Михаил Соколов: В нашей студии лидер партии “Яблоко” Сергей Митрохин. Сергей Сергеевич, вас поздравлять или соболезновать? Сегодня же первое заседание Московской городской думы, а заседать вместе с теми, кого Владимир Жириновский называет мошенниками из-за фальсификации выборов, наверное, не такое большое удовольствие?
Сергей Митрохин: Соболезновать надо не мне, а соболезновать надо москвичам, которых теперь некому будет защищать.
Михаил Соколов: Коммунисты вперед пойдут.
Сергей Митрохин: К сожалению, не прошли те коммунисты, которые занимались реально практической работой по помощи москвичам. Например, бывший депутат Никитин. А вообще соболезновать надо, потому что власть одержала очередную сокрушительную победу над обществом, продемонстрировав в принципе, что она может делать все, что хочет с этим обществом. Сейчас может так нагло фальсифицировать выборы, а завтра неизвестно, что захочет делать с этим обществом.
Михаил Соколов: Если вы недовольны результатами выборов, Сергей Сергеевич, почему никто сегодня не протестовал от партии “Яблоко”? Я посмотрел: от “Левого фронта” пытались развернуть транспарант “Лжедепутаты, сдавайте мандаты” около Петровского дворца, где была такая торжественная присяга. “Правое дело” проводило пикет у Мосгордумы, а вы как-то ушли в подполье.
Сергей Митрохин: Мы договаривались с КПРФ провести завтра на Маяковке митинг протеста. Насколько я знаю, его запретили, но мы все равно придет выразить свой протест.
Михаил Соколов: Вы знаете, я не видел сообщение о запрете. Я видел сообщение о том, что состоится, это будет называться встреча с депутатами Государственной думы.
Сергей Митрохин: Это и будет под видом. На самом деле эту практику ввел я за эти четыре года, когда – запрещают какой-то митинг гражданам, они меня зовут и просят, чтобы под видом встречи с депутатом Мосгорудмы прошел их митинг. Очень рад, что я стал изобретателем такого ноу-хау, и оно живет дальше, уже, как говорится, после меня.
Михаил Соколов: Вы знаете, все-таки не изобретатель. Были встречи с депутатами еще во времена народных депутатов СССР.
Сергей Митрохин: Это, как говорится, до исторического империализма. В этой думе просто я каждый день проводил такие встречи, которые и были, собственно говоря, протестными акциями. Потому что в Москве запрещается примерно каждая вторая, разрешается каждая третья заявленная акция.
Михаил Соколов: 31-го Лимонов хотел провести очередную акцию на той же самой Триумфальной площади за свободу собраний. Не только Лимонов, но и Людмила Алексеева. Вежливо сходили в мэрию и развернули. Сказали, что опять место занято. Я читаю: “В 17.00 на Триумфальной площади. Акция пройдет в формате встречи с депутатами Госдумы. Ожидается участие лидера КПРФ Зюганов, а так же лидера ЛДПР Жириновского”. Это первый раз, по-моему, если вы тоже участвуете, будет такая совместная акция ЛДПР, “Яблоко”, компартия.
Сергей Митрохин: В данном случае все объединены одной проблемой – фальсификация выборов. Поэтому я не вижу здесь никаких противопоказаний, чтобы “Яблоко” приняло участие в этой акции.
Михаил Соколов: А вот стоите вы на Триумфальной площади, а над вами разворачивают портрет товарища Сталина. Как вы себя будете чувствовать?
Сергей Митрохин: Я договаривался с коммунистами о том, что таких эксцессов не будет. Потому что это верх абсурда разворачивать портрет человека, который первый сказал знаменитый афоризм “неважно, как проголосуют, важно, как посчитают”, на акции, посвященной протесту против фальсификаций выборов. На самом деле это есть заветы сталинизма, по которым живет нынешняя власть. Она может быть не по всем живет, которые были у Сталина, но по некоторым продолжает жить очень упорно. А значит на самом деле может в свое время вернуться к остальным. Мы об этом постоянно говорим, предупреждаем, что все это может очень плохо кончится.
Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, вы говорите – фальсификации. Что дали действительно ваши разыскания? Расскажите какую-нибудь интересную историю. Я знаю, что вы сами, видимо, за себя голосовали, никто не голосовал за “Яблоко”.
Сергей Митрохин: Я обратился в суд сразу, как только узнал.
Михаил Соколов: В Басманный?
Сергей Митрохин: Нет, Хамовнический суд.
Михаил Соколов: Это где Ходорковского судят.
Сергей Митрохин: Завтра в 12.45 будет судебное заседание первое по данному вопросу.
Михаил Соколов: Загляните к Ходорковскому, скажите ему.
Сергей Митрохин: Если получится, загляну обязательно. И буду выяснять, почему же на этом участке нарисовали ноль процентов “Яблоку”. Хотя очень интересное сопоставление: на участке, где голосовал Путин, у “Яблока” было 18%.
Михаил Соколов: Там, наверное, наблюдателями сотрудники ФСО оформились.
Сергей Митрохин: Я думаю, да. Думаю, что там никто бы не осмелился даже пылинку сдунуть с бюллетеней, не то, что что-то фальсифицировать. Кстати, исходя из многих других данных и наших протоколов, и других партий, у нас вырисовывается примерно 12% за партию “Яблоко”.
