Виктор Резунков: В петербургских средствах массовой информации сегодня активно обсуждается только что принятое решение ЮНЕСКО о присуждении Петербургу почетной премии за деятельность по продвижению идей толерантности. Как заявил генеральный директор ЮНЕСКО Коитиро Мацуура, эта премия присуждена программе правительства Санкт-Петербурга «Толерантность» «за распространение идей толерантности и ненасилия» в 2009 году. Вручение диплома Санкт-Петербургу состоится в Париже 16 ноября - в Международный день толерантности. И любопытно не только то, как прокомментировали это сообщение в местной прессе представители самых различных слоев общества, но и тот факт, что известие об этой награде – почетной премии ЮНЕСКО – появилось именно накануне двух событий, имеющих к толерантности самое прямое отношение. На 31 октября в Петербурге запланировано проведение шестого «Марша против ненависти», а на 4 ноября в Москве, в Петербурге и в других областных городах страны националисты намерены провести свой «Русский марш». Все эти события, последние публикации, посвященные этой теме, а также многое другое мы и обсудим сегодня.
В Петербургской студии Радио Свобода - политический обозреватель газеты «Северная столица» Дмитрий Мотрич и координатор Движения «За Россию без расизма!» Александр Винников.
И давайте в начале нашей беседы поговорим о премии ЮНЕСКО и о том, какие комментарии появились в прессе сразу после известия о ее присуждении Петербургу. Я цитирую публикации в Петербургском информационном агентстве «БалтИнфо»: «Те, кто присуждал премию ЮНЕСКО за толерантность, не были в спальных районах города. Такое мнение корреспонденту «БалтИнфо» высказал координатор по связям с общественностью петербургского отделения Движения против нелегальной миграции Андрей Кузнецов. Говоря о правительственной программе «Толерантность», Кузнецов отметил, что в Северной столице она реализовывалась интересней, чем в Москве. Самым ярким примером, по его мнению, служат рекламные плакаты, размещенные в метро Петербурга. На плакатах изображены известные поэты, актеры, а чуть ниже расположены их цитаты о мире, взаимоотношениях, дружбе, терпении. В это же время в Москве можно было наблюдать огромные билборды, на которых «лицо кавказской наружности предлагало дружить». «Такой призыв, скорее, вызовет раздражение у и без того агрессивно настроенных людей. Петербург действительно хорошо справился с программой поддержки межнациональных взаимоотношений. Только я подозреваю, что большая часть денег осела в кармане у наших чиновников. Теперь, когда они получили эту премию, будут воровать из программы «Толерантность» еще больше», - отметил Кузнецов. По его словам, «центр Северной столицы – это лишь красивая обертка». Чтобы понять, как реально обстоят дела с межрасовой дискриминацией, необходимо отправиться на окраины города. Эксперт предложил поздно вечером «прогуляться, например, в Рыбацкое, Обухово или на Комендантский проспект». «Там мало милиции, там дешевое жилье, вот там настоящий «толерантный Петербург»! А по центру - красивому и охраняемому - все могут пройтись без опаски. Неприятие к приезжим тесно связано с социальными процессами, и пока мы не наладим миграционную политику и не создадим легальные способы работы – никакие премии не помогут», - подчеркнул Андрей Кузнецов».
И у меня первый вопрос к Александру Винникову. Во-первых, как вы относитесь к вручению премии? Насколько действительно программа «Толерантность» достойна такой высокой награды? И во-вторых, как вы прокомментируете заявление представителя ДПНИ?
Александр Винников: Я воспринимаю вручение премии за программу «Толерантность» Санкт-Петербургу примерно так же, как вручение Нобелевской премии мира Бараку Обаме. Тут есть много, с моей точки зрения, аналогий. И я всегда говорил, что наличие программы «Толерантность» лучше, чем ее отсутствие.
Что касается мотивов людей, присуждавших премию, честно говоря, я не знаю, какие были другие варианты, кто конкурировал за получение этой премии, а это всегда определяет решение комиссии. Разумеется, интересно было бы посмотреть на ее состав, тоже очень занятный вопрос. Но в действительности я, прежде всего, хотел бы поздравить администрацию Санкт-Петербурга с получением этой премии. И надеюсь, что они воспримут это не как награду за успешные усилия, а как стимул для дальнейшей работы.
