Анна Качкаева: "Обновляйтесь, господа" - так называется интервью с заместителем главы президентской администрации, зампредом комиссии при президенте России по модернизации и технологическому развитии, не теоретика, а идеолога-практика, как он себя называет, Владислава Суркова в сегодняшнем номере "Итогов". Мы оттолкнемся от тезисов этой статьи и поговорим о путях модернизации, об актуальном в политике и экономике в России и в мире. И сегодня, на мой взгляд, есть еще парочка тем, которые оттенят наш разговор. Джордж Сорос дал большое интервью, говоря, кстати, в экономических категориях и имея в виду исключительно Америку и Китай, если говорить о глобальном и экономическом кризисе. Ну, и наконец, в газете "Ведомости" вышел материал под заголовком "Часовые родины" и подборка фотографий российских чиновников, от президента до министров и губернаторов, на их руках - часы "Патек Филипп", "Брегет", ну, еще несколько марок стоимостью от 9-14 тысяч долларов до редких, за миллион швейцарских франков.
Со мной в студии Михаил Делягин, директор Института глобальной политики. Очередная книга Михаила, кстати, называется "Мир наизнанку". Хотя она и вышла весной, но, тем не менее, которая при всем окошмаривании действительности и про обновление, и про новые подходы, и про преодоление разрухи.
Михаил Делягин: Ну, во-первых, она была не мной единолично написана, а с соавтором - Вячеслав Шияновым. Во-вторых, там не было никакого окошмаривания действительности.
Анна Качкаева: Ну, там немножечко ужастики-то есть про констатацию нынешнего…
Михаил Делягин: Какие там ужастики? Это очень оптимистическая книжка…
Анна Качкаева: Резкая.
Михаил Делягин: …где практически никакой критики властей нету. Мы были очень тактичны, нежны, белы и пушисты.
Анна Качкаева: Ну, тем не менее, просто вот про "Обновляйтесь, господа" и "Мир наизнанку" - в этом есть…
Михаил Делягин: Прежде всего я очень рад, что наши уважаемые, так сказать, как бы их помягче назвать… руководители, у них далеко не всегда слово радикально расходится с делом. Вот они говорят про поддержку малого и среднего бизнеса. Ну, в автопроме - не получается, в торговле - не получается, в логике - тем более не получается, но вот в издательском деле кое-какие достижения есть. Вот, знаете, честно, вы, на самом деле, нанесли мне тяжкую психологическую травму, заставив это произведение прочитать, но без вас и Суркова, разумеется, я никогда бы не узнал, что журнал "Итоги" выходит до сих пор.
Анна Качкаева: Ну, что же вы их так обижаете?
Михаил Делягин: А другой, я просто забыл, какой из них, там дал чудесную статью в журнале "Русский пионер". Ну, кто бы без этой статьи вообще подумал бы о "Русском пионере"?
Анна Качкаева: Нет, там роман, и мы не знаем до конца, перу кого он принадлежит.
Михаил Делягин: Ну, кому-то он там приписывается из них. Вообще, это идеологическая статья была тоже. Понимаете, это как красный белогвардеец - примерно такое же название, "Русский скаут". Не было пионеров в России ни до революции, ни после революции. Пионер может быть советский, какой-нибудь еще, но вот это сочетание несовместимо. Кто бы о них вообще узнал без этого? То есть люди реально делом помогают малому и среднего бизнесу, пусть даже в очень узкой сфере, но хоть что-то они делают. Это хорошо, это приятно.
Ну, значит, дальше тезисы. Вот третья строчка, преамбула, что товарищ Медведев обозначил стратегическую цель, и эта цель - всесторонняя модернизация страны. Значит, господа, модернизация - это движение. Подразумевается цель движения. Вот процесс не может быть целью. Каков образ желаемого будущего? Ради чего мы занимаемся модернизацией? Простейшие вопросы. Мы занимаемся модернизацией, чтобы всем было хорошо жить. Мы занимаемся модернизацией, чтобы наше оружие было лучшим в мире. Мы занимаемся модернизацией, чтобы, так сказать, анаша из Приморья была лучше анаши из Чуйской долины. Ради чего мы занимаемся модернизацией? Ответа нет. А вот всесторонняя модернизация страны или инновация ради инновации, знаете, я могу вам привести очень простой пример. Вот готовите вы на кухне суп, тупой, скучный, тривиальный, традиционный, всем надоевший суп. Прихожу я, такой весь из себя красивый: ребята, я модернизатор и инноватор! Беру кипящую кастрюлю с этим супом, надеваю вам ее на голову…
Анна Качкаева: Да…
Михаил Делягин: Модернизация налицо, это осовременивание, это постмодерн, это, можно сказать, даже художественная акция. Это инновация, потому что никто такого никогда до меня не делал и надеюсь, что и не сделает. Но польза мягко говоря, отрицательная.
Анна Качкаева: Да еще к тому же Уголовный кодекс…
Михаил Делягин: Ну, если не совсем кипящий, а просто горячий, это уже мелкое хулиганство в худшем случае, но тем не менее. То есть как только мы говорим о модернизации, мы должны сформулировать цель. Причем цель должна быть четкой. Нельзя сделать все и сразу. Нельзя добиться всего во всех сферах.
Анна Качкаева: Ну, почему? Кажется, Сурков говорит вам вслед за президентом, что если мы не преобразуемся, то мы обречены если не на распад, то на гибель и поражение в мировой конкуренции.
