Путина. Он хочет изменить политику таким образом, чтобы было логично: вот Путин на реальном хозяйстве, а он остается двигать страну вперед. И двухуровневая получается страна. Но это у него не очень получается, потому что, наверное, это не очень возможно. Но ведь с первых минут кандидат в президенты Медведев, потом избранный президент, потом просто президент (у него же три статуса было), он подчеркивал: я – модернист, модернизатор, я все делаю по-другому. Мало говорить о том, что ты что-то делаешь по-другому, надо по-другому что-то делать. А все практики остались прежними. И ощущение постоянного подмигивания. Сидит в Кремле самый главный человек в стране и подмигивает: «Ребята, все может быть по-другому». Так ты и сделай.
Виталий Портников: Но ведь в этом смысле можно сказать, что ситуация не может измениться в положительную сторону для самого президента, если он не найдет себе политических ресурсов в своем окружении, готовности действовать, а в населении – готовности отвечать на какие-то предложения.
Андрей Колесников: Это в равной мере касается и второго члена дуумвирата – Путина. Они в одной упряжке, и теперь это надолго. Тут еще вот в чем проблема с этой обратной связью – с кем эта обратная связь? Кем управляют Путин и Медведев, на кого они влияют? У них в руках есть бюджет федеральный, у них есть Пенсионный фонд. Вот они работают с пенсионерами, с бюджетниками. Эта же масса в основном представляет собой электорат. Есть некий средний класс, на который Медведев возлагает надежды как класс модернизаторский. Этот средний класс, в принципе, умеет жить без власти, это городские, состоявшиеся средние бизнесмены, у которых, конечно, есть проблемы разные бюрократические, они бы сняли эти проблемы, но они понимают, что им проще самим это решать, без вмешательства власти, изменения политики власти. В сущности, им на политику власти наплевать. Есть огромная масса экономически активного населения, которое занимается частным извозом, тем, что называется «отходничество», формально безработные люди, а на самом деле, работающие, кормящие свои семьи, живущие в каких-то городах. Есть малый бизнес, у которого огромные издержки, которые эта власть не снимает. И поэтому эта власть этому бизнесу неинтересна, он ищет другую власть в лице, допустим, своей «крыши» в каком-нибудь конкретном Истринском районе. И если эта «крыша» обеспечивает ему защиту от всяких инспекций налоговых, Санэпиднадзора и так далее, ему этой власти хватает. А эти могут заниматься чем угодно. Вот в этом проблема – от них нет обратной связи. Здесь получается как бы две страны. Одна страна – которой управляют Путин и Медведев, а другая страна – которая выживает без них, без их участия. Вот в этом довольно серьезная проблема. И вот в этой стране, где Путин и Медведев, там происходят какие-то выборы, формальные – не формальные, легитимные – не легитимные. А вот во второй части страны эти выборы не происходят. Потому что эти люди не ходят на выборы, и им неинтересно этим заниматься. Поэтому здесь обратная связь еще больше сужается, и вообще не понятно, от кого она идет. От каких-то сумасшедших, типа Калашникова.
Виталий Портников: На вас подадут в суд.
Андрей Колесников: Ну, я привычный, честно говоря.
Виталий Портников: Ведь в таком случае власть не виновата. Активная часть общества не хочет с ней иметь дела, а пассивная часть общества настроена патерналистски и готова голосовать за того, кого предложат.
Глеб Черкасов: Власть сама так все выстраивала. Восемь путинских лет: «Ребята, мы занимаемся большой политикой, определением стратегии развития страны. Вы живете, а мы следим за тем, чтобы не было беспорядка». Все согласились. А теперь говорят: «Ребята, а теперь вы должны бы еще заняться инновациями и модернизациями». «А модернизация, - спрашивает активная часть населения, - это кому заносить? Инновация – это чего с нас потребуют?». Если выращивать комнатных собачек 8 лет, то трудно с ними потом идти на охоту – они мало помогут. Вчера я с наслаждением прочел цитату из Владислава Суркова, первого заместителя главы Администрации президента, который сказал: «К сожалению, из поступающих к нам предложений к Посланию Федеральному Собранию очень мало толковых, очень мало глубоких, не очень высокий экспертный уровень». А кто над этим работал-то? Владислав Юрьевич Сурков может подойти к зеркалу и поблагодарить себя за это. Нет же ощущения, что это всерьез, да?