Виктор Резунков: На эту премию Санкт-Петербург был номинирован Министерством иностранных дел Российской Федерации. Здесь очень любопытный контекст.
А как вам комментарии представителя ДПНИ?
Александр Винников: Честно говоря, я не люблю комментировать комментарии. Пускай эти комментарии останутся на совести представителя ДПНИ, с которым у меня, как вы помните, уже была дискуссия…
Виктор Резунков: Тогда я по-другому задам вопрос. Вот вы уже шестой раз собираетесь проводить «Марш против ненависти». За эти шесть лет изменилась кардинально ситуация? Программа «Толерантность» была немного позже принята, по-моему, года два-три назад. Изменилась ли кардинально ситуация в Петербурге?
Александр Винников: Нет, с моей точки зрения, кардинальных изменений не произошло. И это очень серьезная проблема. Самое печальное, что общий уровень интолерантности, общий уровень ксенофобии, как показывают социологические замеры, растет, и особенно в молодежной среде. Это внушает серьезную тревогу. Что касается статистики преступлений, то тут, конечно, я тоже не вижу оснований для каких-то серьезных утверждений наличия успехов. К сожалению, количество нападений остается примерно на том же уровне. А самое главное, что ведь попытки эту статистику вести объективно наталкиваются на непреодолимые препятствия. Реальные цифры не известны публике, не понятно, каким образом эта статистика делается, и так далее. Это еще один момент, который, несомненно, нужно учесть на будущее.
И наконец, самое серьезное – это все, что происходит в области борьбы с организованной нацистской преступностью. Сейчас идет суд над убийцами Николая Михайловича Гиренко, собственно, суд над бандой, которая орудовала в городе в течение четырех лет. Я присутствовал на этом суде довольно часто. И у меня есть масса вопросов, на которые я ответов не получаю. С моей точки зрения, все происходящее в Санкт-Петербурге в сфере правоохранительных органов, в общем, должно стать предметом серьезного парламентского расследования.
Виктор Резунков: Дмитрий, каково ваше мнение?
Дмитрий Мотрич: Я готов признать, что Смольный делает очень много для продвижения толерантности, по крайней мере, на словах. То есть всякие конференции, посвященные этому, организуются, и прессе выдаются разнообразные гранты на продвижение идей толерантности. То есть это есть, и это, как совершенно справедливо сказал Александр, с моей точки зрения, лучше, чем ничего.
А что же касается мнения комментатора из ДПНИ господина Кузнецова, то у меня возникает вопрос: готов ли господин Кузнецов возить меня, Александра, вас, Виктор, в «маршрутке» за 26 рублей с утра до вечера, трезвым, опрятным и так далее? Я в этом, в общем, не уверен. На самом деле, я понимаю, что это не очень яркий пример. Моему ребенку сейчас 3 года, недавно мы перестали пользоваться коляской. И как раз водители, которые, как хорошо видно, приезжие из бывших наших республик, никогда не брали денег за коляску, когда едешь в «маршрутке» с ребенком. 26 рублей – это не принципиально, я готов заплатить, тем более, коляска складная. Но вот сам факт. Я перезвонил в фирму и мне сказали, что это на усмотрение водителя. И я не уверен, что наши замечательные друзья из ДПНИ готовы возить людей дешевле. И я не уверен, что те, кто возмущается слишком большим засильем иностранцев в нашей стране, что они готовы ездить не за 26 рублей, а скажем, за 52, ради того, чтобы их вез водитель русский по национальности. Но это только один из примеров. Мы можем брать дворников. Те же дворники традиционно были татарами, те же сапожники всегда были представителями редкой национальности ассирийцы в Петербурге, извозчики были финнами, но это сейчас, конечно, давно прошедшее время. То есть мне не кажется, что этот подход к национальной миграции имеет под собой какую-то здравую почву. Потому что это нормально, что человек работает там, где ему платят, там, где он находит свое место. И если мы пользуемся его услугами, то я не вижу смысла этим возмущаться.