Михаил Соколов: За других не скажете?
Сергей Митрохин: Другие пока больше, конечно.
Михаил Соколов: То есть и “Справедливая Россия” проходила?
Сергей Митрохин: У коммунистов, конечно, больше, чем им оставили. Вообще это было вбрасывание тех самых бюллетеней, от которых людей отказались. 80% примерно москвичей не пришли на выборы, тем самым они отдали свои бюллетени фальсификаторам и те проголосовали ими за “Единую Россию”.
Михаил Соколов: А как вы оцениваете уровень вброса?
Сергей Митрохин: Уровень вброса мы оцениваем так: реальная явка была не 35%, как официально значится, а реальная где-то была, сейчас трудно судить, не больше 20% точно, а может быть 15. Нам известно, как это происходило, в принципе всем стало известно. Это публиковалось в интернете. Мы, например, опубликовали несколько признаний людей, участвовавших в этих самых “каруселях”, когда они с собой брали пачки по двести бюллетеней, разъезжали по всем участкам, у них был специальный опознавательный знак - календарик с матрешкой. Их регистрировали люди, у которых стояли флажки. Их регистрировали по этому условному знаку, они впихивали по сто, по двести бюллетеней, сколько могли, чтобы это не выглядело совсем неприлично.
Михаил Соколов: Тут один депутат от КПРФ выступал в Государственной думе, сказал, что по существу из учителей сколачивали бригады по подтасовке итогов голосования на избирательных участках.
Сергей Митрохин: Не только из учителей – студентов. Этот молодой человек, чьи признания мы опубликовали, и они потом в прессе широко освещались, он рассказывал, как к ним приехал лектор в вуз, по-моему, это МАИ был, лектор читал лекцию о современных выборах. На этой лекции он стал вербовать студентов, говорить, что можно хорошо заработать. Правда, он предупредил, что это уголовное дело. Он сказал, что это все равно не страшно. И когда он сказал – “кто готов в этом участвовать?” – поднялся лес рук. Вот сколько, я не помню, по-моему, в зависимости не менее 10 тысяч рублей. То есть в данном случае речь идет о полном растлении и студентов, и учителей, силами которых осуществлялось это воровство голосов на выборах. Я не могу это слово произносить – “выборы”, мне кажется, его надо заменить на слово “карусели”. Вот нас спрашивают: а что вы будете дальше? Мы отвечаем: мы будем готовиться к “каруселям” 2011 года.
Михаил Соколов: Иван из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. Сергей Сергеевич, у меня к вам такой вопрос. В свое время, вы, конечно, знаете, Григорий Алексеевич Явлинский был одним из основных соавторов нашумевшей программы “500 дней”. Она довольно-таки, по-моему, была обнадеживающей. Мне хотелось бы знать, у вас сейчас какая экономическая программа?
Михаил Соколов: Мы можем спросить про Григория Алексеевича, где он сейчас находится, что-то его не слышно?
Сергей Митрохин: Почему не слышно?
Михаил Соколов: По поводу выборов, например, вы один отдуваетесь.
Сергей Митрохин: Три недели назад он участвовал в круглом столе, который мы проводили с целью презентации нашего издания “Преодоление сталинизма”. И он очень активно участвовал в круглом столе. После этого была его статья в МК.
Михаил Соколов: Слушайте, такие события в стране происходят, и основатель партии молчит. Наверное, это странно.
Сергей Митрохин: Видимо, он сейчас не хочет выступать в средствах массовой информации, видимо, у него свои на то причины. Но он очень активно работает в партии, он член политического комитета наряду с Игорем Артемьевым, с Алексеем Яблоковым, с Алексеем Арбатовым. Это такой орган, который определяет стратегический курс партии, который определяет программу партии. Я оцениваю вклад в работу исключительно высоко.
Михаил Соколов: Вы передайте, слушатели тут тоже пишут, что они хотели бы услышать его мнение по текущим вопросам.
Сергей Митрохин: Обязательно передам.
Михаил Соколов: Вот пишут: “Депутатов Мосгордумы избрали так же как Путина и Медведева”, - пишет Андрей. “Семья, близкие, соседи всегда на выборах в Мосгордуму голосовали за “Яблоко”. Сейчас, конечно, меньше народов ходит на выборы. Пошли всей семьей поставили вам галочку. Хотя, извините, именно вашу фамилию видеть не хотелось. Слишком вас, уважаемый Сергей, стало много, а толку мало. Ирина Волкова недовольна вашей деятельностью.
Сергей Митрохин: Наверное, вы не читали наш отчет, мы единственная партия, которая представила отчет за четыре года работы, там очень много всего можно прочитать. Я, кстати, этот отчет излагал на всех дебатах, я ходил на все дебаты основные на “Столице”, на “Говорит Москва” и рассказывал в основном о деятельности партии “Яблоко”, чего нам удалось добиться в Москве за эти четыре года. Еще раз повторяю, мне не в чем себя упрекнуть и партии “Яблоко” не в чем себя упрекнуть.
Михаил Соколов: Как же, вы проиграли.
Сергей Митрохин: Нет, мы не проиграли.
Михаил Соколов: Вы проиграли не выборы, вы проиграли в политической борьбе.
Сергей Митрохин: Проиграли бои без правил, в которых мы выступали в сверхлегком весе, а власть выступала в супертяжелом.