Виталий Портников: А это и не всерьез.
Глеб Черкасов: Правильно, это не всерьез. Все понимают, что в какой-то момент президент прочтет это послание, еще месяц поговорит и забудет. И чего затеваться? Есть специально обученные люди, которые предложения умеют писать.
Виталий Портников: Мне кажется, что дело же не в послании, дело в другом – пытается ли действительно власть найти хоть какую-то связь с обществом или она выстраивает еще одну декорацию. Вот сначала одна декорация – суверенная демократия, а сейчас декорация – связи с обществом. И до каких пор можно заменять декорациями реальную жизнь? Где этот порог?
Глеб Черкасов: Я могу вспомнить, как несколько лет назад люди, которых можно назвать умеренными лоялистами, говорили следующее: «Очень широко прыгнули через пропасть – начали сразу выбирать президента, Государственную Думу, заниматься большой политикой, а культуры этого всего нет. Бог с ним, пусть будет такой, какой есть, президент, который чуть по-другому выбирается, есть Государственная Дума с Советом Федерации, есть губернаторы, и это все их. А мы начнем с местного самоуправления. Вот на уровне местного самоуправления, городских и районных собраний надо вести настоящую избирательную кампанию, выдвигать людей, чтобы там создалась некая культура, которая дальше пойдет...».
Виталий Портников: Но последние местные выборы показали, какие это расчеты.
Глеб Черкасов: Вот именно! Нельзя придумать новые институты, этого не бывает. Нельзя заменить Общественную палату и Государственную Думу. Нельзя полноценным, ежедневным диалогом, который не объявляют, как месячник... диалог не может быть в формате субботника, диалог может быть в формате постоянной работы.
Виталий Портников: В принципе, может быть, данная ситуация просто говорит о том, что пришло время политики?
Андрей Колесников: Может быть, оно, конечно, пришло. Другой вопрос, что, во-первых, нет уже рефлекса на эту политику. То есть народ немножко отучен заниматься ею. И в массе своей, безусловно, и это показывают социологические опросы, не верит в то, что может на что-то повлиять. Если человек не верит в то, что он может методом голосования или каким-то еще методом повлиять на политические решения или просто управленческие решения, в этом случае он не участвует в политике. Что, собственно, мы и видим, что, собственно, и происходит.
Я согласен с Глебом в том, что действительно построили некие институты, но не стали ими пользоваться, стали рассказывать народу, что он не готов к демократии, что он проголосовал в конце 80-ых – в начале 90-ых, получилось Бог знает что, и давай сейчас медленно выходить из этой ситуации. Ну, мне кажется, что достаточно просто вернуться к конституционным нормам демократическим, дать народу спокойно восстановиться после 8-летнего периода, когда его приучали к политической апатии, убеждали его в том, что он ни на что не влияет, что ему достаточно получать крохи от нефтяного пирога – и все нормально. Эта логика была принята народом, в том числе. Между прочим, сами виноваты. И теперь получили то, что получили – тупик в развитии. Это наверху понимают, они сидят в этом тупике и не знают, что с этим делать. Отпустить вожжи боятся – страшно. Поэтому вчера, кстати, Сурков и сказал об эволюционном выходе из этой ситуации: «Надо выходить, но эволюционно, спокойно, постепенно».
Виталий Портников: «Не надо спешить», - как говорит президент Медведев. Не надо спешить. А запас прочности есть, чтобы не спешить?
Андрей Колесников: Вот так «не спешили» в конце 80-ых.
Глеб Черкасов: Даже, скорее, в середине 80-ых. В конце 80-ых все спешило уже без них. А запас прочности... Вот вы сказали вначале: как же быть во время кризиса? Так они же и объявили о том, что кризис закончился, кризис же побежден. Даже самый большой пессимист Кудрин вчера проявил оптимизм.
Виталий Портников: Ну а что ему делать?..
Глеб Черкасов: Он же целый год держался с пессимизмом, а тут вдруг надоело. Понимаете, возникла иллюзия того, что самое тяжелое уже пережито, что теперь можно не спеша поискать выход из кризиса, не спеша поискать пути развития. А главное, всегда же можно шугануть людей, которые попросят побыстрее, и сказать: «Вы что, хотите хаоса?!». Это искусственное возвращение в 96-ой год. Ну, все аналогии немного хромают. Что либо коммунисты, либо Ельцин. А тут говорят: «Либо мы тут медленно-медленно развиваемся, и в конце концов, вода из крана течет, хлеб продают, на улице не стреляют – все хорошо».