Виктор Резунков: И чтобы закрыть тему относительно премии ЮНЕСКО, я приведу еще одну цитату небольшую, которая опубликована на страницах «БалтИнфо». «Член Правозащитного совета Санкт-Петербурга Юрий Нестеров уверен, что злоба нелегальных мигрантов вполне объяснима. При этом, ситуация с расовой нетерпимостью в Петербурге, по его словам, действительно становится лучше. Правда, он отмечает в этом больше заслугу правоохранительных органов, а не разработчиков социальной программы о толерантности. «Подвижки есть благодаря работе силовиков. Обезвредили кровавую банду Боровикова, стало ходить по улицам спокойней. Но в любом случае – это точечный удар. Проблема толерантности намного глубже, и одной хорошей программой ее не решить. Надо сначала залатать бреши от кризиса, восстановить систему образования, которая дышит на ладан», - заявил Нестеров».
Что вы скажете, Александр?
Александр Винников: Честно говоря, мне бы не хотелось ничего говорить, но я вынужден. Мне представляется, что замечание относительно какой-то злобы нелегальных мигрантов – это просто какая-то ошибка, оговорка. Никакой, честно говоря, злобы со стороны каких-либо мигрантов я в своей жизни не наблюдал. Это очень странное заявление.
Что касается особых заслуг питерских силовиков, я тоже не понимаю, о чем Юрий Михайлович говорит. Потому что достаточно посмотреть, что происходит у нас в переходах метро, где милиция и ОМОН останавливают людей исключительно по органолептическим, мягко говоря, признакам и начинают проверять документы, обыскивать и тому подобное, чтобы понять, что там еще большое поле деятельности по программе «Толерантность». И уж конкретно пассаж о силовиках, которые положили конец деятельности кровавой банды Боровикова, честно говоря, трудно комментировать. Потому что, во-первых, в разоблачении этой банды основную роль сыграли журналисты, насколько мне известно.
Виктор Резунков: Из Агентства журналистских расследований.
Александр Винников: Да. А во-вторых, давайте вернемся к этому, когда будем говорить о том, что происходит на суде.
Виктор Резунков: И мы закрыли тему по поводу премии. Вот что нам написали Майоровы, постоянные слушатели: «Абсолютно согласны с тем, что при сегодняшнем положении вещей нельзя Петербургу вручать эту премию, к огромному сожалению. Похоже, что эта премия вручается госпоже Матвиенко, а в ее лице – господину Путину. Надо же найти какой-то путь, чтобы вручить эту премию. У нас много родственников в Питере, и сегодня это уже не Петербург и не Ленинград, а город, который сам не знает, как ему жить дальше». Вот такое мнение.
И давайте поговорим о маршах. Александр Яковлевич, вы один из организаторов проведения «Маршей против ненависти». В этом году 31 октября намечается проведение шестого уже по счету марша. Вроде бы, вручается премия, а вы все равно проводите марш. С одной стороны, международная общественность признает, что Петербург достиг высот в борьбе с интолерантностью, а с другой стороны, все-таки марши такие необходимы. Почему? И расскажите о марше.
Александр Винников: Я думаю, что ставить проведение «Маршей против ненависти», этого публичного и очень важного мероприятия, которое интегрирует всю прогрессивную общественность нашего города, в зависимость от мнения международной общественности в лице какой-то комиссии ЮНЕСКО, при всем моем уважении к этой организации, - это разномасштабные вещи. Так что премия – это хорошо, но на проведение маршей это никак не влияет. Просто совершенно не связанные вещи.
Что касается самого факта этого марша, с моей точки зрения, это беспрецедентное событие. Назовите мне, пожалуйста, хоть одну публичную акцию в России за последние 20 лет, которая проводится регулярно в течение шести лет, в общем-то, при поддержке властей, я подчеркиваю. Несмотря на то, что на каждой из этих акций звучит достаточно нелицеприятная и жесткая критика в адрес действия властей. Это, по меньшей мере, говорит о том, что проблематика, которой посвящена эта акция, стиль ее проведения, основные принципы концептуальные, которые положены в ее основу, они выдержали испытание временем. И я надеюсь, что шестой «Марш против ненависти» состоится, соберет опять много заинтересованных и ответственных граждан. И то, что мы сочтем необходимым сказать на этом марше в наших резолюциях и в выступлениях, это будет услышано не только властями нашего города, но, главным образом, гражданами нашего города. Я подчеркиваю, что этот марш, эта акция обращена, прежде всего, к гражданам нашего города.
Виктор Резунков: А кто будет принимать участие из общественных организаций и политических партий?