Михаил Соколов: Но вы предпочли драться с Галиной Хованской, а не с партией власти.
Сергей Митрохин: С Галиной Хованской мы не дрались. Галина Хованская пыталась вытеснить собой и партией “Справедливая Россия” нас из Московской городской думы.
Михаил Соколов: Сергей напоминает: “О кого вы собирались вытирать ноги?”.
Сергей Митрохин: Ни о кого я не собирался вытирать ноги. Что когда “Справедливая Россия” то же самое делала с коммунистами, ни у кого это не вызвало никаких вопросов. Поэтому я не понимаю двойных стандартов, когда кремлевскому проекту, представленному рядом, депутатов в Госдуму можно все делать, что они захотят в борьбе с конкурентами, а когда тем же самым занимается партия “Яблоко” тоже в честной, абсолютно честной борьбе, в рамках закона говорит о злоупотреблении служебным положением, то это почему-то нельзя, это почему-то не то.
Михаил Соколов: О вас лучше думают, чем о партии власти, что вы должны самоограничения на себя накладывать.
Сергей Митрохин: Когда мы накладываем на себя самоограничения, один процент нам рисуют. Если бы сейчас нам рисовали 1% - это означало бы, что из этих боев без правил мы бы вышли не ранеными, как сейчас, а мертвыми, нас бы убили просто политически. А мы все-таки выжили и будем жить дальше и работать.
Михаил Соколов: Долго и счастливо. Теймураз Александрович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я к “Яблоку” отношусь двойственно, и положительно, и отрицательно. Потому что с 93 года, когда я вижу, что они ругали “Демвыбор России” и прочее, тогда хотел действительно сказать: что вы делаете, топите друг друга. Господин Митрохин, я вас уважаю как человека смелого, как действительно напористого. Иногда удивляешься, вы когда говорите: лучше пусть Лужков, чем еще кто-то. Знаете, я удивляюсь, когда Лужков дает пресс-конференцию после выборов и говорит: мне очень жалко, что там нет оппозиции. Так именно Лужков сделал так, чтобы там никого не было. Во-вторых, когда вы всех призываете идти на выборы, неужели вы не знаете, что пока Путин, именно Путин, иногда думаю, что он в детстве карты играл, так вот, пока Путин у власти, ни о каких выборах нельзя говорить. Хоть завтра 90 проголосуют за вас, вам вечером скажут, что 90 за Путина и 10 за вас.
Михаил Соколов: Так, по двум вопросам.
Сергей Митрохин: Я уже много раз говорил, “Яблоко” относится к Лужкову резко критически. Мы, кстати, боролись с его политикой на протяжении всех четырех лет. Мы даже снимали префектов, добились снятия префекта Козлова, нескольких глав управ, глав муниципалитетов. Но мы отказались участвовать в той травле, которая была организована с подачи Кремля.
Михаил Соколов: Что ж вы сказали? Что старик Батурин ничем не отличается от Ходорковского. Зачем вы обижаете жертву политического преследования?
Сергей Митрохин: Давайте разберемся. Давайте сначала на второй вопрос отвечу уважаемому радиослушателю. Знаете, если пришло 90% избирателей, на любые выборы если придет, во-первых, фальсифицировать такие выборы будет очень трудно. Потому что люди будут бороться за свои голоса и совсем по-другому будут наблюдатели работать, у них будут больше ресурсов, больше сил, больше энтузиазма.
А во-вторых, потом эти люди устроят “оранжевую революцию”. Если приходят в таком массовом порядке, их фальсифицируют в таких размерах, как вы только сейчас сказали, после этого улицы заполняются огромными массами народа, как это было на Украине.
Михаил Соколов: Похоже, это ответ Сергею, который пишет: “Могут ли москвичи выйти на бархатную революцию против “Единой России”, если они не пришли голосовать?”.
Сергей Митрохин: Если они не пришли голосовать, никто не пойдет. А это значит поднять руки перед властью и сказать: делай с нами все, что хочешь. Вот призыв к бойкоту выборов этим и оборачивается в результате.
Михаил Соколов: Путин, как препятствие к любым переменам?
Сергей Митрохин: Да, я считаю, что Путин - это препятствие к любым переменам. Кстати недавно полтора месяца назад были очень серьезные заявления сделаны и Путиным, и Медведевым, фактически они подтвердили, что собираются оставаться у власти неограниченное количество времени. Это, безусловно, путь к новому застою.
Михаил Соколов: Сто лет не будет губернаторских выборов - тоже хорошее заявление.
Сергей Митрохин: К сожалению, повторение пройденного, потому что я глубоко уверен, что к распаду Советского Союза привела не перестройка и даже не Ельцин, а к распаду привел застой. То есть вовремя страна не модернизировалась, не реформировалась, не ответила на вызовы времени и после этого пошли разрушительные процессы. К величайшему сожалению, этот сценарий сегодня повторяется. Если этот междусобойчик по дележу власти между Путиным и Медведевым будет осуществляться в том виде, как недавно совершенно недвусмысленно заявили, особенно Владимир Владимирович.
И кстати, мы об этом говорим, “Яблоко” находится в оппозиции к Путину с самого начала, еще с тех пор, как он был премьером, даже не президентом. Мы в этой оппозиции остаемся.