Виталий Портников: «И мы вам даже сделаем, в конце концов, где-то к 70-летию Владимира Владимировича Путина, настоящую демократию. Почему вы нам не доверяете?».
Глеб Черкасов: Да. «Мы же вас никогда не обманывали. Либо получите кровавый хаос». У нас продолжается (уже третий год пошел) избирательная кампания 2007 года. Нет возвращения в «лихие 90-ые». Мобилизационный запал все расходуется и расходуется. А теперь, когда эту лошадь немного загнали, когда вся энергетика выдохлась, говорят: «А вот теперь мы медленно-медленно пойдем куда-нибудь выходить из этого».
Виталий Портников: В подобной ситуации можно сказать, что власть действительно может, как в 90-ые годы или как в 80-ые, опоздать с собственным инновационным курсом.
Андрей Колесников: Может опоздать, хотя это трудно верифицируемые вещи. Потому что Бог его знает, сколько может длиться вот такое инерционное развитие и чем оно закончится. Может быть, потенциал этого инерционного развития гораздо больше, чем мы, демократические журналисты, можем себе представить. Но, с другой стороны, исторические примеры, а особенно явный пример – это, конечно, «перестройка», показывают, что опоздание с той же самой экономической реформой очень дорого потом стоило. Угроза голода – это не пропагандистская агитка, а в общем, реально так оно и было.
И вот еще в чем проблема, мне кажется, сегодняшней ситуации. Выстраиваются, ввиду отсутствия идей, некоторые технократические утопии почти в сталинском стиле. Тогда была индустриализация, гнали темпы роста и так далее, нужно было строить заводы нужные и ненужные, лишь бы была сверхидея. А сейчас эта сверхидея помельче, она как бы в микромир уходит – это инновации. Но инновации могут развиваться без участия государства, без нашлепки, без ярлыка сверхидеи «государство у нас инновационное». Да, в этом сходство ситуации.
Виталий Портников: И есть еще один достаточно важный, как мне кажется, вопрос, важное обстоятельство во всей этой истории, связанное с тем, что президент пробует те формы общения с публикой, которые не пробует премьер-министр. Вспомним эпоху президента Путина – это телевидение, это две елки на центральной площади Биробиджана, это вода в Ставропольском крае...
Глеб Черкасов: Со второй попытки.
Виталий Портников: Да. Ну, елок две, попытки две. Это всегда непросто. То есть это такая, я бы сказал, телевизионная стратегия малых дел: позвоните Ильичу – и все получится. То есть такие «телевизионные ходоки». Но они требуют реальных вмешательств. Виртуальные «ходоки» не требуют реальных дел. То есть иногда они бывают, как известно. Президент может на распечатке блоге написать: «Разобраться, что происходит». Но все же это не такое приложение усилий, это не требует прямой коммуникации с жизнью. Может быть, это проще?
Глеб Черкасов: Нет, президент Медведев все делает чуть-чуть иначе, чем Путин. Между прочим, Путин тоже был новатором по части телевизионного общения. Ельцин никаких прямых включений с народом не устраивал.
Виталий Портников: Но он зато ездит когда-то в троллейбусе. Он из тех людей, кто не боялся живых людей.
Глеб Черкасов: Правильно. Один ездил в троллейбусе... Правда, когда он был президентом, он уже ни в каком троллейбусе не ездил. Этот - по телевизору. Этот – по Интернету. Возможно, если у нас будет четвертый президент, может быть, он SMS-сообщениями будет с кем-то переписываться. Это розочка на торте – как общаться. Когда институты работают, когда каналы обратной связи работают, совершенно все равно, хоть в Twitter переписываться. А когда они не работают, да, этому придется такое огромное значение. Президенту написали на блог – президент ответил. Президент Путин посредством телевидения со второго раза подвел воду в ставропольское село. Получается, это важные политические события. Что чудовищно, конечно.