Михаил Делягин: Он говорит, что если не на распад и не на гибель, то на довольно унылое существование. Товарищ Сурков, вероятно, не знает, что для абсолютного большинства граждан России довольно унылое, с его точки зрения, существование является недостижимым идеалом. Потому что они хоть жить будут нормально, хоть будут иметь нормальный уровень потребления. Если холодильник сгорит вдруг, они хоть снова смогут его купить с зарплаты, им не придется бегать, одалживать, брать кредиты и так далее. У нас 85 процентов населения не может, ему не хватает денег на простую бутовую технику. Унылое существование - это такой взгляд гламурного москвича, который различает 300 с чем-то оттенков серого и сколько-то еще, и в этом смысл его жизни.
Далее, чудесная фраза: "Слово "модернизация" - термин в достаточной мере условный". Один очень хороший человек после того, как он два с половиной часа читал лекцию про гражданское общество, встал один из слушателей и сказал: "Знаете, я все понял, вы очень замечательно рассказали, очень понятно, очень толково. У меня один единственный вопрос: что такое гражданское общество?" На что лектор подумал и сказал: "Вы знаете, гражданское общество - это такая абстракция". Вот когда интервью начинается с того, что термин "модернизация" - это термин в достаточной мере условный, возникает вопрос: а о чем все остальное?
Дальше: "Модернизация - это подтягивание экономики до современного уровня". Господа, это грубейшая ошибка. Студентов за такое наказывают, потому что если вы начнете сейчас до современного уровня подтягивать, этот современный уровень будет безнадежно отсталый к тому времени, когда вы его достигните. Понимаете, Америку нельзя догнать, ее можно только перегнать. У нас будет как "Суперджет", который был вполне приличным самолетом в момент его задумывания, но уже в момент проектирования, извините, он морально устарел. Модернизация должна быть как бы вперед.
Анна Качкаева: Ну, за экономику-то вы Владислава Юрьевича не ругайте, он сам говорит в интервью, что "я не экономист".
Михаил Делягин: Модернизация - это не экономика, это стратегия. Если товарищ зампред комиссии отвечает в этой комиссии хотя бы за идеологию, он может позвать, у него там есть умные люди, - фамилии называть не буду, вы уж извините, чтобы не подставлять, - может позвать, и они ему скажут. Дело несложное. А если вы программируете не опережение сегодняшнего уровня, а программируете подтягивание до современного уровня, то запрограммирование отставания - это пресловутая энергетическая сверхдержава в худшем виде. Дальше, надо видеть проблему, понимать, какие именно технологии нам нужны, где их взять. Значит, коллеги, технологии - это не чемодан со взяткой. Опыт Советского Союза 30-летней давности показал, что украсть технологии нельзя, их можно только вырастить. Потому что, если вы воруете чужую технологию или берете, по терминологии Суркова, чужую технологию, она… технология - это не железо, это люди, это система управления, это живой процесс. И если вы просто ее возьмете, то чтобы адаптировать эту технологию к нашему обществу, понадобится еще время. Поэтому ее нужно вырастить в любом случае.
Анна Качкаева: Но, с другой стороны, президент вон видите, что с университетами делает, как-то думает о статусах…
Михаил Делягин: Что он с ними делает? Простите, пожалуйста, я могу сказать, что делают с Московским университетом. Построили роскошную, чудесную библиотеку, здание - как египетская пирамида, прекрасное здание. Забыли маленькую деталь: денег на книжки не хватило. Так что она некоторое время стояла почти без книг. А перевезти туда книги из существующих библиотек МГУ тоже не получилось, потому что тоже нужны деньги на это дело, а их не запланировали. Вот у нас так поступают с университетами, даже с Московским государственным университетом, я уже не говорю о пресловутом ЕГЭ и так далее, об этом можно говорить бесконечно.
Анна Качкаева: Ну, да, это тема отдельная.
Михаил Делягин: Люди, которые имеют 100 баллов по русскому языку, не могут написать заявление о приеме в вуз. Вот где взять технологии - это иждивенчество. Технологии - это живой процесс, можно вырастить. Даже если к вам прилетит волшебник в голубом вертолете и подарит технологию, вам все равно эту технологию придется приращивать к своему обществу. Так что где взять технологию - это то же самое, где взять труп, а потом его пытаться оживить. Не получится.
Анна Качкаева: Давайте, может быть, о политике, о которой тоже говорится? Или вам хочется по тексту?
Михаил Делягин: Да. Цитирую: "Общество пока не является заказчиком инноваций". Господа, это то же самое иждивенчество государственное. Общество вообще не является заказчиком инноваций, в принципе. Творят творцы, организует государство, а общество - там дальше по тексту - потребитель, не предъявляет спроса на инновации. Они не являются заказчиком и не предъявляют спроса, потому что не знают, что это такое. Никто не предъявлял спроса братьям Райт на самолет, потому что его не было. Никто не предъявлял спроса на танк господину Черчиллю, который был одним из тех, кто его изобрел. Никто Стефенсону и Ползунову не предъявлял спроса на паровоз. И так далее. Это изобретения, которые рождаются. Если вы будете ждать спроса, вы не дождетесь ничего, у нас будет суверенная демократия… извините, сувенирная демократия… Я все время оговариваюсь, неправильно все время переставляю буквы. Многие так оговариваются, но правильно говорить - сувенирная демократия, это ближе к сути дела. Дальше, отечественный бизнес не ориентирован на понимание того, что главным конкурентным преимуществом является уникальное знание технологии, а товарищи как-то не задумываются о том, а что же он такой глупый у нас, бизнес? Ну, что, все бизнесмены - олигофрены? Или их менты по голове бьют беспрерывно, они думать не могут?