Александр Винников: Всего сейчас заявили о своем участии 13 общественных организаций и политических партий. Должен сказать, что состав, на самом деле, традиционный, но в этом году он расширяется за счет вливания в число организаторов целого ряда молодежных организаций, и это очень благотворный признак. В прошлом году была создана Ассоциация молодежных организаций «Ксенофобии – нет!», и эта Ассоциация провела ряд публичных акций и мероприятий совместно. И вот эта Ассоциация сейчас играет очень большую роль в организационной структуре «Марша против ненависти». И я связываю с этим большие надежды. Все-таки традиционные заявители этого марша, четыре человека – Юрий Михайлович Нестеров, которому принадлежит идея этого марша, Юлий Андреевич Рыбаков, известный правозащитник, Игорь Михайлович Кучеренко, вице-президент Международной коллегии адвокатов, и ваш покорный слуга – это люди все-таки уже немолодые, и нам очень хочется, чтобы появилось как можно больше ответственной и активной молодежи, которой наши инициативы можно было бы передать.
Виктор Резунков: Дмитрий, каково ваше отношение к проведению такого мероприятия?
Дмитрий Мотрич: Безусловно, положительное. Потому что если есть ненависть, то должен присутствовать и марш против нее. Но понятно, что эта ненависть, к сожалению... ксенофобия исторически присуща людям. То есть тут я боюсь, что ничего не поделаешь. И многие люди, большинство людей где-то в глубине души все равно несут в себе зерна этой ксенофобии. И задача, как мне кажется, этого марша – держать это, что называется, в рамках приличия. То есть чтобы эта ксенофобия не выливалась, не принимала каких-то очень асоциальных форм. Вот я так думаю. Вы не согласны?
Александр Винников: Во-первых, я не согласен с тем, что ненависть, страх и ксенофобия являются глубинными свойствами человека вообще. Для этого нет никаких оснований, потому что и животный мир, и человеческое сообщество возникли только благодаря сотрудничеству, координации взаимных действий.
Что касается нашей задачи - борьбы против ненависти, мы боремся ведь не просто с эмоциями, мы не за благостность всеобщую, которая разлита в воздухе и ощущается всеми и каждым. Мы противодействуем использованию ненависти как средства политического сплочения людей. И это наша главная задача. Потому что это основная проблема России, причем не только современной России, исторически эта проблема в России была всегда. И это один из механизмов, которые функционируют в традиционном обществе. И это связано с модернизацией и развитием нашей политической системы. И кроме того, с ростом уважительного отношения к личности, к защите прав человека, к пониманию важности этих институтов. Вот на что обращена, прежде всего, активность нашего марша. Я глубоко убежден в том, что задачи, которые ставят перед собой организаторы марша, они вполне конкретны и выполнимы. Мы отнюдь не борцы с ветряными мельницами. И вы увидите просто по содержанию наших резолюций, что мы очень конкретны. Мы отнюдь не призываем всех людей быть вообще добрее друг к другу. Эти призывы, конечно, совершенно бесперспективны. У нас совершенно конкретные требования, которые мы предъявляем к конкретным структурам.
Виктор Резунков: И я хотел бы поговорить о «Русском марше», намеченном на 4 ноября. Вот что, в частности, по поводу «Русского марша» написано на сайте ДПНИ, а это организаторы этого «Русского марша»: «Проведение «Русского марша» имеет огромное значение для всех националистов. Этой массовой акцией мы как бы подводим итог нашей деятельности за год - громко заявляем о себе, как о реальной политической силе, существующей несмотря ни на какие запреты и противодействия, показываем высокий уровень организационных и мобилизационных ресурсов русского движения. В этом году руководство прокремлевских молодежных организаций намерено превратить «Русский марш» в космополитическое шоу, отрицающее само существование русской нации. Поэтому ваше участие в НАСТОЯЩЕМ ПРАВОМ РУССКОМ МАРШЕ 2009 имеет особенно важное значение. Если мы откажемся от него, то признаем победу за сборищем политических клоунов, которые, втоптав в грязь память своих предков, веками проливавших кровь за РУССКУЮ землю, нашли в себе достаточно наглости и бесстыдства, чтобы сделать официальным лозунгом своего спектакля – «русские - это не национальность!», «русский – это прилагательное!». Нельзя позволить кучке предателей надругаться над самой идеей «Русского марша» и осквернить ее своей грязной и лживой профанацией».
Дмитрий, что скажете?