Виталий Портников: В этом смысле возникает вопрос: почему нет никакой попытки хотя бы конкуренции в этом направлении? Вот мы видели, как парламентские, «внеединоросские» фракции покидают зал заседаний Государственной Думы. Есть оппозиция, скажем так, непарламентская. Но ведь все эти силы тоже ничего не делают для того, чтобы продемонстрировать собственные способности, с другой стороны.
Андрей Колесников: Так они тоже ничего не могут, они же встроены в эту систему ровно потому, что они в обмен на допуск во власть, как договаривались с ними, они не пытаются фрондировать. И был, конечно, вопиющий случай, когда они покинули зал заседаний Думы. Я с одним депутатом из «Справедливой России» говорил после этого случайно. Он говорил: «Как же мы теперь возвращаться-то будем?..». Но все оказалось гораздо проще. Вышли – и испугались. А на самом деле, действительно, все это сводится к розочкам на торте. Я уже говорил о сверхидее инноваций: инновации ради инноваций. То же самое энергосберегающие лампочки. В этом есть, конечно, рациональный смысл.
Виталий Портников: Они дольше горят, да?
Андрей Колесников: Да, они дольше горят. Но будет грустно, если после президента Медведева останется одна мысль: он хотел ввести энергосберегающие лампочки. Как Борис Ефимович Немцов пытался пересадить всех чиновников на «Волги». Запоминаются вот такие вещи. И это будет грустная история президентства, если от нее останутся одни энергосберегающие лампочки. А если нет дискуссии, приходится придумывать всякие энергосберегающие лампочки. Была бы нормальная обратная связь, может быть, какая-нибудь еще идея родилась, более удобоваримая для всей страны.
Глеб Черкасов: Кстати, если говорить об инновациях, модернизациях и обратной связи, то получается, что гораздо проще заставить граждан вкручивать энергосберегающие лампочки, - причем именно заставить, потому что других не будет, ну, кто-то продержится на старых запасах, - чем заниматься энергосбережением в промышленности. Потому что энергосбережение в промышленности – это серьезное решение, это надо продавливать. И кто этим заниматься будет? Не до того. А тут быстро поменяли все лампочки в магазинах – и пошли дальше по блогам.
Андрей Колесников: В промышленности-то как раз эти лампочки, вроде бы, употреблять особо и не получится.
Глеб Черкасов: Не сами лампочки, а вообще энергосбережение в промышленности.
Андрей Колесников: Ну да, я понимаю. Я про лампочки, что всю страну все равно не охватить.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вчера Владислав Сурков, великий писатель земли русской, посетил Общественную палату и довольно интересно там выступал. Он как раз приехал для того, чтобы собрать мнения наших общественников насчет этого послания и насчет известной статьи «Россия, вперед!». И он там допускал очень интересные пассажи. Например: «А зачем нам нужны суперкомпьютеры, когда нам не на чем считать? У нас таких задач нет». То есть действительно видно, что люди совершенно враскосяк, даже в Администрации президента, относятся к тому, что наш компьютерный, виртуальный президент сейчас делает. И тогда у меня вопрос по существу. Создавая какие-то новые идеи или новые идеологии, почему нынешняя администрация не хочет использовать тот последний ресурс, который, кроме нефти и газа, всегда был в России – русских? Почему русскую национальную идею сейчас не использовать для того, чтобы сказать: «Давайте поднимем страну, иначе она распадется. Еще два шага – и России не будет»? Посмотрите на состав Общественной палаты. Ни одной организации русской. Там есть Союз еврейских общин, Движение за Холокост, куча всяких очень красивых девушек, очень умных молодых людей, журналистов. Но конкретно общественных организаций, которые выдвигали бы то, что действительно дало бы сейчас модернизацию и спасение, а я говорю о спасении нашей России, абсолютно ничего этого нет. Скажите, а как вы думаете?
Глеб Черкасов: Если отрешиться от деталей, то я думаю, что русский национализм в полном объеме – это, что называется, последний ресурс, который откроют, когда не будет совсем ничего. И тоже могут, кстати, увязать с модернизацией и инновацией, это несложно. Модернизация – это такое слово, его можно к чему хочешь приложить.
Андрей Колесников: Но Калашников, он же русский националист.
Виталий Портников: И поэтому не понятно, почему так сокрушается слушатель по поводу присутствия Конгресса еврейских общин в общественной жизни России. Он не играет столь важной роли, сколь хотелось бы уважаемому слушателю думать, есть такое подозрение у меня.