Анна Качкаева: Потом он еще говорит о том, что не появилось Фордов и Гейтсев.
Михаил Делягин: У нас бизнес очень умный, он четко знает, что главным конкурентным преимуществом в путинской России являются не уникальные знания и не уникальные технологии, а, первое, умение правильно дать взятку, раз, и второе, способность вовремя подогнать бесплатных мигрантов, которые все сделают. Места для уникальных знаний или технологий, даже не для уникальных, а для обычных знаний и технологий здесь не остается. Сурков прекрасно понимает, что если он задаст вопросы: а почему это у нас такой бизнес нехороший? - ему придется долго и печально смотреться в зеркало. Я имею в виду товарища Суркова, а не бизнес.
Дальше, "амбициозные проекты модернизационного характера". Пример: радикально повысить доступность широкополосного интернета. Коллеги, может, мы еще будем продавать глаженые шнурки в каждом супермаркете, и это тоже у нас будет модернизация? Это - мелкая деталь, это пиар. Я понимаю, что повышается нагрузка на узлы, которые обеспечивают "Сорум-2" и так далее, но это - деталь. Потому что ключевой вопрос, когда у нас почти на каждой почте есть точка доступа, вот этот вопрос решен. Какой он будет дальше - это уже следующее. Это деталь, это не амбициозный и не модернизационный проект. Это психологическая доводка.
Анна Качкаева: Мне кажется, что вы тоже уходите в детали. Давайте вот мы покрупнее возьмем идею. Например, господин Сурков говорит про политическую систему и цитирует Мао Цзэдуна. И говорит, что большой хаос создает большой порядок и интерпретирует его, говоря о том, что из разрухи рождаются жестокие тоталитарные режимы. "Нам это не нужно, нам не нужен Пиночет". И дальше подчеркивает, тем не менее, что "несбалансированная и неконсолидированная власть - это опасность, потому что много демократии, много болтовни, много лоббирования, растаскивания России по кусочкам, и развития не будет".
Михаил Делягин: Давайте не будем идти на поводу у профессиональных ораторов. Неконсолидированная - это одно, а несбалансированная власть - это другое. Несбалансированная власть - это хаос, это Веймарская республика и все остальное. Неконсолидированная власть - извините, это нормальное государство. У нас что, в США консолидированная власть? Ага. У нас даже в Китае она консолидирована снаружи, а внутри кипят дискуссии. Так что это прекрасный полемический прием, но он как бы некоторая подтасовка, потому что неконсолидированная - это одно, а несбалансированная - это другое. Дальше, он говорит здесь же про опору на демократические институты. Значит, дорогие коллеги, если "Единая Россия" - это демократический институт, если выборы в Московскую городскую Думу... раньше говорили - московская чеченская модель, но сейчас, я думаю, если так сказать, чеченцы обидятся и правильно сделают, потому что все же у них как-то с большим количеством приличия это проводится. Если это демократический институт, то речь действительно не идет об авторитарной модернизации. Речь - о модернизации тоталитарной. А вот тоталитарная модернизация, в отличие от авторитарной, действительно невозможна в принципе.
И дальше товарищ Сурков рисует такую страшную картину, что вот если добавится политическая устойчивость, то - цитирую дословно - "наше развитие будет просто парализовано, будет много демагогии, много болтовни, много лоббирование и растаскивания России по кусочкам, но не будет развития. Один детский вопрос: а почему это все будущем времени? Это детальное, очень четкое, очень внятное, очень конкретное описание того, что осуществляет сегодняшнее российское государство в настоящее время. Это происходит сейчас без всякой "политической неустойчивости". Именно благодаря политической устойчивости это и происходит. Чем пугают-то? То есть будет как сейчас?
Дальше, товарищам нужен Пиночет - я понимаю. Им нужно то, что сейчас, то есть царство коррупции. Ведь во всей статье говорится о чем угодно, от широкополосного интернете до Мао Цзэдуна, не говорится о единственной реальной преграде инноваций, ключевой, - о том, что чиновник создает условия, невозможные для нормальных инноваций, что чиновник истребляет инновации, потому что инноватор и коррупционер несовместимы. Я цитирую дословно: "Мы должны вырастить прежде всего ученых, изобретателей и специалистов, способных внедрять, коммерциализировать и продвигать открытия и изобретения. Обращаю внимание: делать открытия и изобретения - такой задачи нет. Вот кто-то где-то сделал, а мы это применим. То есть мы готовим коммерциализаторов, мы готовим менеджеров, а не открывателей, но это детали. Но вообще-то, нужно начать создание бюрократов, которые способны хотя бы не истреблять инноваторов. Не то что их развивать и стимулировать, но хотя бы не истреблять. У нас сейчас термин "исследование" для бюджетных аналитиков является неформальным синонимом к слову "отмывание". Потому что уже давно деньги, которые выделяются на исследования, насколько можно судить, разумеется, я свечку не держал, они в огромной степени идут налево. И цифры, которые там называются, откатные, они превышают... ну, они приближаются к масштабам откатов в потребкооперации Чечено-Ингушской ССР в 1989-90 годах.
Анна Качкаева: Ну, так вот, неслучайно, видимо, Владислав Юрьевич и пишет, что если в стране нет активной интеллектуальной деятельности, то в ней скучно жить.