Дмитрий Мотрич: Ну, трудно что-либо сказать. Вероятно, авторы этих «замечательных» слоганов или сами защищали Россию от фашистов, или, по крайней мере, их родители, поэтому они с такой уверенностью могут говорить. Я должен заметить, что никогда не считал для себя нужным и возможным эксплуатировать тему Великой Отечественной войны, Второй мировой войны. Но ведь не только русские защищали Россию. И наверное, будет неправильно сказать, что не столько русские, но в том числе. Всем прекрасно известно, что гораздо больше в процентном отношении погибло, например, белорусов за защиту Советского Союза во время борьбы с фашистами. Поэтому заявлять, что только русские... Мне кажется, что все мы - россияне. Таким образом, они оказывают себе достаточно плохую услугу. То есть это не есть правильно – идея «Русского марша». Мне кажется, что русским может называться тот, кто думает, ощущает себя, говорит, пишет и так далее по-русски. И это может быть и белорус, и украинец, и чеченец, и, не побоюсь этого слова, грузин. То есть тут ничего такого нет. Поэтому определять исключительно происхождением, а как тогда быть с огромным количеством людей, которые (даже неудобно это произносить) полукровки и так далее.
Виктор Резунков: Да, это извечная тема.
Дмитрий Мотрич: Массовое смешение крови. Мне кажется, что русский – это тот, кто ощущает себя и чувствует русским. И на этом нужно поставить точку, вот и все. И из этого, безусловно, не следует, что люди, которые не русские, не ощущают себя таковыми, должны иметь какие-то, грубо говоря, ущемления в правах в жизни в том же Петербурге, например.
Александр Винников: Я, прежде всего, хочу обратить внимание слушателей на специфическую лексику этого высказывания и на обилие так называемого «языка вражды». С этой точки зрения, как мне представляется, большой разницы между старыми и новыми учителями «Русского марша» нет. Я, во всяком случае, не вижу, может быть, кто-то думает иначе. Есть различия другие, более серьезные. И они проявляются в отдельных терминах, которые, как ни странно, дают возможность понять суть конфликта. Представители ДПНИ заявляют о том, что они не прокремлевские. А интересно, чьи же они? Мне представляется, что доля истины в этом высказывании есть. У нас в той части политического спектра, в котором находятся и ДПНИ, и «Наши», и «Единая Россия», существуют очень серьезные, глубинные различия. Эти различия – центр и периферия. И периферия, провинция, она ориентирована гораздо более радикально и более фашистски. А центр ориентирован все-таки более советски. И я бы сказал, что существуют два типа националистов сейчас в России – это советские националисты, которые связывают свой идеал с советским строем, со сталинизмом и так далее, и российские националисты, которые восходят к более традиционным ветвям, - это русофилы, из поколения «шестидесятников» это писатели-«деревенщики» и так далее. И этот конфликт очень серьезный. И по существу, как показали последние выборы, центр вынужден уже для удержания власти в провинции прибегать к очень серьезным силовым мерам, потому что фальсификация выборов – это силовое действие, безусловно, организационное. И демарш с фракциями оппозиционными, которые покинули Думу, я тоже склонен рассматривать с точки зрения вот этого противоречия. Но при этом это противоречие не мешает обоим этим крыльям нашего националистического движения – и советскому, и русско-фашистскому, я бы сказал так, - противодействовать демократическому, правозащитному крылу политического спектра. И вот их совокупную, объединенную ненависть к демократам, правозащитникам и западникам я предлагаю назвать очень хорошим термином «оранжевофобия». Мне этот термин очень нравится. Это разновидность ксенофобии, и она отнюдь не является каким-то первичным чувством, которое испытывает человек по отношению к чужому, а это вполне определенный, я бы сказал, коммуникативный код, который внедряют в сознание людей средства массовой информации.
