Виктор Резунков: У нас в петербургской студии сегодня в гостях лидер петербургской организации партии "Яблоко" Максим Резник и лидер сторонников Эдуарда Лимонова в Петербурге Андрей Дмитриев.
Сегодня мы будем говорить о тактике и стратегии петербургской несистемной оппозиции. Партия "Яблоко" в Петербурге готовится к массовой акции – сбору подписей за отставку губернатора Валентины Матвиенко. В октябре в городе ожидается несколько масштабных событий, в которых оппозиция примет самое активное участие. Например, 22 октября в рамках общероссийской акции протеста системной оппозиции намерены провести своим митинг "За честные и достойные выборы". В этой связи возникает вопрос: примут ли участие в этой акции представители несистемной оппозиции? 26 октября начнется судебное разбирательство по иску, поданному активистами партии "Яблоко" в Петербурге по факту нарушений законов правительством Петербурга относительно высоты Охта-Центра. 31 октября в Петербурге оппозиция планирует провести шестой по счету "Марш против ненависти". А 4 ноября в России и, видимо, в Петербурге также ожидается "Русский марш". В общем, событий будет предостаточно. Об этом, а также о многом другом мы будем сегодня говорить.
Давайте вначале обсудим последствия митинга противников строительства Охта-Центра 10 октября. Митинг получил удивительный резонанс, очень многие телекомпании мира показали его и дали свои развернутые комментарии. Большое количество участников. И очень многие говорили на этом митинге о том, что он вызывает ощущение некой весны, напоминает события 1986 года в Петербурге, тогда еще Ленинграде, когда перестройка в этом городе, собственно говоря, и началась с защиты гостиницы "Англетер" и Дома Дельвига, если так можно выразиться образно. Что бы вы могли сказать по поводу таких ожиданий? Действительно ли наступила? Максим, ваше мнение?
Максим Резник: Вы знаете, есть, конечно, некоторые параллели, о которых, Виктор, вы сказали, что, значит, перестройка в Петербурге, скажем так, массовое движение за перестройку началось тоже с архитектурных вопросов. Есть, так скажем, уже появившийся народный рок-фольклор, связанный с сегодняшней тематикой. Но, честно говоря, я думаю, что основные все-таки параллели, они внешнего свойства. Я бы очень хотел согласиться с Львом Лурье, уважаемым коллегой и гораздо более известным историком, чем я, что как-то повеяло воздухом апреля 1985 года, но я, честно говоря, не думаю, что на эту тему можно строить какие-то иллюзии. Хорошо, если так, и я ошибаюсь, мой взгляд исключительно пессимистичен на данную проблему. Но я все же думаю, что успех этого митинга, который, так сказать, все дружно признавали, он в большей степени заключается в том, что многие люди пришли на него, потому что совершилось то, во что они никак не могли поверить. Им казалось, что не случится, не подпишет, ну, не может быть такой башни, не решатся. Ну, должно же быть хоть какое-то у людей чувство там, я не знаю, любви к городу, если они им руководят. И вот когда это случилось, для многих это было таким вот камнем преткновения, точкой отсчета. Тот же Лев Лурье, например, позвонил, так сказать, уже за день до митинга и сказал о том, что он хочет прийти, выступить, отменить урок у себя в школе, которая находится рядом. То есть, еще раз повторюсь, какие-то параллели существуют, но мне кажется, это связано с этой башней.
Другое дело – какое количество людей из тех, кто там был, понимают, что башня "Газпрома" – это зеркало авторитаризма, и в ней, как в зеркале, отражаются пороки существующей системы.
Виктор Резунков: Насколько много людей понимают, что это вопрос политический?
Максим Резник: Что вопрос политический, местечково-политический, скажем так, понимают. Потому что предложение партии "Яблоко", которое прозвучало на митинге о том, что необходимо включить в проект резолюции пункт об отставке Матвиенко, вызвало самый живой отклик, который только можно было вызвать. И в этом смысле это, конечно, политический вопрос и политический митинг. Но в целом я все же думаю, что если завтра мы вдруг представим, что два наших "царя-батюшки" дружно перечеркнут эту башню и скажут: "Вот, мы услышали глас народа", я думаю, что на этом очень многие, кто там был, - хотел бы я ошибаться, еще раз подчеркну, - скажут: ну, и слава богу, можно и своими делами заниматься, все хорошо.
Виктор Резунков: Андрей Дмитриев…
Андрей Дмитриев: Относительно итогов митинга я бы сказал, что, разумеется, митинг большой, мощный, и горожане большие молодцы, что вышли и поддержали его. Действительно, тут основная роль – Валентины Ивановны Матвиенко, которая осмелилась подписать эту бумагу о строительстве Охта-Центра. О в целом, я думаю, что, скорее, он грозит стать шагом назад для оппозиции, нежели чем шагом вперед, поскольку не молодцы организаторы этого митинга, включая и партию "Яблоко", которые не пошли на поводу у Смольного по ряду вопросов. Например, в том, что Смольный согласовал митинг, и они согласились проводить митинг, а не шествие. Это незаконно. Обязаны были предоставить какой-то маршрут шествия, и шествие надо было проводить. Вот когда мы организовывали вместе с коллегами из "Яблока", из других организаций "Марши несогласных", мы всегда их проводили, и в итоге Смольный, когда два марша прошли со столкновениями с ОМОНом и так далее, на третий раз он был вынужден разрешить марш по центру города, и он прошел. И вот так вот любые уступки чиновников вырывались таким вот путем. Несистемная оппозиция тем и отличалась от "ручной" оппозиции, что требовала соблюдения законов и не шла в этом плане на компромиссы. То есть если закон требовал того, чтобы нам было разрешено шествие, значит, мы его проводим. Это была позиция, которая сдана назад.