Кстати, здесь, возвращаясь к теме Лужкова. Мы считаем неприличным участвовать в кампании за отставку Лужкова, когда знаем, что фактически его Путин держит на веревочке, он веревочку в любой момент может отпустить и в этот момент включаться в кампанию под отставку абсолютно подударной фигуры, которая полностью зависит от воли Кремля, но Кремль по каким-то причинам не может веревочку выпустить.
Михаил Соколов: Какое-то непротивление злу насилием.
Сергей Митрохин: Мы считаем неприлично при всей нашей резкой критике.
Михаил Соколов: Кто организовывал кампанию в Москве, жертвой которой вы оказались? Лично он.
Сергей Митрохин: Мы сделали заявление, в котором назвали ответственных за эти фальсификации - это первые лица государства на федеральном уровне Путин и Медведев и первое лицо Москвы Лужков. Но от этого ничего не меняется.
Михаил Соколов: Если это фальсификация – это уголовное преступление, а вы хотите сохранить у власти человека, которого обвиняете в уголовном преступлении.
Сергей Митрохин: Мы говорим сейчас о политической ответственности. Уголовный кодекс – это жесткая вещь. Уголовно наказуемы те, кто непосредственно осуществлял вбросы.
Михаил Соколов: А кто руководил, кто заказывал?
Сергей Митрохин: Вы понимаете, мы говорим о политической ответственности. Но в уголовном кодексе не прописано, что за политическую ответственность кого-то сажают. Что означает требование отставки по этим мотивам? Это означает, что те главные виновники федеральные руководители просто поставят другого человека, совершенно никому неизвестного, вынут из мешка, подвергнут риску те же социальные льготы, о чем я многократно говорил, подвергнут риску пенсионеров.
Мы не хотим рисковать половиной москвичей только потому, что нам надо выплеснуть свои негативные эмоции по поводу Лужкова. Я считаю, что это безответственно.
Теперь к вашему вопросу возвращаясь. Я считаю, что есть прямая аналогия между той же Батуриной и Ходорковским. Почему? Не сейчас, когда Ходорковский сидит, а перенесемся 10 лет назад. Ходорковский участвовал в дележе страны.
Михаил Соколов: Слушайте, Ходорковский не государственный чиновник.
Сергей Митрохин: А Батурина тоже не государственный чиновник.
Михаил Соколов: Батурина – жена. Может быть жена Ходорковского…
Сергей Митрохин: А Ходорковский приближенный Ельцина.
Михаил Соколов: Но не жена же чиновница давала Ходорковскому землю, нефтяные вышки.
Сергей Митрохин: Раздача земли сегодня вытекает напрямую из нашего законодательства, которое мы жестко критикуем. Это не является незаконным. Так же как не была незаконной деятельность Ходорковского в то время. Но было тогда такое же мутное законодательство, как и сейчас, которое ставило в подударную позицию огромное количество бизнесменов тогда, которые работали вместе с властью и за счет близости с властью приобретали огромные активы, что и делал Ходорковский благополучно, участвуя в залоговых аукционах и так далее. Потом его стали преследовать, этим все занимались, но травить стали одного его. Сегодня тем, чем занимается та же самая Батурина, занимается огромное количество людей, потому что все это законно, но травят опять-таки только ее, потому что обижены на Лужкова. Нет никакой разницы в данном случае между ней и Ходорковским.
Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, за “Яблоко” голосовало порядка 120 тысяч человек, по официальным данным. Почему же вы не можете вывести на митинг, скажем, 1% своих сторонников - 1200 человек? Не слабо взять, вывести 1000 человек? Для нынешних времен это много.
Сергей Митрохин: Я считаю, что это неправильно. Когда вы так мало народу выводите на митинг после таких чудовищных фальсификаций, вы тем самым показываете власти ее силу. Потому что раз так мало пришло, значит все со всеми смирились и все всем довольны. И она еще раз получит лишний аргумент, чтобы сказать обществу, что общество ею довольно, что она все делает правильно, что она все решает за людей вместо них. Это есть ее главный гипноз, которым она сегодня парализует общество. Ведь подавляющее большинство общества пассивно протестно, оно недовольно властью в той или иной мере. И если это большинство пришло бы на выборы, то, наверное, власть получила бы огромные проблемы, как минимум, как минимум огромную головную боль. Поэтому власть заинтересована в том, чтобы общество не ходило на выборы, чтобы оно сидело дома и свой протест удовлетворяло на диване. Для этого отменили графу “против всех”.
Михаил Соколов: Тысячу человек партия “Яблоко” может вывести 22 числа на митинг? 1% своих избирателей московских.
Сергей Митрохин: Ваша логика неправильная, я вам показываю, почему. Если мы выведем тысячу человек, нас покажут по всем телеканалам и скажут, что, смотрите, никто не протестует, как мало людей пришло.
Михаил Соколов: Выведите три тысячи, если вы так хорошо руководите московской организацией. Выведите четыре.
Сергей Митрохин: Я считаю, что выводить людей надо на массовые митинги протеста, если вы можете не менее 10 тысяч вывести, тогда это будет угроза для власти.
Михаил Соколов: То есть вы накапливаете силы.