Виктор Резунков: У нас есть звонки. Анатолий Сергеевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы высказаться и привести один пример. Конечно, толерантности нам сейчас очень не хватает. Это самая актуальная сейчас проблема в России. Потому что без толерантности, конечно, гости менее уверенны здесь, чем хозяева, а они должны быть здесь более свободными, чем хозяева. И кроме этого, не хватает толерантности по отношению к наркодилерам, к сексменьшинствам, к педофилам. И хочу привести пример. Я часто бывал на Юге, в Средней Азии, на Кавказе, там очень уважительно относятся к пожилым людям. Они вообще прислушиваются к пожилым. У нас же сейчас на рынке... раньше на рынке можно было выбирать товары, а сейчас – рекламные горки фруктов и овощей, а когда тебе что-то набирают, то отворачиваются и накладывают в сумки из-под прилавка. И старуха подходит, он ей насыпает, взвешивает, она отходит, перебирает и видит там гниль. Возвращается к нему – он со злостью высыпает и кидает в нее сумку. Это гости с Юга. Я вот такие вещи наблюдал. Конечно, нам не хватает толерантности.
Виктор Резунков: Ваше мнение понятно, Анатолий Сергеевич.
Вот позиция, которая как раз четко совпадает, я бы сказал, с позицией ДПНИ.
Дмитрий Мотрич: Ну, Анатолий Сергеевич, к сожалению, немножечко все-таки сложил в одну кучу уголовно наказуемые преступления – педофилия, и то, что уголовно наказуемым не является – гомосексуализм. Хотя я ни в коей мере не проповедую его идеалы. Поэтому тут, мне кажется, не надо все-таки путать. Вот я уже приводил пример, что как раз отношение к детям, к старикам традиционно как раз в культурах тех же кавказских республик бывает зачастую гораздо более положительное и гораздо более толерантное, чем в российской культуре, уж извините. И это проявляется, в том числе, в деятельности упомянутых водителей «маршруток», дворников и так далее. То есть для них немыслимо послать какую-нибудь бабушку «по матери» или обидеть ребенка. Так что здесь тоже, мне кажется, нужно относиться все-таки по-разному. Я думаю, что есть, на самом деле, чему и нам у них поучиться.
Виктор Резунков: Владимир из Новороссийска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я сам украинец, и ни к какому ДПНИ отношения не имею. Слово «толерантность» обозначает «терпение». Но почему мы должны терпеть? Когда орды кочевников заполонили все кругом. И мало того, что едут на работу, но тянут потом свои семьи, своих детей с чуждым менталитетом и отвратительной антропологией. Почему мы должны все это терпеть?
Дмитрий Мотрич: А почему, Владимир, вы не пойдете работать за несколько тысяч рублей в месяц водителем «маршрутки», дворником, строителем? Поэтому, собственно, они и приезжают. Это совершенно естественный процесс. Почему португальцы предпочитают ехать, например, на работу в Германию? Португалия самая бедная страна Европы, не считая вновь прибывших стран Балтии. Соответственно, украинцы, русские предпочитают ехать в Португалию и работать там теми же строителями. То есть это, как мне кажется, абсолютно естественный процесс. Вот вы ответьте сами себе, уважаемый Владимир: вы лично готовы идти работать за копейки на место этих приезжих? А если не готовы, то тогда в ваших словах мне видится некоторое лукавство все-таки, уж извините.
Александр Винников: Я вынужден не согласиться и с Владимиром, и с вами. Дело все-таки не в том, кто и где готов работать. Дело в том, что Владимир ведь предъявляет некую картину мира, которую рисует яркими красками, явно не им нарисованными: это страна, по которой орды кочевников гуляют, это плохая антропология этих кочевников. То есть это образ мира, в котором чужой, приезжий, иной по определению враг, и от него одни неприятности. Я осмелюсь утверждать, что именно эта картина мира и является причиной ксенофобии, а отнюдь не какие-то внутренний, исконные свойства человека. Ничего подобного! Если мы не будем на каждом шагу таким, как Владимир, при помощи средств массовой информации, при помощи литературы, которая кишит цитатами из «Mein Kampf» и других произведений классиков нацизма, внедрять в головы людей вот такую картину мира, то довольно быстро выяснится, что подавляющее большинство людей, считающихся русскими, украинцами, евреями, грузинами, они другого человека воспринимают не как представителя враждебной орды, а просто как человека со своей личной историей, со своими личными отношениями, со своей семьей и так далее.
Я хочу Владимиру сказать. Обратите внимание, дорогой, что вы окружены не русскими, украинцами, таджиками и так далее, а вы окружены людьми. И у каждого из этих людей своя судьба, и эта судьба уникальная. Она, конечно, похожа на судьбы других людей. У нее есть свой уникальный почерк. У него своя профессия, свой характер, у него свои близкие и далекие, свои мнения о жизни. Постарайтесь воспринимать каждого человека во всей его многомерности. Тогда вы поймете, что каждый человек – это ценность.