Михаил Делягин: Ну, простите, пожалуйста, если товарищу хочется жить весело, ему хочется жить интересно, хотя, я думаю, у него жизнь более чем интересная, как там у Пушкина, "души прекрасные порывы", но если он хочет жить интересно, в чем проблема? Сядьте и пять минут на машине подумайте: а что мешает инноваторам? И начинайте разбираться с коррупцией. В чем проблема? Вам будет очень интересно, и если вы обеспечите безопасность – даже долго. Причем детальки-то уже пошли: дело Фонда обязательного медицинского страхования, смена глав, руководителей местных внутренних дел и прочее...
Анна Качкаева: Да нет, мне вот кажется, что даже если бы вот по поводу этики госслужащих задумались... Вот я вам показывала, да, "Ведомости", вот этот разворот с красивым набором владельцев часов...
Михаил Делягин: Знаете, этика современного госслужащего... Ну, есть, конечно, исследователи, которые исследуют этику каннибалов...
Анна Качкаева: Но у нас вроде бы даже закон какой-то есть.
Михаил Делягин: У нас указ есть, кодекс этичного поведения, что госслужащий не должен нарушать закон. Смысл потрясающий! Это, понимаете, такая хорошая ядерная шутка. То есть все остальные типы могут нарушать. На самом деле, ведь задумайтесь, что такое наше государство? Наше государство, насколько я могу судить, это такая фабрика по переработке населения Российской Федерации, которое воспринимается как биомасса, в личное богатство уважаемого руководства. Ну, вот немцы в свое время перерабатывали людей на абажуры, на удобрения, на перчаточки...
Анна Качкаева: Михаил, это вы уж совсем...
Михаил Делягин: А у нас сейчас, нет, простите, пожалуйста, есть сдерживающие факторы, что нужно обеспечивать социальную стабильность, нужно обеспечивать хороший пиар, нужно дружить с Западом, который является гарантом этой системы, и так далее, дальше по тексту. Поэтому это не в чистом виде, это не отморозки, но суть стратегии именно в этом. Если вы посмотрите на наше государство с этой точки зрения, то повода ругаться у вас не будет. Очень эффективная, умная, продуманная система.
Анна Качкаева: Послушайте, я вот увидела сегодня опрос Левада-Центра по поводу выборов, и тут очень любопытные цифры, которые не по поводу того, что одобряют или не одобряют. Потому что 36 процентов опрошенных не знакомы с этими результатами, а во все не знают, что по этому поводу сказать, 43 процента. И только…
Михаил Делягин: Правильно. Приходит к вам милая девушка, а у вас нет слов, которые вы можете сказать милой девушке. И естественно, вы стоите, не зная, что сказать.
Анна Качкаева: Да. Дальше, только 40 процентов респондентов считают вышеупомянутые результаты отражающими мнение населения, а 60 думают иначе, причем половина из них просто отказывается дать свою оценку.
Михаил Делягин: Правильно. Правильно. А как запугивают население в преддверии выборов, что, кому-то неизвестно? Когда на избирательном участке людям говорят: "Не забудьте проголосовать правильно".
Анна Качкаева: Но тогда о какой модернизации в принципе можно разговаривать? Даже вот на этом даже опросном фоне.
Михаил Делягин: Вы знаете, Сурков, с моей точки зрения, подыгрывает сильно Западу, говоря, что модернизация может быть только демократической. Это сказки. Россия доведена до такого состояния, в том числе и его усилиями, с моей точки зрения, что никакой демократической модернизации быть не может. По той же причине, по которой не могут быть выборы руководителя лечебно-трудового профилактория силами находящегося там контингента.
Анна Качкаева: Тем не менее, он пишет, что "чем более открытыми и дружелюбными мы будем, чем больше мы благодаря этому сможем получить от передовых стран денег, знаний, технологий, тем сувереннее и сильнее станет наша демократия".
Михаил Делягин: Да…
Анна Качкаева: И еще я одну цитату хочу привести из журнала "Итоги", где сегодня опубликовано интервью с Владиславом Сурковым, где он представлен не только как зампред кремлевской администрации, но и зампред комиссии по модернизации и технологическому развитию. Собственно, статья так называется – "Обновляйтесь, господа". Итак, цитата про патриотизм и про любовь к Западу: "Может быть, кто-то на Западе и завидует нашему сырьевому изобилию, но что-то незаметно, чтобы там к нам в массовом порядке переселялись люди. Я как простой патриот, пусть меня не осудят за это патриоты квасные, уважаю жителей Запада за их изобретательность, мобильность и творческое отношение ко всем сферам человеческой деятельности", - подчеркивает Владислав Сурков.
Михаил Делягин: Ну, да, простой заместитель главы администрации президента, простой единственный практикующий идеолог. У Стругацких есть две фразы: первая – "это дубли у нас простые", а вторая – "простой благородный дон". Вы знаете, это хорошо, и на самом деле, мне не известен ни один нормальный патриот, который не уважает жителей Запад ровно за то же самое. Но вообще-то, патриотам более свойственно уважать жителей России за ту самую изобретательность, которую наша сувенирная демократия и призывы к обновлениям… В общем-то, требования к изобретательности, которые предъявляются нашим государством к нормальному гражданину России, значительно выше. Потому что просто для того, чтобы как-то жить, нужно проявлять значительно большую изобретательность, чем нужна жителю западных стран для того, чтобы процветать. И в этом заслуга с моей стороны, и лично Леони… тьфу ты, не Леонида Ильича, конечно, а Владислава Юрьевича. Извините, пожалуйста.