Андрей Колесников: Да и вообще не на этом пути, не через Общественную палату все это пойдет, а через другое что-то. Сегодня, между прочим, была очень интересная статья в газете «Ведомости» Михаила Борисовича Ходорковского, который, к сожалению, не относится к модернизаторской нации. Но он говорил именно о модернизации. И гораздо более дельная статья, честно говоря, чем «Вперед, Россия!». Потому что он говорил о 3% населения, которые могли бы составить некий модернизаторский класс. Это хотя бы разговор по существу. Он пытается назвать этих людей. Это профессиональные инноваторы, которые занимаются этой сферой. Это, в частности, люди технических специальностей 60-70-ых годов рождения, которые получили еще советское образование и встроились в современную жизнь, и готовы с какими-то идеями приходить. Люди, которые начали бизнес с нуля. То есть это, по крайней мере, разговор по существу.
Глеб Черкасов: Все правильно. Но проблема в том, что эти люди (я с тобой чуть-чуть поспорю), они не зависимы от государства. Потому что любой наряд милиции может любого этого «инноватора» за 10 минут сделать не инноватором, а подследственным, со всеми вытекающими.
Андрей Колесников: И он отдаст свой бизнес.
Глеб Черкасов: Да, он отдаст все что угодно. Дело в том, что модернизация и инновация – это все очень здорово, и слова красивые. Пока в стране вот такая правоохранительная система, какая есть, ничего не будет. Все остальное – это разговоры. Потому что виноград растет в определенном климате, в другом не растет. Все очень просто.
Андрей Колесников: Это вторая часть страны, которой Медведев и Путин не управляют, это те самые люди.
Виталий Портников: Сергей из поселка Туголесский Бор, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Медведев и демократия – это, конечно, интересное обсуждение. Знаете, мертвые не потеют – есть хорошая фраза по этому поводу. На самом деле, мне кажется, в этом смысле наше правительство последнее, потому что на демократизацию оно не способно. При демократизации всплывет слишком большое количество грешков, которые они понаделали. Поэтому они будут ерзать, день сидеть и думать, как изменить дело, не меняя оного. А в том виде, в каком оно есть – без демократизации, стагнация неизбежна. И вот радиослушатель боялся, что страна распадется. Вот дальше надо два понятия разделять: не страна распадется, а империя, как форма ее организации. Урал никуда не денется, никуда не денется русский язык, русское население, и квартира звонившего никуда не испарится. Форма организации того, что здесь, изменится, да, это может быть. И этого бояться не надо. Римская империя исчезла, но итальянцы никуда не делись. Британская империя исчезла, и они в прекрасном содружестве со своими бывшими колониями существуют.
Виталий Портников: Сергей, вам хорошо так говорить, живя в Шатурском районе. А вы представьте себе человека, который живет за Уралом.
Слушатель: Да за Уралом тоже ничего плохого не будет. И Шатурский район на месте будет, и Урал будет на месте. Форма организации будет другая, другие взаимосвязи появятся, но Урал останется.
Виталий Портников: Это распространенная идея, просто о ней в Администрации президента никто не будет никогда и ни с кем разговаривать, приглашать слушателя на беседу о том, что если не модернизировать страну, ее можно потерять, проще говоря, в том виде, в каком она есть. То есть можно говорить, что в этом нет ничего страшного, можно говорить, что это трагедия, но вопрос оценочного уже характера. Ну, это диагноз.
Андрей Колесников: Мне не кажется, что ее можно потерять совсем. Хотя есть теория китайской угрозы, теория того, что империя до сих пор распадается, и теперь она будет распадаться уже в границах России. Я не очень вижу, как это будет происходить. Мне кажется, что она немножко иначе распадается, потому что сейчас в разных муниципалитетах разные власти, разные способы управления очень мелкими территориями. То есть страна начинается не на уровне региона, не на уровне губернатора, а она где-то ниже начинается. Вот там какая-то реальная жизнь, которую никто толком не знает. И там свои порядки: кто-то из муниципальных лидеров управляет так, кто-то иначе, где-то вообще бандиты держат этот район. Опять мы возвращаемся к той идее, что страна живет отдельно от начальников.