Сергей Митрохин: Сегодня ни одна партия не сможет вывести тысячу человек, даже коммунисты по этому вопросу. Дело не в накапливании сил, дело в том, что люди как разуверились в выборах под влиянием власти и агитаторов за бойкот, так же они разуверились в других гражданских формах протеста, потому что одно с другим связано. Люди, которые не ходили на выборы в массовом порядке, не придут протестовать против их фальсификации.
Михаил Соколов: Владимир из Кемеровской области ваш вопрос Сергею Митрохину.
Слушатель: Здравствуйте, Михаил. При Григории Алексеевиче Явлинском, которого я глубоко уважаю, “Яблоко” было оппозицией. Сейчас я хотел спросить Сергея Митрохина, пусть он назовет хоть один регион, где “Яблоко” работает реально.
Сергей Митрохин: Москва, Петербург, Челябинск, Мордовия, Свердловская область. Побеждаем даже там “Единую Россию”.
Слушатель: “Яблоко” всегда было против объединения с СПС. Сейчас вы с Лужковым готовы сотрудничать. Второе, я задаю вам вопрос: опыт Украины, когда объединение с оппозицией, с реальной оппозицией, с Каспаровым, с Борисом Немцовым, вы готовы с ними объединиться, чтобы конкретно что-то решать?
Сергей Митрохин: Вы знаете, смотрите, как можно объединяться? Мы участвуем в выборах. Эти лидеры, они сами или близкие фигуры призывают к бойкоту выборов.
Михаил Соколов: Они по-разному говорят.
Сергей Митрохин: Некоторые из тех фигур, которые вы называли, призывали к прямому бойкоту выборов.
Михаил Соколов: Некоторые ходили и голосовали против всех, портили бюллетени.
Сергей Митрохин: “Против всех” нет графы такой. Порча бюллетеней – это тоже не выход из ситуации. Мы говорим о том, что граждане должны оставаться гражданами при любых условиях.
Михаил Соколов: Но если им не за кого голосовать?
Сергей Митрохин: Поэтому как мы с ними объединимся – это к ним вопрос. Они же нас не поддерживают на этих выборах, они призывают к бойкоту.
Михаил Соколов: После выборов все-таки вы же выйдете вместе с коммунистами, ЛДПР, может быть там из “Солидарности” будут люди.
Сергей Митрохин: У нас был документ политический, в котором мы призвали всех людей демократических взглядов, всех политических лидеров призвали к объединению. Но мы в этом документе написали, что новой платформой демократов должна быть такая политическая линия, которая признает ошибочность многих действий, которые совершались под демократическими знаменами и привели к дискредитации демократии.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду деятельность Лужкова?
Сергей Митрохин: Я имею в виду деятельность так называемых радикальных реформаторов, Лужков никогда себя демократом не называл. Я имею в виду деятельность радикальных реформаторов, которая привела к краху демократии в России и привела на самом деле к власти режим Путина. Пока эти ошибки не будут осмыслены и оценены демократами, у них просто нет будущего.
Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, ваша партия голосовала за премьера Путина, за его назначение в 99 году во главе с вашим лидером, между прочим. Уж вы от своих ошибок не отказывайтесь.
Сергей Митрохин: Я не помню, как мы голосовали, честно говоря.
Михаил Соколов: А я хорошо помню, ваши голоса дали Путину необходимое большинство.
Сергей Митрохин: Ваш СПС, который вы всегда защищали, поддержал Путина на выборах президента, а “Яблоко” выдвинуло Явлинского на выборах.
Михаил Соколов: Насчет СПС я вам отвечу: здесь сидел Анатолий Борисович Чубайс и называл меня агентом “Яблока”. Так что, знаете, у вас у политиков длинные языки. И переход на личности - это, между прочим, некорректный прием.
Сергей Митрохин: У вас то же самое у ведущих.
Михаил Соколов: Петр из Москвы, пожалуйста.
Сергей Митрохин: Вы так и не дали мне ответить на предыдущий вопрос. Ну ладно, слушаем Петра.
Слушатель: Наверное, демократы много что погубили. Но Григорий Алексеевич погубил “Яблоко”, как ни крути. Это его слова: раз 60-70% москвичей голосуют за Лужкова, то почему же мы должны против голосовать в Мосгордуме за его назначение. А слова про народ-погоду: какая погода, такой в России народ. А после похода в Кремль и беседы с Владимиром Владимировичем Григорий Алексеевич почему-то вообще ушел из большой политики. Так кто же у нас руководит “Яблоком” и что же это за демократия?
Михаил Соколов: Вот сидит Сергей Сергеевич, руководит “Яблоком” в прямом эфире.
Сергей Митрохин: Я подтверждаю, что “Яблоко” сохраняет свою оппозиционную линию по отношению к политике Кремля, по отношению к Путину, по отношению к Медведеву. Мы недавно это подтвердили на своем съезде, эту линию постоянно подтверждаем на бюро. Поэтому никто “Яблоко” не уничтожил, если вы имеете в виду Григория Алексеевича Явлинского, мы продолжаем существовать. Мы являемся оппозицией в условиях почти тоталитарного режима, авторитарного, до тоталитарного еще не дошло, слава богу, хотя некоторые тенденции выглядят очень опасно.
Так вот, сколько раз это можно повторять, да, мы оппозиционная партия. Нынешний режим такие партии не любит. Выборы нынешний режим имитирует, фальсифицирует, он хочет сохранять какое-то приличное лицо перед Западом, поэтому выборы проходят. Но с каждым разом все труднее и труднее изображать эти выборы сколько-нибудь прилично.