Анна Качкаева: (смеется) Тут вот Михаил точно не шутил, а оговорился.
Михаил Делягин: Оговорился конечно. Просто уже пора менять формулировки. Потому что когда человек говорит о себе, что он простой, это уже некоторый новый этап, ну, если не карьеры, то самоощущения. Простой генеральный секретарь… Цитата, которую вы сказали, она была изумительна. "Чем более открытыми и дружелюбными…" Значит, господа, товарищ и коллеги, не говоря уже о друзьях, дружба бывает между людьми и даже между народами, а вот между странами, серьезными странами, бывает конкуренция, другого не бывает. Глобальная конкуренция – вещь жесткая и напоминает драку боксеров. Вот представьте себе открытого и дружелюбного Мохаммеда Али. Ну, он, конечно, получит, и совершенно ясно, что он получит не деньги, не знания и не технологии. И станет от того, что он получит, не сувереннее и не сильнее. Значит, передача технологий, если, конечно, не брать технологию завязывания галстуков, в природе не существует. Современные технологии не передают. Старые технологии, отстрелявшиеся, странам третьего мира действительно сбрасывают, чтобы он там дорабатывали свое. Вот старый заводик по производству чего-нибудь приличного нам продадут. Современную технологию нам не передадут. Передачи технологий не бывает, как не было передачи золота в то время, когда оно было главным фактором конкурентоспособности, главным фактором развития. Сейчас технологии – главный фактор конкурентоспособности и главный фактор развития, и просто так никто никому ничего не отдает.
Но фраза эта неглупая, а наоборот, очень умная. Эта фраза укладывается в ту же самую игру, которую повел Медведев, который дождался, когда премьер Путин вернется из Китай, после чего сказал, что китайский путь – это не наш выбор. Это было сказано не китайцам, это было сказано, во-первых, Западу, который страшно боится того, что мы будем теснее сотрудничать с Китаем, превратимся в его придаток, а соглашения, которые подписаны Путиным, в общем-то, это новый огромный прорыв на этом пути, и тем самым усилим…
Анна Качкаева: Прорыв…
Михаил Делягин: …на пути превращения в придаток Китая.
Анна Качкаева: То есть вы так трактуете то, что произошло.
Михаил Делягин: Простите, пожалуйста, когда мы допускаем уважаемых соседей к разработке своих полезных ископаемых, а перерабатывающее производство создается на их территории в значительной степени, о чем тут речь? Другое дело, что винить тут китайцев не стоит, потому что в этом мы подошли всеми 2000-ми годами. Все 2000-е годы – это последовательный отказ от модернизации, это последовательный и осознанный отказ от инноваций в пользу коррупции, и вот мы к этому пришли. И товарищ Сурков в это время, по-моему, находился в государстве и был идеологом, в том числе, и этой политики. Ну, сейчас, так сказать, защебетали птички по кустам, когда уже гроза приблизилась серьезная, но вот конкретно разговоры про демократическую модернизацию, разговоры про то, что мы должны быть открытыми и дружелюбными перед Западом, подразумевается, естественно, и перед Китаем, - это, во-первых, игра на…
Анна Качкаева: Вообще, по-моему, китайская тема – опасливая, и ее боятся трогать.
Михаил Делягин: Да, опасливая. Это игра на Запад…
Анна Качкаева: Вот Сорос не боится говорить о том, что…
Михаил Делягин: Сорос – человек.
Анна Качкаева: …будут Америка с Китаем выяснять, какой будет валюта и что там…
Михаил Делягин: Сорос – человек, а не функционер. Может быть, плохой человек…
Анна Качкаева: Ну, разный. Финансовый игрок.
Михаил Делягин: Понимаете, лучше плохой человек, чем хороший коррупционер. Вот, значит, первое, это игра на Запад, такая системная. Потому что у нас, насколько я понимаю, Медведев и Путин сейчас участвуют в избирательной кампании. Я не знаю, куда они собираются избираться, я не знаю, на каких условиях и прочее, но если посмотреть на их выступления, особенно если сопоставить выступления одного с выступлениями другого, это нормальная избирательная кампания, причем в таком хорошем американском стиле, когда собеседника помоями напрямую не обливают, но подножку ему ставят. Медведев заявил, во-первых, чтобы показать, что вот товарищ Путин съездил в Китай, но вот не обращайте на это особого внимания, потому что это не наш путь, не наш выбор. А второе, ребята, вот смотрите, он едет в Китай, а я-то весь ваш, я-то говорю, что Китай – не наш путь.
Анна Качкаева: Нет, Медведев еще раньше, в Ярославле, если вы помните, говорил о том, что хорошо бы критиковать внешнюю политику стран, порядки в странах, и вообще, лучше бы тоже, кстати, быть доброжелательными.
Михаил Делягин: Это он показывал суверенность, это была очень специфическая аудитория и прочее.
Анна Качкаева: И недопустимость диктатуры. Тоже вот про все про то, чего в России не сильно наблюдается.
Михаил Делягин: Вы знаете, диктатура в России невозможна, потому что при таком уровне коррупции диктатуры не бывает. На самом деле, авторитаризм у нас достиг некоторого предела, более жестким он не будет.
Анна Качкаева: Вот вы вернулись из Китая, вы мне только что сказали, что прилетели в очередной раз. И наблюдаете за тем, что там происходит.
Михаил Делягин: Да, я с 1995 года бываю там каждый год, и иногда по несколько раз в год.