Виктор Резунков: Александр из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я полностью согласен с тем, что сейчас сказал выступающий. В гастарбайтерах, между прочим, очень много и пользы. Например, совсем недавно в нашу страну приехал гастарбайтер из Грузии Тина Канделаки – и уже сейчас член Общественной палаты и будет решать очень многие общественные вопросы, в том числе и судьбу русских. И это очень здорово. Но я, как москвич, обижен. Почему премию дали городу Санкт-Петербургу, а не Москве? Ведь именно в Москве, по постановлению правительства Москвы, уже сегодня дан старт созданию хасидского центра Берл Лазара, и так, что даже в районе Марьина Роща прекращается движение. Это очень большое достижение толерантности. Поэтому Москва должна была получить награду, а не Ленинград, который нынче Санкт-Петербург.
Александр Винников: Это что, хасидский центр построили поперек дороги, что теперь движения не будет?
Виктор Резунков: Уже обращали внимание наши слушатели на то, что там затруднено движение.
Игорь из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. У меня такое наблюдение, что толерантность – все-таки это вещь, которая присуща, скорее, не то что состоятельным людям, а людям, у которых что-то есть, не то что собственность, но, во всяком случае, которые знают, что такое собственность и что такое труд, сколько он стоит. В городах это не видно. Ну, дворники и так далее. А вот у нас в садовом товариществе есть группа таджиков, которые у нас очень давно работают. И там этой проблемой не стоит, потому что все знают, что такое замесить ведро цемента, что такое построить забор. И там к ним более уважительное отношение. Вот и этим мальчикам, которые не совсем толерантны, из ДПНИ, может быть, им тоже немножко на стройках поработать – и тогда отношение поменяется.
Александр Винников: Но политикой-то заниматься интереснее.
Виктор Резунков: Иван из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы спросить у участников передачи. А зачем вообще в Москве работать водителем «маршрутки» за 2 тысячи рублей? Ведь это же идиотизм! Из-за этого и «маршрутки» бьются, это снижает качество рабочей силы. Например, при Брежневе в Москве работали нормальные русские люди на «маршрутках» и было очень хорошо. И потом, великие народы в Средней Азии и Закавказье, они ведь выгнали со своей территории русских, заставили их по дешевке продать квартиры. То есть там у них нет плюрализма. Но здесь они пользуются плюрализмом. Что, русскому народу вменено в обязанность заниматься альтруизмом?
Александр Винников: Я должен с сожалением сказать, что националисты есть не только в России. Они есть и в Таджикистане, и в Узбекистане, и в Грузии, и (страшно сказать!) в Америке, в Европе, в Италии и так далее. Поэтому мы, конечно, можем принять такую точку зрения, что если в Германии были фашисты, то это дает нам право тоже стать фашистами. Но, может быть, мы все-таки, глядя на национализм где-нибудь в Узбекистане, вспоминая страшные происходившие в свое время вещи в Оше, в Нагорном Карабахе и так далее, почувствуем необходимость стать лучше тех людей, которые устраивали массовые погромы, и стать на позицию как раз толерантности не как терпения, а как терпимости. Терпимость, напоминаю вам великого русского философа Бердяева, - это одно из величайших достоинств человека.
Дмитрий Мотрич: Вот у меня вопрос лично к Ивану. Ну, раз уж дались нам так эти «маршрутки» сегодня в течение эфира... Вот лично вы, Иван, готовы ездить в «маршрутке» не за 26 рублей, а скажем, за 100, ради того, чтобы вас возил, условно говоря, не укурившийся кавказец, а похмельный москвич? Вот я, например, не готов. Не говоря уже о том, что при Брежневе, насколько мне помнится, никаких «маршруток» вообще не было.
Виктор Резунков: Дмитрий, но это уже вопрос к власти, на самом деле. Потому что если разобраться, власть должна, по крайней мере, каким-то образом...
Дмитрий Мотрич: Ну, это вопрос экономики, а не ксенофобии, как мне кажется.
Виктор Резунков: Мария Николаевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я хотела бы некоторую ясность внести по поводу выступления товарища, который из раза в раз – я много слушаю «Свободу» - говорит по поводу хасидского центра и так далее.