Ну, и вторая позиция связана с нашим участием – сторонников Лимонова – в акции. Дело в том, что организаторы отказали нам в участии, несмотря на давнее сотрудничество и очевидные заслуги наши в борьбе за сохранение исторического центра Петербурга. Достаточно вспомнить, что у нас люди, собственно, сидели в тюрьме, собственно, после акции в Законодательном собрании в 2006 году, когда они вбежали в зал, разбросали листовки, требуя в первую очередь отказаться от строительства Охта-Центра. Это была одна из первых акций против него. Тем не менее, нам было отказано, по нашим данным, под давлением Смольного, то есть в Смольном организаторам сказали: давайте мы вас разгонять не будем, трогать не будем, только без экстремистов, без нацболов проводите. Что было подтверждено потом рядом СМИ. Поэтому мы были вынуждены согласиться с этим. И хотя наши люди там были, но были без флагов. Ну, это не важно, я в данном случае говорю, что нацболы здесь непринципиальны. Просто завтра Смольный скажет не пустить сюда еще кого-нибудь. Вот это называется – разделяя и властвуй. Таким вот образом раскалывается оппозиция, и таким образом меняется ситуация в городе.
Что касается вот этого ощущения весны, о котором вы говорите, ощущения перестройки, ну, я бы тоже здесь не говорил о том, что нужно испытывать какие-то иллюзии. Потому что давайте вспомним, вот вспоминают 1986 год, а давайте вспомним приход Путина к власти – тоже какой был общественный подъем, какие были ожидания у многих либералов, я помню, у "Правого дела", и "яблочники" частично там высказывали такие ожидания, что вот…
Максим Резник: "Яблочники" не высказывали никаких ожиданий, потому что Явлинский от "Яблока" участвовал в выборах против Путина. Не надо передергивать.
Андрей Дмитриев: Участвовать участвовал, но, тем не менее, позиции такие звучали. Например, Явлинский поддерживал первую операцию в Чечне до определенного момента, первую чеченскую войну, путинскую. И в целом было ощущение, тем более в Петербурге, что человек из Питера пришел, так сказать, вместо пьяного Ельцина, сейчас у нас появится настоящий лидер из нашего города, у наше страны, страна рванет вперед. Тоже было такое ощущение, связанное с этим делом. Ну, и что мы имеем по прошествии 8 лет. Поэтому, ну, вот такая же "путинская весна" снова сейчас и повторяется. И нет никаких реальных признаков того, что это происходит. Я бы, наоборот, сказал по тому митингу, который произошел, произошло падение энергетики. Да, людей было много, да, ощущение весны, расслабленности, да, нет ОМОНа, но, ребята, без дубинок, без того, чтобы нести какие-то жертвы, противостоять насилию этой власти, мы ничего не добьемся, мы не сможем свалить ее и сломать. И в этом плане мы дальше сейчас от этого, чем были в 2007 году, когда толпы людей выходили и прорывали кордоны ОМОНа на Невском.
Виктор Резунков: Максим, позиция Андрея Дмитриева известна, как и позиция сторонников Эдуарда Лимонова, по многих отношениях. Я понимаю, здесь спор может зайти очень далеко, но вот этот проклятый вопрос – должна ли несистемная оппозиция так или иначе сотрудничать с властью – он постоянно на слуху. И вот сейчас статья исполнительного директора "Объединенного гражданского фронта" Марины Литвинович тоже широко обсуждается. Отвечайте, Максим, пожалуйста, Андрею. Ну, во-первых, я должен некоторые фактические неточности поправить по поводу того, что Явлинский поддерживал путинскую чеченскую войну. На самом деле, это не так. Явлинский поддерживал операцию по выбиванию боевиков из Дагестана и предлагал затем остановиться как раз на границе Чечни и вступить в переговоры с руководством Чечни, легитимно избранным, Масхадовым на тот момент.
Кроме того, есть еще другие фактологические неточности. По поводу того, что вот мы 3 марта 2007 года прорывали кордоны ОМОНа. Никаких кордонов ОМОНа 3 марта не было, были жидкие цепочки милиционеров. Власть просто не ожидала ничего подобного. А вот когда она поняла, с чем столкнулась, каков уровень протеста, был митинг, я подчеркиваю, был митинг, а не марш 15 апреля того же года, на который мы тогда все согласились, совершенно справедливо согласились. Другое дело, что власть настроена была на избиение, чего она и добилась в итоге, запугав людей и отпугнув очень многих от участия в дальнейших акциях оппозиции. Это, конечно, вопрос бесконечного спора: какой путь и какая тактика более верная – идти через дубинки или стараться, пытаться договариваться с властями и давать возможность людям выйти и высказать свою позицию, добиваясь результата.
Виктор Резунков: Максим, но, согласитесь, во мнении, в позиции Андрея Дмитриева существует определенная логика. Если власть не соблюдает законы, почему простые граждане, которые протестуют против нее, должны их соблюдать?
Максим Резник: Я объясню. Потому что одно дело – "Марши несогласных", и мне тут как бы абсолютно нечего вам даже доказывать, потому что я сам был участником всех этих маршей и точно так же делом доказывал свою личную решимость участвовать в этих процессах, и другое дело – "Марш в защиту Петербурга". Это разные форматы. Туда не приходят люди против Путина, туда приходят люди за Петербург. Я уверен, что среди участников марша были люди, которые поддерживают Владимира Путина. Мы решаем другую задачу. Не надо все мероприятия мазать "Маршами несогласных". Есть разные задачи и разные форматы. Формат "Марша в защиту Петербурга" подразумевает главное – чтобы люди могли прийти туда, не боясь быть разогнанными. Вот я считаю, что именно поэтому митинг состоялся, что нам удалось этого добиться.
А что касается сговора с администрацией, будто бы за счет кого-то, это, конечно, не соответствует действительности, и это как бы даже нечего комментировать. Что комментировать недостоверную информацию?