Анна Качкаева: Вот их модернизация, она же тоже модернизация…
Михаил Делягин: Она авторитарная, она с огромными элементами демократии, то есть там огромное количество вещей, совершенно феерических, обсуждает достаточно открыто. То есть, да, китайский интернет, да, Фалунгун, который репрессируется, да, много-много другого…
Анна Качкаева: Тибет, тема Тяньаньмэня…
Михаил Делягин: Тибет, Хинзян. Зайдите в китайский Google, наберите там Тяньаньмэнь – мы событий не найдете и так далее. То есть с демократией там все очень просто. Там происходит демократизация, это правда, но она очень медленная, она очень жестко регулируемая. Это классический пример авторитарной модернизации, которая бывает. У них большая коррупция, они с ней борются, поэтому их коррупция никогда не бывает системной.
Анна Качкаева: Вот человеку, не очень сведущему в экономике, может показаться все, что вы говорите, вполне приемлемым вроде бы и для России.
Михаил Делягин: Это вполне приемлемо, и другого пути у России нет, к сожалению. И если бы мы не были, извиняюсь за выражение, идиотами, мне сложно найти более корректное слово, то китайский путь назывался бы сейчас советским путем. И это мы бы, а не Китай, реагировали на глобальный экономический кризис ужасным, мучительным, вызывающим панику снижением темпов экономического роста с 11 до 7 процентов.
Анна Качкаева: То есть, если я вас правильно понимаю, сейчас в мире две силы, и Америка, как вы сами говорите, заняла место бывшего Советского Союза.
Михаил Делягин: Ну, занимает. В мире очень быстро вкладывается биполярная система. То, что эти страны экономически проникают друг в друга, сильно переплетены, это не мешает конкуренции, достаточно жестко. Ну, собственно, это не моя точка зрения, это уже как бы некоторая азбучная истина, что мир ближайшего будущего – это биполярная система при Евросоюзе и Японии, может быть, Индии и, если у нас все будет относительно нормально, России в роли сдерживающей силы, которая не позволит этой конкуренции зайти слишком далеко и принять слишком острые формы.
Анна Качкаева: Мы еще даже с вами не начали говорить про Китай, но, видимо, в воздухе носилось, еще в первой части программа нам написал слушатель на пейджер: "Относительно недавно советские люди весело иронизировали над китайской культурной революцией, хунвейбинами и уничтожением воробьем, появлением плавильных печей в каждом доме, и вот спустя незначительное время мы видим небоскребы, европейскую роскошь в китайском варианте и носим китайский ширпотреб. Что же, с вашей точки зрения, произошло, почему так?" Это вот то, о чем мы, собственно, уже сказали.
Михаил Делягин: Китайская элита, китайское руководство, оно служит китайскому народу. Это очень возвышенно звучит, но, понимаете, Китай – единственное известное мне общество мира, а я поездил довольно много, где интеллигенция не считает свой народ быдлом. Может быть, в этом виноват Мао Цзэдун, который прогнал всю интеллигенцию через деревню, не через лагеря, как у нас, а через деревню, они просто жили жизнью крестьян, они поняли, какой это ад, и вот на пару поколений этого хватило. Сейчас это заканчивается. И плюс все-таки это китайская культура, 4700 лет непрерывной письменной истории. Из всех цивилизаций, из всех народов, которые сами придумали государство, единственный, который сохранил цивилизацию до наших дней. Но самое главное – это ответственность руководства. Наше руководство, к сожалению, еще при Горбачеве решило, что господь с ней, со страной, мы хотим жить хорошо сами, мы хотим владеть тем, чем мы распоряжаемся. Сдерживающей силы не оказалось, они страну разорвались и продолжают рвать на части уже их политические внуки, которые от своих дедушек, как положено, открестились, политических, но продолжают ту же…
Анна Качкаева: Ну, я бы всех их в одну…
Михаил Делягин: Нет, слушайте, везде есть романтики, везде есть святые, везде есть хорошие люди. Я говорю о политическом классе как целом. Вот если назвать одну причину, почему так, это предательство национальной элиты.
Анна Качкаева: А правильно ли я понимаю, что вот когда вы говорите о мире наизнанку, то вы говорите о том, что Россия вот в том контексте, о котором вы только что сказали, и те вызовы, которые вы обрисовали, она должна как-то так успокоиться и смотреть на то, как большие, великие державы начнут выяснять отношения между собой? Или она еще может сыграть на этой площадке?
Михаил Делягин: Нет, естественно, мы должны играть на всех площадках, до которых можем дотянуться, но, во-первых, мы должны понимать интеллектуальный уровень нашего уважаемого руководства, когда некоторые господа, руководящие финансами, просто не понимают, что это такое. А во-вторых, мы должны понимать, что нам не нужно выпрыгивать из штанов, а нам нужно заняться решением собственных проблем. Естественно, внешняя политика есть способ решения внутренних проблем, и если мы пару миллиардов или даже миллионов достанем под развитие, то, конечно, это нужно делать, обязательно. И может быть, даже нужно присутствовать с нашими миротворцами несчастными в Судане и в Ливане, если нам за это что-то конкретно обломится. И в конце концов, единственный способ сохранить территорию к востоку от Урала в составе Российской Федерации – это убедить, объяснить каждому последнему человеку в американском Конгрессе, в американском Сенате, не будем их тоже характеризовать, что если Россия не будет контролировать эту территорию, то единственная американская компания, которая там сможет работать, будет "Макдональдс" через 15 лет, и то по китайской франшизе. И при этом без всяких экспансионистских устремлений Китая, а просто в силу естественных демографических и хозяйственных процессов. Потому что, если есть дерево, то это дерево кто-то должен обработать, и если не обработаем мы, обработают ближайшие наши соседи. Ближайшие наши соседи там – это не Япония, не Северная Корея и не Монголия.