Виталий Портников: Если страна живет отдельно от начальников, то начальники должны совершенно спокойно относиться к тому, что они управляют таким удобным пространством. Ведь достаточно назначить губернаторов, и эти губернаторы – некие посредники между центральной властью и населением. И понятно, что каждый субъект Федерации – это государство в государстве. И некоторые субъекты Федерации на самом деле уже так выглядят. Достаточно поехать ... не хотелось бы никого выделять, ну, в Татарстан, чтобы увидеть, что там есть развитые государственные институты.
Глеб Черкасов: На которых только вывески поменять. Так ведь денег не хватает. А эти регионы и жили бы самостоятельно, но у них денег нет. Они все время что-нибудь просят. И кризис обнажил те проблемы, которые и до этого были известны. Это во-первых.
Во-вторых, угроза распада... если говорить о юридической стороне, я не представляю, как это происходит. А вот то, что часть страны будет тяготеть к одной соседней стране, а часть к другой – вот это гораздо более вероятно. Потому что на Дальнем Востоке растет уже второе поколение людей, которые Кремль видели только на картинках, для которых есть и неудобная, малопонятная власть с ее правилами здесь, и есть удобная и понятная, обращенная лицом к человеку власть через речку. И на кого они больше ориентируются, я не знаю. И какой язык они будут учить? Русский? Понятно. А дальше какой? Наверное, китайский.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы говорите сейчас - Бурятия, но ведь Бурятия практически не бывает в Москве. А если чемпион Бурятии и приедет в Москву Николай Петров, то его убьют в центре.
Виталий Портников: Он был якутом.
Слушатель: Ну да, извините. Вот ездил наш президент в Сербию, но он мог бы заехать в Монтенегро и посмотреть, что случилось. Вот Сербия распалась на Черногорию, и как там в Черногории. Говорят, прекрасно.
Виталий Портников: Но Черногория никогда не была частью Сербии.
Слушатель: Но один народ практически живет. Ну, хорошо. Белоруссия тоже никогда не была Россией...
Виталий Портников: Но она и не есть Россия.
Слушатель: Но он мог бы поехать и заглянуть. Вот он Сербии дает кредит, а Белоруссии, как Кудрин сказал, никаких кредитов больше не дадим, ничего больше не дадим. Дания говорит, что ждет «Северный поток», «Южный поток» Сербия ждет. Все прекрасно. Мы сейчас отделяемся от Украины и от Белоруссии, перекроем им все задвижки. А потом не дадим возможности качать «Одесса – Броды», чтобы хоть как-то подпитывались Украина, Белоруссия и Прибалтика нефтью, все сделаем. И к чему эта политика ведет? Единый союз, таможня, но молоко... Мы требуем, чтобы белорусы писали «молочный напиток», хотя у них молоко. Но у нас практически все порошковое. Мы не видим тучные стада. Нигде на пачке не написано, что это молочный напиток.
И последнее. Когда родственники Путина жили в Калининградской области, и НТВ показывало, как там тяжело живет его теща в ужасных условиях, то после третьего раза НТВ пропало. Вот он как хотел знать эти новости. Он бы мог поехать и посмотреть, как там живет теща, все узнать о Калининградской области. У нашего президента родственники живут по всему миру. Он бы мог как-нибудь с ними попереписываться и узнать, как они относятся к России, а не только через Симоньян транслировать «Russia Today» сказки.
Виталий Портников: Очень много сказал радиослушатель. Но это, кстати, напомнило о другой виртуальности – внешнеполитической. Когда действительно Россия сейчас выстраивает особые отношения с Балканами, которые уже фактически одной ногой в Европейском союзе. Давай Сербии кредиты или не давай, она вступит в Евросоюз и в НАТО. Потому что она сейчас единственная страна на Балканском полуострове, которая не член НАТО. Ну, Македония не член НАТО, но только потому, что Греция против, а не потому, что Македония не хочет. И с Латинской Америкой, чтобы она признала Абхазию и Южную Осетию. Хотя Латинская Америка все равно не подплывет ближе к России, как-то они не имеют такой возможности. Можно к ним прислать авианосец, но нельзя их отправить поближе сюда. И действительно, с Украиной и Белоруссией есть большие проблемы, чем с Сербией или с Венесуэлой. Вот такая удивительная жизнь.