Виктор Резунков: Мы говорили уже о том, что этот митинг в защиту Петербурга не носил явного политического характера, и конкретно там выступали и коммунисты, я знаю, я тоже там был…
Максим Резник: Там выступали и коммунисты. Понимаете, это явно уже не "Марш несогласных", если на митинге зачитывается письмо третьего лица в государстве Сергея Миронова к участникам митинга. Ну, хотя, с моей точки зрения, это важное достижение вообще борцов против "Газпром-Сити", что к несистемной оппозиции, которая, безусловно, первой подняла эту борьбу, присоединились системные организации, такие как КПРФ (которая, правда, не хотела поддерживать требование об отставке Матвиенко), как "Справедливая Россия". Это очень важный вопрос. Мы решаем задачу, мы хотим, чтобы башню построили, или не хотим. И я ради этого – к вопросу к Марине Литвинович и ее статье – готов вести диалог с властью, с представителями власти. Если даже Путин, в конечном счете, с Медведевым эту башню перечеркнут, вызвав аплодисменты патерналистски настроенного большинства нашего населения, что "добрые цари" наконец-то разобрались, для меня это будет неприятно, но для меня будет важен результат – что башню не построили. А если кому-то нужен процесс, то это другая просто история, и пожалуйста, это право этих людей. Мне нужен результат, поэтому я готов в этом смысле идти на диалог с властью. Но диалог – конечно, это не допрос с лампой в лицо, а власть часто его так понимает. И поэтому я думаю, что статья Марины Литвинович, она далеко не бесспорная. Мне некоторые вещи кажутся там правильными, в частности, о том, что оппозиция должна менять тактику своей работы. И вот что мне кажется неправильным – если Марину Литвинович за это ждут репрессии в ОГФ, вот это мне кажется неправильным.
Андрей Дмитриев: Возвращаясь к обсуждаемому вопросу, я, кстати, соглашусь, нам тоже нужен результат, а не процесс. И если Медведев завтра перечеркнет эту башню, то мы скажем, что это правильный шаг, что он молодец, несмотря на то, что очевидно, что они украли эту тему у несистемной оппозиции, и вот сейчас, когда показывают репортажи по ОРТ об этом, и все заговорили, тут так вдруг возлюбили родной город! Ребята, где вы были раньше? Мы начинали это несколько лет назад, мы за это получали дубинками по голове, а сейчас это становится таким мейнстримом. Тем не менее, действительно, важен результат, но еще важны отношения с властью, важно настаивать на соблюдении законов. Это же они нарушают закон, посылая людей с дубинками к нам. Это не мы подставляем людей под дубинки. Нас постоянно обвиняют, в том числе либералы: вы подставляете людей под дубинки. Как это так? У нас в руках нет дубинок, дубинки в руках у ОМОНа, который насылает власть на граждан. Что нужно вообще запретить, потому что ОМОН – это специальные милицейские формирования, используемые в "горячих точках" для подавления террористических каких-то банд, а они используют их против граждан. Это должно быть вообще запрещено.
Далее, есть законы, которые определенные образом регламентируют проведение шествий, пикетирований, митингов. Они их не соблюдают, а мы их должны научить их соблюдать. Если мы пойдем путем уступок бесконечных, то мы добьемся того, что нам запретят выходить вообще куда бы то ни было, запретят, в том числе, и такие митинги проводить. И в этом плане обидно, что сделан шаг назад, потому что администрация прислушивалась только тогда, когда проходили такие акции, которые, когда мы шли на обострение с ними, потому что они не соблюдали законы, получали большой общественный резонанс, - это они понимают, это они слышали.
Что касается Марины Литвинович, ее статьи, раз уж Максим перешел на эту тему, во-первых, я бы отметил, что хорошо ее знаю, лично к ней отношусь с большим уважением, она опытный политик, она оппозиционер. И действительно будет глупо выглядеть, если ее откуда-то исключат за статью. Но я не очень понимаю, почему такой скандал поднялся вокруг этой статьи. Разговоры о том, что нужно сотрудничать с Медведевым, оппозицией, что либералам нужно сотрудничать с Медведевым, мы слышим уже с момента его прихода к власти от самых разных людей, Евгения Гонтмахер там, в общем, системных либералов достаточно много, и они все время примерно это самое говорят. Странно слышать это от Марины, которая вот писала несколько месяцев назад, точнее, говорила в интервью "Русскому журналу" ровно об этом, я ее цитирую: "Представьте, например, я завтра говорю своим соратникам: ребята, у нас шанс по имени Медведев, поэтому давайте сейчас создадим партию, поддержим медведевские инициативы и идем регистрироваться. Естественно, нас никто не регистрирует, не допустит до выборов. А кроме того, не очень понятно, как заходить в эту медведевскую клетку и смотреть в глаза тем нашим товарищам, которые сейчас в тюрьмах, родителям тех, кто убит. Иногда мне кажется, что гражданский мир между властью и оппозицией уже невозможен". Вот я согласен с такой Мариной Литвинович, а не с той, которая высказывает мысли в "Газете.ру", хотя, как уже сказал, отношусь к ней и к ее позиции с уважением.
Максим Резник: Вот это вот и есть разные подходы. А я считаю, что если возможен гражданский мир, то мир всегда лучше войны, диалог всегда лучше конфликта. Другое дело, что мир – не значит капитуляция, а диалог – не значит допрос.
Виктор Резунков: Возвращаясь к нашей теме все-таки, митинг, который прошел 10-го числа, не был явно политическим, но все-таки политическое требование там было, принято всеми и очень поддержано – отставка губернатора Петербурга Валентины Матвиенко. Я хотел спросить вас, Максим, вот в Москве о замечательном московском мэре Лужкове написали целую книгу, вы знаете. В какой ситуации сейчас находится "Яблоко" в Петербурге, которое готовит сбор подписей за отставку Валентины Матвиенко?