Анна Качкаева: Татьяне Бобровой и еще нескольким слушателям объясняю, что Ирена Лесневская нездорова, и вы ее услышите, я думаю, в каком-то ближайшем эфире. "Модернизация будет опять по Чубайсу", - пишет нам Юля…
Михаил Делягин: По Чубайсу модернизации не бывает, по Чубайсу бывает только наспил, с моей точки зрения.
Анна Качкаева: Это мнение Михаила Делягина. Но вот дальше соображение такое: "Лампочки, которые делали сами, теперь закончатся и заменят на китайские". Опять же китайская тема звучит просто во всем.
Михаил Делягин: Да, когда мы 50 миллионов берем у китайцев на производство электрических лампочек, слушайте, мы, может, у них скоро будем брать деньги на пошив трусов, извините за выражение?
Анна Качкаева: Да… Так, "я хотел бы родиться Эзопом, чтобы поступить к товарищу Делягину учеником". Это, видимо, такой комплимент.
Михаил Делягин: Да, но комплимент настолько закрученный, что, в общем, человек эзоповым языком владеет намного круче, чем я. Я бы с удовольствием тоже поучился.
Анна Качкаева: "Например, нам нужно создать новую партию беспартийного большинства, для того чтобы, может быть, изменить политическую ситуацию в стране. Многие проблемы, наверное, решились бы сами собой. Никто не стал бы ли не смог оспаривать ее лидерство в качественном и количественном составе, а значит, и количество мест в парламентах разных уровне. Законы бы писались для большинства народа…" Ну, и так далее. В общем, Сергей…
Михаил Делягин: Понятно. Если это сказать Суркову, он скажет, что эта партия называется "Единая Россия". На самом деле, да, у нас есть абсолютное большинство, оно не молчаливое, оно молчащее. И опрос, который провел Левада-Центр, очень ярко это показывает. Более того, у нас сложился идеологический синтез, то есть ценности, которые были разведены в начале 90-х по разным углам, социальные, патриотические, демократические, они объединились в синтезе, на самом деле. Я просто езду довольно много по России, и я разговариваю не только там с преподавателями, с чиновниками, с бизнесменами, я всегда разговариваю с таксистами, стараюсь, по крайней мере. И на самом деле у нас этот синтез есть. Ценности друг другу не противоречат, ценности выплавлены. И задача в том, не надо создавать партию, это очень тяжелая работа, я просто пытался это несколько раз в жизни сделать, сейчас для этого... Ну, я пытаюсь, но для этого, похоже, сейчас еще не время. Это молчащее большинство должно заговорить. Если оно заговорит, то всю эту вот уважаемую нашу правящую тусовку просто сметет. Потому что нужно, чтобы эти ценности, которые люди сплавили, этот синтез, который стихийно проведен в нашем обществе, он был а) вербализован, то есть выражен словами, и б) выражен политической деятельностью и политическими институтами.
Анна Качкаева: По-вашему, а что должно заставить говорить? Вот сегодня годовщина "Норд-Оста", и опять же количество пришедших на Дубровку, ну, неизмеримо мало по сравнению с ужасом и масштабом трагедии.
Михаил Делягин: А сколько пришло?
Анна Качкаева: Я не видела цифр, но площадь, судя по картинке, не была полностью заполнена.
Михаил Делягин: Это было 7 лет назад, во-первых, а во-вторых, это некоторый официозный церемониал с, так сказать, ротой почетного караула и всем остальным...
Анна Качкаева: Да нет, там ведь и родственники просили, чтобы люди пришли.
Михаил Делягин: Но я, например, про это не слышал в российских СМИ.
Анна Качкаева: Было объявление в "Новой газете".
Михаил Делягин: В российских СМИ, в "ЖЖ" и прочее-прочее... Но самое главное не в этом. Самое главное, что ужас прошедших терактов - это то, от чего люди инстинктивно пытаются отстраниться. И заставить людей, так сказать, действовать может только одно - резкое ухудшение условий жизни, тот самый системный кризис, к которому приведет третий виток, я думаю, может быть, даже и четвертый, но, скорее, третий нынешнего кризиса. У нас сейчас только второй виток, то есть жить нам до этого еще года полтора-два, может быть, два с половиной, то есть это будет не очень скоро. И на самом деле, слава богу, что это будет не очень скоро, потому что системный кризис - это вещь страшная. Я очень надеялся, что два я пережил и в третий я не попаду, удастся его отменить, но похоже, учитывая, так сказать, высочайший интеллектуальный уровень, который мы сейчас не успели прокомментировать даже наполовину, я думаю, что с таким интеллектуальным уровнем...
Анна Качкаева: Нет, мы можем еще вернуться.
Михаил Делягин: ...с таким пониманием дела этот системный кризис неизбежен.
Анна Качкаева: А что вам еще не дает покоя в этом интервью?