Виктор Резунков: По-моему, один и тот же звонит.
Слушатель: Да, точно. Я просто живу там, и хочу сказать, что это какой-то полный бред. Там действительно очень узкое место, но там не хасидский центр, а благотворительное учреждение, по-моему, открытое каким-то богатым спонсором. И там есть медицинский центр, туда ходят бабушки, которые получают благотворительную помощь. И очень трогательно, когда они по праздникам идут со своими кошелками, старые люди. И что они там создают, что они ему так на нервы действуют... Просто стыдно, честно говоря. Я, как православный человек, хочу сказать, что мне за этого человека просто стыдно.
Виктор Резунков: Большое спасибо за уточнение, Мария Николаевна.
Георгий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Очень актуальная тема, согласен. Но, по-моему, обсуждение пошло у нас в сторону модерна, моды. Дело в том, что понятие «толерантность» очень толково разъяснил наш классик, академик Тарле. И он в своих работах говорит, что Талейран – это был мошенник, жулик, и что Наполеон, при котором он работал дипломатом, хотел его расстрелять за все эти его «достоинства». Вот какое определение, в вашем понятии, «толерантность» вы сейчас имеете в виду?
Виктор Резунков: Ну, к Талейрану это точно отношения не имеет.
Александр Винников: Вы знаете, Талейран, один из величайших дипломатов XIX века, действительно у него были конфликты с Наполеоном. Но даже если опираться только на произведения академика Тарле, а о Талейране писали очень многие, ясно, что к толерантности это все не имеет ни малейшего отношения. Вы немножко перепутали имя человека и фамилию «Талейран» и слово «толерантность», совершенно не имеющее никакого отношения к этой фамилии.
К сожалению, уровень той дискуссии, которой сейчас произошел, он ведь для России не уникален. Мы живем в обществе, которое не имело возможности в течение длительного периода в интеллектуальном плане нормально развиваться. И это сказывается на уровне не только среднего обывателя, которому просто не хватает доступных ему источников информации, доступных ему книг, которого в школе не научили, какая разница между Талейраном и толерантностью. Этому же в школе нужно учить, а не во время передачи. И это одна из больших проблем. Вообще проблема толерантности – это проблема в значительной степени просветительская, проблема воспитания молодежи. И в этом смысле, я думаю, нужно отдельную передачу посвятить тому, что происходит в школах с толерантностью и как мы воспитываем нашу молодежь. И почему, несмотря на все усилия людей, продвигавших нашу программу «Толерантность» к премии, все-таки уровень толерантности молодежи, как показывают социологические опросы, и в России в целом, и в Санкт-Петербург, и в Москве падает. Причем молодежи образованной, молодежи студенческой, молодежи гуманитарных специальностей, которая, получив это высшее образование, пойдет в учебные заведения, в высшие, в средние и начальные школьные классы и будет приобретенную ею картину мира транслировать дальше следующим поколениям.
Дмитрий Мотрич: Меня, например, как раз порадовало... может быть, это, конечно, свидетельствует просто о высоком уровне слушателей собственно Радио Свобода, что не менее половины из тех, кто нам позвонил в эфир, оказались людьми достаточно здравыми, достаточно толерантными, и достаточно разумные суждения высказывающие. Я боялся, что так не будет. По-моему, это уже неплохо.
Виктор Резунков: Илья Аронович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я думаю, что ноги интолерантности растут не из того места, из которого называли ваши гости. А они растут из такого словечка, которое называется «капитализм», которое называется «разрушение советской власти». Я 40 лет проработал на большом московском заводе, у нас там работали русские, татары, узбеки, евреи, грузины, но никогда у нас не было никаких дел, как сегодня. И когда сегодня эти дела происходят, они происходят потому, что сегодняшней власти важно иметь резерв, на который, в случае чего, можно будет обратить пальцы простых, необразованных людей.
Александр Винников: А вы забыли про депортацию чеченцев, про депортацию целых народов, про «дело врачей», про намечавшуюся депортацию всех советских евреев на Дальний Восток и так далее?
Виктор Резунков: Дмитрий, подведите итог, пожалуйста.
Дмитрий Мотрич: Я бы просто не стал мешать толерантность и социальное устройство общества в одну кучу. Любой, кто сейчас побывает за границей, в том же Париже, в том же Стамбуле, согласится, что это не зависит от социального устройства.