Но мы вынуждены в них участвовать, потому что если мы не будем участвовать, мы не сможем сохранить партию. Как известно, по закону партия, не участвующая в выборах, лишается регистрации, поэтому мы вынуждены участвовать в этих каруселях. И тем не менее, мы считаем, что граждане не должны отказываться от своих основных гражданских обязанностей. Надо приходить и бороться с этими каруселями. Если вы не боретесь на выборах, вы тем самым сдаетесь перед властью, позволяет крутить карусели.
Михаил Соколов: Борис пишет: “Даже на самых честных выборах ваша партия способна набрать только 15%. Неужели непонятно, что эти проценты не имеют никакого значения для изменения ситуации в стране. Тогда зачем вы стараетесь и для кого?”.
Сергей Митрохин: Смотрите, свободные демократы в Германии, они набрали высокий процент для себя, самый высокий за историю выборов немецких - это 14%, и они на что-то влияют. Конечно, мы несопоставимы ни с Германией, ни с другой европейской страной. Но радиослушатель как раз сопоставляет, он говорит, что было бы у нас честных выборах. Да, у нас было бы где-то около 15%, партия, набирающая на честных выборах 15% - это влиятельная партия в демократическом государстве.
Михаил Соколов: Вот в Германии Свободно-демократическая партия будет частью правящей коалиции.
Сергей Митрохин: Получит несколько крупных министерских портфелей.
Михаил Соколов: “В жульнических выборах участвовать бессмысленно, так же, как портить бюллетени. Есть только возможность обратиться ко всем, кого достала правящая бюрократия, независимо от убеждений, унести свои бюллетени, а потом собрать их и предъявить с триумфальными цифрами “Единой России”. Александр, Москва.
Сергей Митрохин: Есть все-таки психология людей. Людей очень трудно в массовом порядке заставить заниматься какими-то очень сложными действиями. Все-таки надо не уносить с собой бюллетени, надо идти на выборы и голосовать за ту партию, которая вам нравится, не голосовать за ту партию, которая не нравится. Если вы недовольны властью, не голосуйте за “Единую Россию”.
Михаил Соколов: Опять пишут: “Сергей Сергеевич, Явлинский был прав - выбор из двух зол не выбор. Поэтому имитационные выборы унизительны для тех, кого сегодня Митрохин агитирует идти голосовать”.
Сергей Митрохин: Вот смотрите, опять повторяю, на Украине, в Иране, как мы видели, тоже были имитационные выборы, там были большие фальсификации, но люди шли на выборы. И после того, как эти выборы фальсифицировались, люди выходили на улицу.
Михаил Соколов: Теперь сидят в тюрьме.
Сергей Митрохин: Далеко не все сидят в тюрьме. Мы же говорим про большинство общества. Да, есть такие люди, которые рискуют в этой ситуации, их потом сажают в тюрьму. Мы сейчас говорим про большинство общества. Если большинство будет оставаться дома, оно никогда не сможет ничего изменить в этой стране. Они так и будут сидеть дома, некоторые будут протестовать пассивно, говоря, что власть уже за нас давно решила, я не пойду. Другие будут протестовать активно, стучать кулаком по столу у себя дома. Для власти все эти люди будут исключительно полезны, потому что они добровольно делегируют ей право решать все и вся за них.
Да, мы попали в очень тяжелую ситуацию в нашей стране. Но такой бойкот, хоть активный, хоть пассивный избирательных процедур, он не выход из ситуации. Ключом к изменению ситуации является все-таки участие в тех гражданских процедурах, которые есть, участие массовое. И в случае фальсификации этих процедур властью борьба с властью уже другими способами. Другого выхода нет. Это показывают сейчас все изменения, которые происходили и на постсоветском пространстве, как видим, и в дальнем зарубежье. Невозможно ничего преобразовать, если вы просто сидите по домам и ничего не делаете.
Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, вопрос мы не услышали, нам напоминают: “Вместе с вашей партией постоянно колеблетесь, за вами не уследишь и кусаете единомышленников. Повторяю вопрос первого слушателя, это Иван был: какова экономическая программа партии “Яблоко”? Еще тоже был вопрос: “Скажите открыто, что вы - за бедных против богатых, против всех богатых?”. Сергей призывает вас.
Сергей Митрохин: Нет, мы ни в коем случае такими лозунгами не руководствуемся. Мы выступаем за цивилизованную социальную рыночную экономику. Кстати, мы называем себя социальными либералами, мы выступаем за такой общественный порядок, при котором существует экономическая конкуренция как двигатель развития. Поэтому наша программа носит антимонопольный характер, наша программа носит антикоррупционный характер. И наша программа нацелена на развитие экономики, уход от сырьевой зависимости этой экономики. И развитие не только сырьевых отраслей, но и еще многих других, в том числе высокотехнологических отраслей.
Михаил Соколов: Вы прямо Медведева цитируете статью.
Сергей Митрохин: Кстати, у Медведева есть много правильного в статье, только непонятно, когда это правильное будет воплощаться в жизнь.
Михаил Соколов: А никогда. Он же сказал, что политической модернизации не будет.
Сергей Митрохин: Еще он сказал, что будет бесконечная эволюция, только не сказал, в какие сроки она завершится. Эволюция может продолжаться тысячу лет.