Андрей Колесников: Внешняя политика тоже основана на мифологии, как и внутренняя. «Сербы-братушки с какого-то года давнего» – чистая мифология, исторически как-то обусловленная. Скажем, «Армения - стратегический партнер» - в мифологии нашей внешней политики. А то, что Армения достаточно прагматично себя вольна вести, это другой вопрос. Армяне сейчас дали орден Саакашвили свой, и говорят, российское руководство очень обиделось. А чего обижаться? Через Грузию идут турецкие товары в страну Армению. Им нужно снижать издержки грузинские. Поэтому они дали орден Саакашвили.
Виталий Портников: Но они не могут жить в полной изоляции от всех соседей.
Андрей Колесников: В том-то и дело. Остается Иран, который тоже амбивалентный сосед. Мы возвращаемся в Латинскую Америку. Задается вопрос: зачем? Издержки и доходы от этого кто-нибудь считал, взвешивал? Возвращаемся впервые со времен Советского Союза. Ну и что? Это - мифология.
Виталий Портников: Ефим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вот если бы вы были президентами... Такой народ. Пенсионерам сейчас добавили только потому, что пенсионеры – это единственная сила, которая может выйти на улицы и что-то делать. ОМОНа на нее не хватит. Армия не будет расправляться с пенсионерами. Поэтому им добавляют. А остальные люди? Что хочешь, то и делай с ними. Мало того, что они разобщены, они бедны, они несчастны, они друг друга поедом могут съесть. Власть у нас тогда будет властью, когда я увижу и услышу по телевизору, что, как Берлускони, наш Путин подошел к женщине-полицейскому, которая выписывает штраф, и пытался пристроиться сзади. Или как Саркози идет в толпе, ему кто-то что-то сказал оскорбительное, он ответил. Это живые люди. А это – номенклатурщики. И никогда Россия при их правлении и с этим народом не распадется, потому что на всю Россию, на тех, кто отвоевал в Чечне, отвоевал на Кавказе, ведь со всей России пацанов туда гнали, они готовы, эта армия. Может быть, только против стариков не будут. ОМОН готов. И никогда она никуда не распадется до тех пор, пока здесь не развалятся все атомные заряды, которые у нас есть. Вот тогда, может быть, что-то изменится.
Виталий Портников: Ну, это логическое объяснение причин нераспада. Но тогда должен был бы сейчас существовать Советский Союз. Там тоже была армия, которая была готова на все, надо сказать, причем идеологическая армия, не чета российской, как говорится.
Глеб Черкасов: И ОМОН был покрепче.
Виталий Портников: Да, и «Альфа» была, и Комитет государственной безопасности был такой, что мы, извините, переходили на другую сторону, не ходили там, где Лубянка, а сейчас ходим. Чисто инстинктивно старались ходить москвичи там, где «Детский мир». И что? А потом вдруг непонятные люди снесли памятник Дзержинскому, все вдруг закончилось за три дня. Непонятно!
Андрей Колесников: Радиослушатель, мне кажется, очень ценную мысль высказал другую.
Виталий Портников: Об отсутствии гражданского общества была мысль фактически.
Андрей Колесников: О закрытости власти, несмотря на эту «онлайн демократию», на интернет-технологии, которые, вроде бы, должны приближать к народу. Каждый может высказать все что угодно, нет никаких посредников в написании писем, хотя на самом деле есть. Вот он сказал, что Саркози, Берлускони, в общем, ближе как-то к людям, физически ближе. И это правда.
Виталий Портников: Они должны выигрывать выборы.
Андрей Колесников: Вот! Это во-первых. А во-вторых, в этом смысле обратной связи мешает Федеральная служба охраны, которая сейчас до такой степени ограждает вождей... причем не только двух, а все больше и больше, по-моему, расширяется число лиц, под которых перекрывают улицы города Москвы. Или перекрывают иногда разделительную полосу, иногда улицы. То есть уже скоро мы до чиновников аппарата дойдем, что ради них будут перекрывать переулки. Это тоже, между прочим, свидетельство того, что не то что не нужна обратная связь, а они боятся этой обратной связи, они боятся появиться среди граждан своих. Я вчера случайным образом общался с Борисом Ефимовичем Немцовым. Он ехал в метро на встречу, не постеснялся. И что народ у него спрашивал? Никто ему морду не бил. У него спрашивали: «А чего вы, Борис Ефимович, без охраны? И правильно вы этого Лужка долбанули». Вот вам образец реального политика, того, который хочет заниматься политикой. Можно по-разному относиться, пожалуйста.