Максим Резник: Да, ну, тут нужно некоторую ретроспективу показать. Наше предложение довольно давнее, мы еще в апреле месяце на городской партийной конференции потребовали отставки Матвиенко и заявили о своих претензиях к ней. Потом, естественно, на первое место вышла тема "Газпром"-башни, а с моей точки зрения, они, конечно, связаны между собой. Мы предлагали сразу включить этот пункт в резолюцию митинга, но "Гражданская коалиция", а в нее входят 20 организаций, не все были согласны с тем, что требование отставки Матвиенко было включено в резолюцию митинга. В частности, допустим, представители КПРФ как-то не поддерживали, скажем мягко, это предложение тогда. Но поскольку большинство организаций было "за", но коалиционные принципы подразумевают некие компромиссы, мы договорились, что в проекте резолюции этого не будет, но если нам дадут право – "Яблоку" и Михаилу Амосову – озвучит наше предложение, и если митинг… ну, очевидно, понятно – митинг поддерживает или нет. Потому что когда выступал, допустим, уважаемый мною господин Гайкович, вице-президент Союза архитекторов, и говорил о том, что "Газпром", может, не очень-то и плохой, видно было, что митинг его не поддерживает. Я не говорю сейчас, прав он или нет. Но вот здесь было очевидно, что митинг поддерживал, и это было в резолюцию включено. "Яблоко" свою позицию продолжает реализовывать в том смысле, что мы объявили набор волонтеров, раз, безусловно, мы собираемся это делать вместе с "Гражданской коалицией", в рамках "Гражданской коалиции", это очевидно, и надеемся, что нас в этом смысле наши коллеги поддержат. И второе, ну, надо, естественно, не просто собирать подписи, вопрос "Охта-Центра" не единственный, хотя, может быть, и самый выпуклый такой, самый яркий, я уже говорил, что в нем, как в зеркале, отражаются все пороки нынешней системы, но есть и много других претензий, которые касаются малого бизнеса, ситуации, связанной просто с подавлением, силовым подавлением малого бизнеса в Петербурге. Есть ситуации с другими градостроительными вопросами сплошь и рядом. И просто передачи не хватит – перечислять, что делает Матвиенко с городом. Есть вопросы, связанные с подавлением политической оппозиции. С ней всегда боролись, во все времена, но только Матвиенко додумалась до того, чтобы снять, допустим, "Яблоко" с выборов в законодательное собрание, единственную партию, открыто выступившую, подняв плакаты: "Остановите "Газпром-Сити"!" Амосов выступал при ее переназначении Законодательным собранием. Поэтому претензий море. Неуважение к профессиональному сообществу, пропаганда вместо диалога, монолог с городом, а не диалог, как передача называется. То есть претензий масса, но их надо сформулировать. Потому что мы должны понимать, что мы собираемся собирать подписи не у активистов оппозиции, а у людей, у жителей Петербурга, который о Матвиенко, о нас с вами, об этих вопросах думают незначительную часть времени.
Виктор Резунков: А сколько надо собрать подписей, и вообще, что дальше с этими подписями делать?
Максим Резник: Я вам сейчас скажу. С моей точки зрения, это кампания психологического давления. Потому что эти подписи как бы юридической силы никакой иметь не будут, это совершенно очевидно. Что касается юридического аспекта нашей борьбы, я могу сказать даже о вопросах, связанных с подготовкой к референдуму в Петербурге, это безусловно политическая акция, безусловно, и это безусловно акция информирования граждан о том, что реально сделала Матвиенко за эти годы. Это, кстати, наша брошюра, которую мы собираемся издать, с которой прежде всего работает известный радиослушателям и, конечно, нам с вами журналист Борис Вишневский, наш коллега. Ее рабочее название – "Петербург не отдадим, Матвиенко, уходи". Вот, значит, не "Матвиенко. Итоги", надо как-то расширять названия, не заниматься плагиатом. Хотя я читал брошюру Бориса Немцова и считаю, что это высокого качества материал.
Виктор Резунков: Несмотря на расхождения в тактике или стратегии, собственно говоря, я так понимаю, Андрей Дмитриев, вы поддерживает саму концепцию сбора подписей.
Андрей Дмитриев: Ну, конечно, да. Хотя это уже происходит не в первый раз, уже много раз было, что собирали против нее подписи, и все это оканчивалось ничем. Правда, сейчас, когда у власти у нас все-таки стоит президент Медведев, который находится с ней в далеко не самых лучших отношениях, это, может быть, имеет большие шансы. Я только хочу напомнить, что я согласен со всеми этими инициативами "Яблока", только я хочу напомнить, что они тоже несут часть ответственности за то, что Валентина Ивановна стала нашим губернатором, потому что они ее поддерживали во втором туре выборов губернатора в 2003 году.
Максим Резник: Мы признаем эту ответственность, абсолютно согласен с Андреем. Более того, скажу, что в политике очень редко бывает, когда люди признают свои ошибки и пытаются их исправить и искупить свою вину, как угодно.
Андрей Дмитриев: К сожалению, вот про московское "Яблоко" такое сказать нельзя, потому что поддержка Лужкова Сергеем Митрохиным на последних выборах уже была продемонстрирована со всей очевидностью. Ну, это, впрочем, дело "яблочников" – разбираться, это политический ущерб…
Виктор Резунков: Это уже московские "яблочники", да. Я бы хотел обратить внимание еще на то, что заявил заместитель руководителя администрации президента Владислав Сурков. Он выступал буквально вчера, 20-го числа, перед членами "Общественной палаты", и это тоже стало широкой темой для обсуждения. Вот он заявил: "Политическая система уже движется в сторону смягчения. И это не добрая воля чиновников, а следствие конструктивной критики оппозиции", - сказал Сурков. И даже привел конкретный пример: "Если президент говорит о необходимости модернизации политической системы, это значит, что голос оппозиции услышан, как бы мне, чиновнику, ни грустно это признавать". Впрочем, по мнению Суркова, в стране и так демократия, только неразвитая. "Я и не против критики, на здоровье. Надо нападать на Кремль, на то он и Кремль, но у нас все в оппозиции к власти, и никто не в оппозиции к проблеме", - объяснил Сурков. "Крики, что демократии недостаточно, это прямой признак того, что она есть", - пояснил чиновник, я цитирую по "Газете.ру". Вот ваше отношение? Это тоже перекликается со статьей Марины Литвинович, на самом деле. Пожалуйста, Андрей.
Андрей Дмитриев: Мне кажется, что в значительной степени это все слова общие, статья Марины – в ней больше вопросом, чем ответов. Ну, к этому товарищу тем более. Тем более что…
Максим Резник: К нему вообще уже мало, уже вообще нет вопросов, по-моему.
Андрей Дмитриев: Да, выступление крайне бессвязное. Вот президент говорит о модернизации страны, он услышал оппозицию. В чем выражается эта модернизация, как он собирается ее проводить, а главное, кто выступит субъектом этой модернизации? У любой модернизации должен быть субъект – некий общественный класс, на который президент собирается опираться, когда будет ее проводить. На что он будет опираться? На партию "Единая Россия", может быть. Тогда, может, лучше и не начинать ее проводить. Я думаю, что вряд ли что-то станет лучше. На кого? На интеллигенцию, на какие-то оппозиционные силы? Мы не слышим ответа, мы не видим, в чем она должна состояться, эта модернизация. Они говорят о диалоге, а где он, диалог? Где лидеры несистемной оппозиции, сидящие с Медведевым хотя бы и высказывающие свои тезисы?