Михаил Соколов: Марина Литвинович написала, что она призывает не доверяться Медведеву и поддерживать его, а “воспользоваться его риторикой, намерениями и призывами и расширить политическое пространство для действий оппозиции”. Еще она призывает изменить оппозицию, сделать ее более конструктивной и так далее. Воспользоваться всеми этими выступлениями Медведева. Вы считаете, что это правильно?
Сергей Митрохин: Тут вопрос в терминологии. Я считаю, что оппозиция должна оправдывать свое существование тем, что она приносит какую-то пользу людям. Если вы сосредотачиваетесь исключительно на протесте и протестном пиаре и больше ничего не делаете, то людям вы становитесь не нужны. Поэтому “Яблоко” придерживается в своей деятельности этого принципа – обязательно приносить какую-то пользу, оправдывая тем самым свое существование и тем самым наполняя смысл в том числе протестной своей акции. То есть не просто протест, но еще какие-то действия.
С этой целью мы считаем оправданным диалог с властью, здесь я согласен с Литвинович полностью. Если благодаря диалогу с властью, но диалогу не ценой отказа от принципиальных позиций вам удается кому-то помочь, как мы помогали и продолжаем помогать с точечными застройками, в борьбе против вырубки зеленых насаждений, то мы тем самым и накапливаем тот потенциал, примерно на уровне 12% в Москве, который позволяет подвести базу под нашу политическую альтернативу нынешнему режиму.
И еще, это исключительно важно, оппозиция должна выдвигать четкую альтернативу политике властей и консолидировать общественные силы на поддержку этой альтернативы. В этом и заключается политика партии “Яблоко” в настоящее время.
Михаил Соколов: Николай из Москвы, пожалуйста, вопрос.
Слушатель: Я подтверждаю, это северо-восток, это Лианозово, Отрадное, Медведково, Алтуфьево. Мы прошлись примерно в три часа дня по участкам и действительно пустые участки, избирателей практически не было. Я спрашиваю: кто вы, представители какой фракции? “Единая Россия”. Я начинаю разговаривать: 38 миллионов пенсионеров, полностью провалилось пенсионное законодательство, закон о трудовых пенсиях и 122 закон полностью провалилось. Мы примерно в 3-4 раза по пенсиям имеем меньше.
Михаил Соколов: Николай, вопрос надо задавать.
Слушатель: Вопрос следующий: много мальчишеского популизма, когда можно реформировать страну за 400, за 500 дней.
Михаил Соколов: Какой вы злопамятный, Николай.
Сергей Митрохин: Очень важная тема - тема пенсий, пенсионеров. Я хочу напомнить, что за неделю до голосования 11 октября прошло совместное заседание бюро партии “Яблоко” и президиума общественного объединения “Старшее поколение”, которое представляет собой бывшую Партию пенсионеров.
Михаил Соколов: Но не всю.
Сергей Митрохин: Не всю, но подавляющее большинство региональных отделений, оставшихся в этой организации. Для нас это большая честь. Они нам прямо сказали, что после того, как с ними нехорошо обошлись в “Справедливой России”, куда их слили вместе с “Родиной” и Партией жизни, они долго выбирали, в какую партию им придти, и они выбрали партию “Яблоко”, сочтя именно ее программу наиболее подходящей для пенсионеров и так же ее деятельность, в том числе в Москве по защите прав пенсионеров и в других регионах. Подтверждающие, что эта программа не пустые слова.
Что касается программы “500 дней”, то, к сожалению, эта программа в России никогда не выполнялась. Если бы та последовательность шагов осуществлялась, например, сначала малая приватизация, потом большая, а не наоборот, и так далее, не буду сейчас в подробности вдаваться, если бы та последовательность шагов осуществлялась, мы бы сейчас жили в другой стране. И у нас сегодня была бы демократия, а не авторитарный режим.
Михаил Соколов: Сергей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел, во-первых, Митрохину высказать поддержку. Потому что обладает личным мужеством, потому что ходит на такие митинги. Я тоже там бывал, атмосфера неуютная весьма со стороны милиции и прочего. Так скажу, за их деятельность они много сделали в московской думе. Вопрос такой: сейчас, когда практически выведены из политического поля, что они собираются делать?
Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, позвал вас кто-то из мэрии в какой-то общественный совет для обиженных.
Сергей Митрохин: Я уже сказал, что ни в какой общественный совет мы не пойдем, потому что считаем эту думу не легитимной. Сотрудничать с этой думой мы не будем ни в каких формах. Мы требуем, недавно на заседании бюро “Яблока” мы потребовали проведения новых выборов, отмены итогов.
Михаил Соколов: Судиться будете?
Сергей Митрохин: В настоящее время мы подали несколько десятков исков в суды, завтра будет мой суд по моему личному иску. Кроме того, мы подали жалобы примерно по 300 участкам в Мосгоризбирком по особым видам нарушений, таких как нарушения при составлении протоколов чудовищное количество, по несовпадениям данных наблюдателей и официальных результатов и так далее. То есть мы полным ходом этим занимаемся.