Виталий Портников: Кстати, вчера мне обыкновенный таксист говорил то же самое, что вы говорили о перекрытии улиц Москвы, когда в 11 часов вечера мы ехали... не ехали, стояли на Кутузовском проспекте, совершенно не понимая, что происходит, пока кто-то из людей с Рублевки ехал в ночной клуб. А куда ехал? Совещаний в 11 часов не бывает, это совершенно очевидно.
Глеб Черкасов: Может быть, было совещание в ночном клубе.
Виталий Портников: Вот пока совещания не выйдут из ночных клубов в кабинеты...
Андрей Колесников: По правовому регулированию ночных клубов.
Виталий Портников: Юрий Кириллович из Одинцова, здравствуйте.
Слушатель: Я вот слушаю вашу полемику и все прекрасно понимаю. Но вот я, например, считаю так, если бы из двух приглашенных один бы стал президентом, а второй стал бы премьер-министром, какими бы были ваши действия, чтобы через определенный срок, через пять лет после нового переизбрания вам массы аплодировали и говорили: «Вот это ребята дали!»? Потому что критиковать всегда проще. Как говорится в России: нет такого подчиненного, который бы не ругал своего начальника.
Глеб Черкасов: Конечно, тесты «если бы директором был я...», они прекрасны. Мне кажется, что если человек хочет стать президентом или премьер-министром в нашей стране, ну, или в любой другой, то, конечно, ему очень важно – переизбираться, не переизбираться, будут ему аплодировать, проголосуют или снесут. Но не менее существенно и то, что если он знает, что он хочет сделать, если у него есть какая-то цель, которой, как он считает, необходимо добиться, то он будет двигаться к этой цели, прилагая для этого все необходимые усилия.
Виталий Портников: Мне кажется, политику очень важно, какую страну он после себя оставит.
Глеб Черкасов: Я примерно об этом и говорю. Возвращаясь к началу беседы, Медведеву хочется чем-то запомниться, а может быть, запомниться лампочками. Если бы Медведев за четыре года первого срока (ну, не понятно, будет у него второй или нет) сосредоточился хоть на какой-нибудь серьезной проблеме и попытался ее как-то решить, как-то сдвинуть...
Виталий Портников: Тут есть простой тест. Первый президент Украины Леонид Кравчук мог спокойно ходить по Киеву без охраны. То есть нельзя сказать, что он ставил страну цветущей, но, по крайней мере, все понимали, что он куда-то движется. То есть человек мог подойти и сказать: «Ах, Леонид Макарович, надо было бы сделать так». Но, тем не менее, это факт – он может спокойно идти по улице любого украинского города, не опасаясь за свою безопасность, за то, что его кто-то оскорбит. Вот кто из людей, которые находятся сегодня у власти в России, может себе четко сказать, что он может всей этой власти лишиться и без кольца телохранителей здесь гулять? Завтра, не сегодня. Понятно, что сегодня Владимир Владимирович Путин может и без охраны ходить по Москве, наверное.
Глеб Черкасов: Просто эта охрана будет очень незаметной.
Андрей Колесников: Приговорены они к высоким постам. Это не Америка, где ты можешь быть профессором, потом тебя в Госдеп на высокий пост, а потом обратно ты профессор, и ничего. А здесь другая культура политическая.
Виталий Портников: Но это не просто другая культура, это еще другой ресурс. Потому что американский профессор зачастую живет лучше и интереснее, и приносит стране больше пользы, чем государственный секретарь или президент.
Глеб Черкасов: У нас тоже заботятся о профессорах, но они почему-то уезжают.
Виталий Портников: Вероятно, не так заботятся. Но мне кажется, что мы все-таки пришли к ответу на вопрос всей программы, что в данном случае важно не то, кто кого сменит на посту президента и премьер-министра, а важно то, с какой целью эта смена произойдет, и какого рода задачи не для себя, а для России решает тот или иной политический деятель, который хочет занять ту или иную должность. Ответов на этот вопрос пока нет.
Глеб Черкасов: Кстати, если в 2012 году Путин захочет возвратиться, то руководящей группировке придется придумать объяснение – зачем, что он собирается делать дальше. И может быть, они этим сейчас маются.