Вот возвращаясь к вопросу о диалоге с властью, мы готовы к нему. И в свое время встречались с Матвиенко вместе с представителями "Яблоко", КПРФ, во время волнений пенсионеров. Правда, все это закончилось ничем, но, тем не менее, мы готовы с ними разговаривать. Мы не готов прогибаться под них. Вот готовы ли они к такому разговору? Мы не видим этой протянутой руки. И в чем мы должны поддержать власть, что мы должны поддерживать. Вот, допустим, есть в Америке президент Барак Обама, нынешний, он проводит модернизацию страны, совершенно явно освобождая ее от негативных последствий работы прошлого президента, работы администрации Джорджа Буша, работает над имиджем Америки, действительно модернизируя страну, экономику, здравоохранение. Ну, и если мы сравним Медведева с Обамой, то давайте представим себе, как бы выглядела эта картинка, если бы сидел президентом Обама, а госсекретарем у него был бы Джордж Буш, и администрация вся бы состояла из старых кадров и держала его по рукам и ногам, - какая тогда была бы модернизация, и как бы это могло выглядеть? То есть я просто хочу сказать, что пока премьером остается Путин, лидером партии "Единая Россия", пока полностью Медведев окружен этими путинскими кадрами, ни о какой модернизации не может быть и речи.
Если будет устранен Путин и путинская группировка у власти, которая выстроила ту систему, которую сейчас якобы Медведев собирается модернизировать, тогда можно будет этот шаг приветствовать, можно будет о чем-то разговаривать. Пока, на мой взгляд, говорить вообще не о чем. Это все слова, сотрясание воздуха, создание позитивного имиджа новому президенту.
Максим Резник: Ну, пожалуй, есть мало что добавить к тому, что сказал Андрей. Я думаю, что это оценка справедливая. Действительно, я уже устал, меня когда спросили: "А что вы думаете по поводу письма?" - я спросили: "А что вы думаете по поводу письма?" – я говорю: "Да я уже устал комментировать слова. Когда мы дела-то будем комментировать?" Хочется уже каких-то поступков, в конце концов. Тут нечего особенно добавить.
Виктор Резунков: Сплошные слова, да. У нас звонки. Владимир из Кемеровской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот такой вопрос к Резнику Максиму. То, что Митрохин уже кредит доверия потерял, - я, кстати, с 2004 года всегда за "Яблоко" голосовал, член партии "Яблоко", - совершенно регионы не работают, это уже ясно. То, что он на выборах показал, он полностью себя дискредитировал. И вот я хотел бы спросить Максима, думаете ли вы объединяться с "Солидарностью", с "Другой Россией"? Вот "Другая Россия" и "Солидарность" – это единственные, кто сейчас хоть что-то делают, а все остальные только говорят. Я знаю, что вот Илья Яшин есть, вот вы, готовы ли вы объединиться с "Солидарностью"?
Виктор Резунков: Прежде чем я предоставлю Максиму слово, я скажу, что у нас будет Сергей Митрохин в эфире, вы можете ему конкретно этот вопрос задать. Пожалуйста, Максим.
Максим Резник: Тут несколько аспектов. Я сам являюсь членом бюро движения "Солидарность", был одним из инициаторов его создания. И я думаю, что уже тем самым отвечаю на этот вопрос. Другое дело, что меня беспокоит тот факт, что равно как лидеры "Яблока", так и лидеры солидарности, к сожалению, не демонстрируют невозможность к диалогу и ведению нормальной дискуссии. Потому что то, что происходило в последние дни, московская кампания была просто откровенной, очень постыдной, с моей точки зрения, перебранкой взаимной. Поэтому мы, например, предлагали – это было официальное решение конференции, позиция петербургского "Яблока" – поддержать Бориса Немцова на выборах мэра Сочи, как первый шаг к сближению. Ответом могла бы быть координация действий на выборах в Мосгордуму. Но ни того, ни другого не произошло. Нашу позицию разделяли такие люди, как Сергей Ковалев, Виктор Шейнис, я мог бы долго перечислять. Я думаю, что дискуссия обо всех этих вопросах пойдет на съезде "Яблока", который пройдет в декабре, мы к нему готовимся, мы, естественно, будем защищать свою позицию. Мы будем убеждать наших товарищей, и я думаю, если вы спрашиваете меня, что "Яблоко" должно быть более открыто к таким диалогам.
Виктор Резунков: Сергей из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Только потому, что мой китайский "Панасоник" выдает очень чистый сигнал сегодня, вас слушает не только прогрессивная общественность города нашего, но и сама Валентина Ивановна. И вот я чуть-чуть грубовато хочу ей сказать: Валя, вали! А сын прокормит.
Виктор Резунков: Спасибо. Валентин из Рязани, пожалуйста, наш постоянный слушатель.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать о том, что вот эта тема объединения "Яблока" с кем-то, именно объединения "Яблока" с кем-то, а не кого-то с "Яблоком", муссируется уже очень давно. И это явно политический заказ, как я считаю. Насколько я понимаю, "Солидарность" – это не партия, и объединяться с ней, вообще говоря, не имеет смысла, должны объединяться партии. Отдельные люди могут вступать. Я так думаю, а как вы считаете? Спасибо.
Максим Резник: Ну, я, честно говоря, так не думаю. Вообще-то, вы правы, у нас вообще блоки запрещены, и объединяться партии не могут, только создаваться партии. И партии являются субъектом того политического процесса, который мы наблюдаем, то есть участия в выборах так называемых или участия в фальсификациях, что скорее. Но в данном случае я говорил о том, что здесь для меня не принципиально – кто-то с "Яблоком" или "Яблоко" с кем-то. Вопрос заключается в том, что уж поскольку "Яблоко" на демократическом фланге единственное сохранило статус партии, то на этой партии, на партии "Яблоко", на моей партии, больше ответственности. И в данном случае я и сказал о том, что меня очень печалит, что все наши, многие наши демократические лидеры, а у нас лидеров скоро будет больше, чем сторонников, они все время друг на друга пеняют, друг на друга кивают и ждут: вот почему он не начал… Хочется сказать: ну, ты начни. Вот наша задача, петербургского "Яблока", и мы это делаем много лет, увы, с невысокой долей успеха, - убедить вот этих вот наших московских товарищей с той и с другой стороны, и со стороны "Яблока", и со стороны не "яблочных" демократов, призвать их к тому, чтобы делать шаги навстречу друг другу. Мы делаем все от нас зависящее и часто выглядим как свой среди чужих, чужой среди своих. Нам достается и с той, и с другой стороны. Но мы считаем, что это дело правильное, и будем его продолжать делать.