Мы понимаем, что в России суда нет, так же как нет и выборов, но тем не менее, мы считаем, что отсутствие формальных демократических процедур и институтов - это не повод для отказа реализации своих гражданских прав. Вот это для нас исключительно важно и к этому мы призываем избирателей тоже. Мы должны быть гражданами, даже если вокруг нас среда, враждебная гражданской позиции. Только таким способом мы можем добиваться того, чтобы эти чисто формальные институты и процедуры наполнились реальным содержанием. Другого способа не существует. Другой способ - это только революция, которая ни к чему хорошему кроме крови и распада, развала не приведет.
Михаил Соколов: Вот тут интересная тема сегодня затронута в газете “Ведомости”, я прочитаю цитату: “Публично заявленная Медведевым попытка апелляции к активной части общества – фарс и блеф, и глава государства всего лишь играет роль доброго полицейского в спектакле под названием “российская тандемократия”. Это все делается, чтобы одна часть населения России по-прежнему любила Путина, а другая, не пересекающаяся с первой, полюбила Медведева или, по крайней мере, поверила ему”. Это со знаком вопроса, не знаю, так ли это или нет, пишет Михаил Ходорковский. Как вы к этому отнесетесь?
Сергей Митрохин: В принципе можно с этим согласиться. Может быть я некоторые другие акценты расставил. Возможно, что Медведев действительно искренен в своих мыслях. Однако по целому ряду позиций он действительно является одним из гарантов той авторитарной коррумпированной системы, которая сложилась в России при Путине. Он может говорить очень много о будущем либерализма в России, о том, что у нас будет парламентская демократия, то, что в его статье пишет, что партии будут решать, кто будет премьер-министром и так далее. Но есть принципиальные вещи, в которых он полностью совпадает с Путиным.
Во-первых, уверенность в том, что в России существует свобода средств массовой информации, в том числе крупных телеканалов, об этом говорил. Он категорически против возвращения к выборам губернаторов и целый ряд других позиций, которые в общем характеризуют его как охранителя существующей системы, чем некоего реформатора, который хочет ее изменить. Потому что есть базовые вещи. Или, например, возьмем избирательную систему. Есть элементарные вещи, в них нет ничего революционного. Он говорит: я против революции, я за эволюцию. Я тоже против революции.
Михаил Соколов: Отмените досрочное голосование, сделайте простые правила.
Сергей Митрохин: Допустим, почему нельзя сразу установить 5% барьер, что в нем плохого? Даже если 3% барьер установить, как, кстати, во многих странах практикуется, что, собственно, будет плохого, если те части общества, которые сегодня отсекаются 7% барьером, будут представлены в парламенте, что от этого произойдет, какие-то “оранжевые революции”? Да наоборот, это только повысит политическое участие граждан и придаст обществу стабильности в гораздо большей мере, чем сейчас. Почему этого не сделать? Почему не снизить порог для тех же самых политических партий, вернуться хотя бы...
Михаил Соколов: Новых партий нет, кроме одной – “Правое дело”.
Сергей Митрохин: Если снизить порог численности партий, то будет, допустим, 10 тысяч человек.
Михаил Соколов: Не порог надо снимать, а регистрировать тех, кто есть. Что, Касьянов не мог принести 50 тысяч подписей? Приносил. Рыжков не приносил эти подписи? Приносил.
Сергей Митрохин: С подписями другая ситуация.
Михаил Соколов: Тем не менее, их не регистрируют.
Сергей Митрохин: Говоря о Медведеве, на встрече с Медведевым мы говорили о том, что в стране неравные условия политической конкуренции. На этих выборах в Мосгордуму, почему “Яблоко” заставили, “патриотов” собирать подписи? Ладно, у “патриотов” нет фракции в Мосгордуме, но у нас была фракция, нас заставили собирать подписи, на которые мы потратили кучу сил, средств и так далее. Другим партиям этого не надо было делать.
Или присутствие в средствах массовой информации - прерогатива только, в основном только “Единой России”, но других тоже допускают, так называемые парламентские партии тоже допускают к каким-то дебатам на центральных каналах. “Яблоко” вообще находится в черном списке на всех центральных каналах. Как в этой ситуации можно конкурировать? Почему нельзя Медведеву это, если он действительно искренен своих демократических заявлениях.
Михаил Соколов: Ходокам, что он скажет в субботу? Можете представить себе, вы же к нему ходили? Вот они придут и скажут: все фальсифицировано.
Сергей Митрохин: Все чиновники, кстати, я уже говорил, когда меня спросили, что скажут высшие люди в государстве, я отвечал следующим образом: они скажут, как все чиновники, у наших чиновников в последнее время в таких ситуациях принято посылать людей на три буквы – в суд. Я думаю, что просто пошлют в суд, и все на этом все закончится.
Михаил Соколов: Вы в отставку не собираетесь? Вас тут атаковали ваши единомышленники несколько, просили признать ответственность за поражение.
Сергей Митрохин: Во-первых, я считаю, что это было ошибочно. Потому что если мы признаем ответственность за поражение, то мы признаем все легитимным. Если были честные выборы, а только тогда речь может идти о поражении, если вы проиграли на честных выборах, значит все результаты “Единой России”, все эти вбросы, все эти “карусели”, мы признаем абсолютно законным и правильным.
Во-вторых, я, конечно, отреагировал на это заявление и на минувшем регсовете в понедельник поставил вопрос о доверии, причем я просил провести тайное голосование по доверию, сам я удалился из зала заседаний регионального совета. 17 человек выразили мне доверие и только трое против были.