Виктор Резунков: Максим, мне интересен еще такой вопрос. 22 октября системная оппозиция, в частности, КПРФ планирует проведение всероссийской акции протеста "За честные и достойные выборы", в Москве ожидаются большие мероприятия. А почему, несмотря даже на то, что в Петербурге выборов 11 октября не было, никто не протестовал, никаких действий против результатов этих фальсифицированных выборов не было со стороны несистемной оппозиции?
Максим Резник: Вы ставите меня в тупик этим вопросом. Я знаю, что в Москве в акции участвуют не только КПРФ, но и "Справедливая Россия", и "Яблоко", и ЛДПР, то есть все партии, у которых очевидно украли мандаты депутатов Московской городской Думы. Вы знаете, я попробую высказать свою точку зрения, почему в Петербурге это не проходит. Ну, не знаю, может быть, где-то просто мы настолько увлеклись борьбой за сохранение исторического центра, и может быть, это наша недоработка. Конечно, мы солидарны с нашими товарищами, фальсификация была очевидна в этой части, хочу подчеркнуть, мы солидарны в той части, что мандаты у "Яблока", и у других партий, которые я перечислил, были украдены. Но в принципе я думаю (хотя, может быть, мой собеседник об этом сам скажет), что несистемная оппозиция не участвует в этих протестах просто потому, что а ей-то, собственно, против чего протестовать? Ее вообще не допускают ни к чему.
Андрей Дмитриев: Да, абсолютно верно. Я думаю, еще вот странно, проснулись ребята, у них крали голоса постоянно, на каждых выборах, и они согласились участвовать в этом лохотроне.
Максим Резник: Ну, у "Справедливой России" в прошлый раз добавляли, поэтому они расстроились (смеется).
Андрей Дмитриев: Ну, да, это бывает с нюансами. В основном крали голоса. И этот демарш выглядит, хотя это хорошо, что такое происходит, то есть люди задумываются, обычные избиратели, избиратели ЛДПР даже задумываются, что что-то не так в нашем государстве, но очень это выглядит спланированной акцией какой-то, где-то в недрах Кремля тоже, в определенных политологических раскладах того же самого Владислава Суркова. Потому что вдруг все стали называть три фракции оппозицией. Ну, хорошо, я согласен, КПРФ – оппозиция, но какая оппозиция ЛДПР? Они оппозиция к чему? Какая оппозиция "Справедливая Россия", которая вторая нога партии власти? Как-то неуловимо меняется ситуация, когда вдруг все становятся оппозиционерами, все начинают выступать против Охта-Центра, когда это становится выгодно. Но надо помнить о том, что в значительной степени это все маски, и это имиджи, карты, которые умело тасуют в администрации президента.
Виктор Резунков: Из Москвы Михаил Андреевич, пожалуйста.
Слушатель: Одна знакомая моя всегда вместо вопроса "что делать" ставила: а что это мне дает? Поэтому я желаю удачи вот оппозиции в борьбе, значит, с центральной власти, потому что у нас повышаются пенсии и зарплата в государственных учреждениях. Желаю вам удачи!
Виктор Резунков: Спасибо. Москва, Валерий, пожалуйста.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Хотел бы перед вами поднять две, так сказать, проблемы. Вот в связи с последним замечанием представителя "Солидарности", в отношении "Солидарности". Не проявить солидарность в отношении протестов московских демократических партий по поводу, да, кстати говоря, фальсификации выборов не только в Москве, но и во всех тех регионах России, в которых проходили выборы, - это, конечно, ваша политическая ошибка. Как бы вы ни были увлечены этим вашим столбом "Газпрома", господа, забывать о том, что необходимо поддерживать, оказывать солидарную помощь по самому главному вопросу, связанному с нарушением Конституции, вы просто обязаны. И такие ошибки вы совершаете постоянно. Вы точно так же не проявили солидарность с демократической властью в Грузии, фактически поддержав действия нашей власти на Кавказе, как бы вы ни пытались представить, что это не так. Вы точно так же не оказываете солидарную помощь демократическим партиями на Украине. У вас постоянно получается так, что вы вот сидите, кто в Ленинграде, кто в Москве, солидарности никакой никому не оказываете, выступаете вообще против всякого рода радикальных и революционных действий. А что вы будете делать, если возникнет революционная ситуация? Что вы будете делать при такой армии, которая у нас сейчас есть, при таких органах безопасности, при таком МВД. Вы почему не работаете нигде? Почему у вас не растет численность организаций? Вы этой самой своей политикой неоказания, неучастия в солидарных действиях только подрываете свою собственную демократическую платформу.
Виктор Резунков: Вот какое мнение, очень интересное.
Максим Резник: Я не знаю, я не могу, Валерий, сделать небольшой политический доклад и прокомментировать все ваши вопросы. Особенно если обсуждать ситуацию на Кавказе, это не одна тема. Я могу сказать, может быть, немножко в шутку, что когда перед нами все эти вопросы встанут, которые Валерий поставил, мы ему позвоним и спросим его совета. Вот я думаю, как-то так. Поскольку мы не претендуем на истину в последней инстанции. Или мы придем в эфир Радио Свобода, и Валерий нам позвонит и даст совет. Я говорю совершенно серьезно. Здесь очень маленькая доля юмора, потому что действительно очень хотелось бы, чтобы ряды оппозиция, в том числе за счет Валерия, чтобы он не только звонил, а пришел в какую-то из оппозиционных организаций и деятельное участие в ней принял. Потому что есть проблемы, которые, кстати, Марина Литвинович затронула, что необходимо все-таки, мы требуем смены лиц во власти, но иногда необходима и смена лиц в оппозиции. А чтобы эта смена происходила, нужно, чтобы эти лица новые появлялись, а это не всегда происходит. Поэтому, конечно, это наша отчасти недоработка, мы стараемся, так сказать, учесть все эти пожелания, о которых Валерий говорил.
Виктор Резунков: Вот что нам пишет Александр из Москвы: "Все это делается не так. Митинги сейчас не привлекают внимания, особенно когда их не показывают по ящику. Надо было явиться непосредственно на место, разгромить стройку, уничтожить бульдозеры, экскаваторы и прочую технику, отправить вандалов-строителей в палату интенсивной терапии. Глядишь, тогда задумается не только мадам Матвиенко, но и кое-кто повыше. Считаются только с теми, кто готов проявить долю отмороженности".
Андрей Дмитриев: Абсолютно верно, абсолютно я согласен с этим. Только надо понимать, что это связано будет с определенными жертвами – от того, что получить дубинкой по голове, вплоть до административного, уголовного преследования, что с нами и происходило, когда мы протестовали против Охта-Центра. Мы, скажем так, на полшага впереди других организаций здесь шли, срывая слушания по Охта-Центру, которые, по сути, слушаниями не являлись. Вот нас обвиняли, допустим, в том, что оппозиция не умеет цивилизованно вести диалог, это как и Сурков тоже говорил, не умеют цивилизованно вести диалог по Охта-Центру, чего-то вдруг залезают на сцену, начинают скандировать лозунги вместо того, чтобы спокойно разговаривать. Так, ребята, диалога-то никакого нет. Эти слушания – изначальный фарс по самой своей процедуре. Они не предусматривают никакого принятия решений. Даже если весь зал придет и дружно поднимет руки, что он против "Газпрома", вот эти ребята от "Газпром"-башни, сидящие в президиуме, которые ее представляют, они скажут: "Все хорошо, слушания состоялись. Башню продолжаем строить". Поэтому наша задача здесь – срывать и показывать фарсовость всей этой затеи, что мы и делали, ну, попадая в милицию, в кутузки и так далее, считая синяки потом. А вообще, слушатель прав, я с ним согласен. Хорошая идея. Пусть обратится к нам, позвонит, может быть, навестим вместе "газпромовскую" стройку.
Максим Резник: Вот я тоже хотел, кстати, обратиться к слушателю. Я предложил бы ему самому лично поучаствовать, раз он такой умный.
Виктор Резунков: Да, это легко сказать.
Максим Резник: Я еще раз настаиваю, что действия оппозиция должны идти в рамках закона. В противном случае я считаю, что мы можем столкнуться с таким известным эффектом в нашей истории, как гапоновщина. А что касается того, кто там какие жертвы несет, вот из организаций, если брать организации в Петербурге, ни одна организация как организация, кроме "Яблока", никаких жертв не принесла. "Яблоко" было единственной организацией, проголосовавшей против Матвиенко в Законодательном собрании, выступившей против башни, за что было снято с выборов. Это к вопросу о жертвах.
Андрей Дмитриев: Я просто хочу дополнить, тут Максим пользуется тем, что Национал-большевистская партия запрещена, и нацболы не являются политической организацией, сторонники Лимонова, но жертвы, которые мы при этом понесли в противостоянии, очевидны: отсидевшие люди в Крестах.
Виктор Резунков: Нина Васильевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Спасибо за внимание. Вы извините, я согласна полностью с Валерием, который выступал до меня, говорил. В самом деле, оппозиция должны быть оппозицией порядочной, нормальной. Непорядочную войну в Грузии поддержали! Какая это оппозиция? Это не оппозиция. Они только борются за то, чтобы себя как-нибудь возвысить, и больше ничего их не волнует – ни Россия, ни Грузия. И вообще народ никому не нужен!
Максим Резник: Я хотел бы только заметить, если позволите, по поводу войны в Грузии, раз уж второй радиослушатель, очень коротко скажу, потому что развернутую позицию невозможно высказать в рамках этого эфира. Я никогда не поддерживал этой войны в Грузии, и "Яблоко" никогда не поддерживало. Моя личная позиция заключается в том, что Путин, Буш и Саакашвили – это одного поля ягоды. Это абсолютно один тип политика, для которых люди ничего не значат, для которых люди - мусор. Для них жизнь человеческая ничего не стоит – и для Путина, и для Буша, и для Саакашвили. Для меня это люди абсолютно одноуровневые.
Виктор Резунков: Владимир из Тульской области, пожалуйста.
Слушатель: Вот я думаю, что если сейчас будет, как в 1991 году, когда нечего был выпить и чем закусить, вот тогда народ выйдет. И у вас будет много сторонников.
Виктор Резунков: Да, ну, как раз сейчас антиалкогольная кампания начинается, в принципе, там обсуждаются очень суровые меры, да. Давайте возвращаться к нашей теме, не будем трогать Кавказ опять-таки. Мы уже говорили по поводу акции протеста 22 октября. 31 октября в Петербурге должен пройти "Марш против ненависти". "Яблоко" – один организаторов этого марша. Андрей, а вы будете принимать участие в этом?
Андрей Дмитриев: Нет, мы традиционно в этом мероприятии участие не принимаем. Там участвуют либеральные, ультралевые организации, к которым мы не относимся. И ряд из них, "Антифа", например, там люди выходят с лозунгами, которые для нас неприемлемы, с лозунгами, например, "Национализм на помойку", которые оскорбительны для ряда людей. Не обязательно же национализм связан с ксенофобией и избиениями иностранцев.
Виктор Резунков: А то, что 31 октября в Москве сторонники Эдуарда Лимонова намерены очередную свою провести в рамках "Стратегии-31" акцию, это вы в Петербурге не собираетесь каким-то образом поддержать?
Андрей Дмитриев: Ну, мы, естественно, поддерживаем "Стратегию-31", которая связана с тем, что в защиту 31-ой статьи Конституции в Москве нацболы во главе с Лимоновым выходят на Триумфальную площадь и требуют согласования этого митинга. Их раз за разом разгоняют, они раз за разом выходят и требуют соблюдения права оппозиции на проведение митингов и собраний. Но тут я должен опять же повториться вслед за Максимом, что, мне кажется, проблема "Газпром"-башни сейчас для города важнее, важнее ее решить, одержать победу над этим, а потом мы обратимся и к 31-ой статье Конституции, и к "Стратегии-31" тоже. Все-таки для Питера сейчас принципиально не дать испоганить город этой "кукурузиной".
Виктор Резунков: Кстати, по поводу "кукурузины". Буквально в минувшее воскресенье в эфире ОРТ показали негативный, жесткий репортаж по поводу строительства Охта-Центра. Вот интересно, что вы, Максим, думаете об изменении такой телевизионной политики центрального канала вдруг неожиданно. Что это значит вообще?
Максим Резник: Ну, я не смотрю, вообще, ОРТ и узнал об этом по звонку. Мне сказали, что видели анонс, вот посмотри. Я, конечно, сразу не поверил даже. Вы знаете, что я об этом думаю, я хотел бы сказать вот в каком разрезе. Вот дальше будет развилка в понимании того, что будет происходить. Кто-то будет говорить, что, наконец, власть проснулась, все поняла, наконец, дошли руки, они разобрались.
Виктор Резунков: Услышали глас народа.
Максим Резник: Вот-вот, что самое важное, они все решили сами. Так вот, мне кажется, что когда нас будут обвинять, а обвиняют будут обязательно: ну, что там ваши протесты, вы вывели там 5 тысяч на пятимиллионный город, вся ваша эта возня ни на кого не подействовала, великий "Пух" все решил, все хорошо, он все равно бы решил, без всяких… Так вот, я убежден, что эти протесты имеют хотя бы ту важность, то значение, что благодаря им власть вынуждена реагировать. Потому что если бы все молчали в городе, то они бы давно ее строили, давным-давно, и она была бы уже на полпути к своей кукурузной вершине. Поэтому лично я, скажу честно, это сюжету обрадовался, потому что, так сказать, я бы пошел курить – от того, что я вдруг подумал: неужели, все наши усилия не напрасны, неужели хоть что-то можно все-таки добиться. И вот как бы боясь спугнуть эту мысль, боясь спугнуть эту надежду, которая зачастую пропадает, и мы руководствуемся просто нашими принципами и взглядами на жизнь, а не какой-то надеждой абстрактной, руководствуемся оптимизмом воли при пессимизме мысли, как говорил Антонио Грамшильд в застенках Муссолини, вот такие чувства я испытал. Я их начала испытывать, уже когда услышал Михалкова и Проханова, а я уж точно не сомневаюсь, что эти деятели нос по ветру держат точно, принюхались, а уж потом позволили себе высказаться против башни. Когда услышал Авдеева, я понял вдруг, что это не проект Путина, что, скорее всего, это не проект Путина. Потому что все говорили, что это проект Путина, но если выступает министр культуры, значит, уже есть сомнения. А уж Михалков с Прохановым – тоже есть сомнения.
Виктор Резунков: Ну, Авдеев – это кандидатура, насколько известно, Медведева.
Максим Резник: Вы знаете, я не конспиролог, честно вам скажу, я вот в этом смысле надеюсь, что ОРТ и так далее… Я не хочу разбираться в этой войне кремлевских башен. Я считаю, что все, что сейчас происходит, в этом ряду, это на пользу. Но этого всего бы не было, если бы не было деятельности гражданских организаций Петербурга, которые, так сказать, много лет этим занимаются. Поэтому я отношусь к этому положительно. И еще раз повторю, даже если в итоге эту башню не построят потому, что два наших царя, королька, значит, выйдут и ее зачеркнут по очереди, крестик поставит каждый, ручку друг другу передаст, все это покажут все телеканалы, - все равно это будет результат. И я точно буду знать, да и многие люди в Петербурге будут знать, что этого никогда бы не случилось, если бы не было этих акций протеста, если бы не было этих усилий, которые очень многим казались напрасными. И многие, кстати, считали их напрасными, но участвовали и делали эти усилия просто потому, что не могли поступать по-другому, просто из любви к городу, из собственной гражданской позиции.
Виктор Резунков: Мне напоминает этот сюжет советское время, когда буквально по какому-то репортажу, все смотрели программу "Время", и когда там появлялся какой-то сюжет, все думали: а, это, значит, что-то изменилось, действительно…
Андрей Дмитриев: А я бы немножко расширил то, о чем Максим говорит. Дело в том, что оппозицию у нас часто обвиняют в безыдейности, что вот не может предложить какой-то привлекательной идеологии, каких-то своих рецептов того, что делать со страной. На самом деле, безыдейная как раз власть, и она постоянно пользуется оппозиционными наработками, постоянно ворует их. Запрещенная ныне НБП – очень сильно обворованная организация, потому что все вот эти вот "путинюгенты" – "Молодая Гвардия", "Наши", "Местные" и так далее по списку – пытался Владислав Юрьевич Сурков лепить по образцу запрещенной НБП. Все эти акции у иностранных посольств и так далее – все это мы делали в 90-е годы безо всяких оплат и приказов сверху, от чистого сердца. И сейчас это выглядит в их исполнении как жалкая пародия. Тем более что на жертвы серьезные они идти не готовы, а просто пародируют. Далее, выступает Лимонов пару лет назад с идеей переноса столицы на восток России, в Омск, для развития Сибири, развития нашей страны, - через год эту идею высказывает "молодогвардеец" Павел Данилин в своей статье, идею берут на вооружение, начинают обсуждать. Сейчас она в экспертных клубах "Единой России", и я уверен, что они ее внесут. В парламентах, на всех уровнях, у КПРФ, у "Справедливой России" "Единая Россия" видит какой-нибудь привлекательный социальный законопроект, заворачивает, когда он от них вносится, вносит от себя. Так и в Петербурге происходит, так происходит в России. И потом пиарятся, что, значит, принят вот такой закон. Наконец, последний пример – "Русский марш". Бренд, который придумали националисты на 4 ноября, движение "Наши" объявляет, что в этом году тоже будет его проводить. Это безыдейная власть, которая не имеет собственной идеологии и пользуется нашими наработками.
Виктор Резунков: Спасибо.