Михаил Делягин: Ну, просто можно подряд. Данный вопрос - вопрос модернизации для России - вопрос жизни и смерти. Да, это правда. Но ведь делами, а не словами наше руководство на этот вопрос отвечает: смерть, а не жизнь. Все 2000-е годы оно отвечает на этот вопрос. И Сурков цитирует, он не понимает, по-моему, что он говорит: "Еще несколько лет назад Путин говорил о необходимости преодоления технологической отсталости России. Тогда и были сделаны первые шаги по созданию институтов развития". Ну, все помнят, что эти институты развития частью бездействуют, частью закрыты в связи с высочайшим уровнем бардака в них. Если несколько лет назад президент Российской Федерации говорил о необходимости сделать что-нибудь, если за несколько лет сделаны только первые шаги и все, то ответ на вопрос жизни и смерти однозначен, и этот ответ - смерть. Ответ, который дает наше руководство, и в общем-то, даже не особо скрывается.
Анна Качкаева: Но все-таки таких слов не произносится.
Михаил Делягин: Таких слов не произносится, но дела произносятся. И признаются, что, ребята, у нас, оказывается, все 2000-е годы были кошмаром. Дошло до жирафа. А то, что "начать нужно с того, что нужно потребителю", инновационная экономика - это практическая вещь, она создает стиральные машины и непригорающие сковородки, - ну, вы знаете, вообще-то, даже домохозяйки в России, имеющие высшее образование, они понимают, что непригорающая сковородка возникла из космической программы, а космическая программа возникает из фундаментальной науки. Если вы одной рукой будете уничтожать фундаментальную науку, и более того, рассказывать, что нужны только прозаические вещи, у вас прозаических вещей не будет. Вам нужно создавать новые технологические принципы, и тогда из них будут новые технологии. А заявления, что нужны сразу непригорающие сковородки, без фундаментальной науки, это заявление о том, что нужно немедленно собрать урожай свежих пшеничных булок, не сея зерна.
Анна Качкаева: Михаил, в общем, на самом деле, вас можно было поместить на развороте "Итогов", хоть вы и иронизируете по поводу этого журнала...
Михаил Делягин: Нет, я не иронизирую. Я страшно благодарен господину Суркову, я благодаря ему узнал, что журнал выходит. Слушайте, это прекрасно, это хорошая новость!
Анна Качкаева: Ну, так вот у меня-то вопрос такой. Если вот вы таким образом комментируете слова, вполне такие вроде бы оптимистические, а вы их иронично-пессимистически трактуете, зачем в принципе нужны тогда...
Михаил Делягин: Я 13 лет писал подобного рода интервью и подобного рода выступления нашим уважаемым руководителям, и я просто знаю смысл некоторых слов, я знаю смысл некоторых словосочетаний.
Анна Качкаева: Тогда вот расшифруйте.
Михаил Делягин: Вот я вам и расшифровываю.
Анна Качкаева: Что, на самом деле, смысла нет что ли, так получается?
Михаил Делягин: Нет, есть смысл. Ребята, вот это такая хорошая пропаганда, за которой нет ничего. Идея президента о ненасильственной модернизации - господа, это как?! Ну, вообще-то, насилие - так, о птичках, - является неотъемлемой функцией государства. Мы ему налоги платим, в том числе, для того чтобы оно осуществляло насилие в наших интересах. Ненасильственная модернизация - это как? Что за коррупцию сажать не будем? Потому что арест за коррупцию есть насилие. Это вообще как? Замечательный вопрос был задан, это журналист говорит: с одной стороны, звучит много правильных слов о модернизации, а с другой - действует принцип спасения отстающего или гибнущего, - где логика? На самом деле, ответ очень простой, что спасение отстающего и гибнущего - это обеспечение социальной стабильности, чтобы не рвануло прямо сейчас. А модернизация - это следующий этап. Это как первая и вторая ступень ракеты: чтобы люди делали что-то сложное, нужно сначала, чтобы они не умерли с голоду. Но Сурков на этот вопрос явно боится отвечать. Ответа нет.
И он говорит: а зачем поддерживать неэффективные отрасли? Это справедливо, но, вообще-то, поддерживать их... И дальше он говорит страшную вещь, он говорит, что "мы должны сделать так, чтобы люди из бесперспективных отраслей переходили в более перспективные. Вы знаете, никаких проблем с этим нет, люди уже переходят с производства в государственное управление и в работу охранниками, потому что это перспективные отрасли. Вот задача государства не в том, чтобы обеспечить переход людей, а в том, чтобы создавать новые перспективные отрасли. И отрасли, которые сейчас бесперспективны, типа автомобилестроения, модернизировать, делать перспективными. Если у нас будет нормальное, современное производство... Хорошо, купили бэушный завод, но зачем мы спасаем "Опель" в Германии, кому это нужно? Дайте ему спокойно обанкротиться, купите оборудование, привезите сюда вместе с инженерами, с организаторами производства и так далее, и у нас будет перспективное производство вместо бесперспективного автопрома. Вот чем должно заниматься государство. Но трагедия в том, что люди, которые этим занимаются, они умеют говорить слова "простой патриот", но они не понимают азбуки модернизации.
А отношение к Советскому Союзу? Слушайте, это песня! На самом деле, мне пришлось защищать людей, которых я очень не люблю, от тех, кто всерьез заявил, что все люди, которые защищали советскую власть, - это негодяи и подонки...
Анна Качкаева: Ну, они не так заявили, Михаил.
Михаил Делягин: Но смысл был такой, вертухаи, да...
Анна Качкаева: Не всех, тоже не передергивайте, мы уже по этому поводу говорили.
Михаил Делягин: Я не передергиваю, мы можем отдельно сесть и процитировать, что там Подрабинек наговорил и написал. Он не делал разницу между теми, кто был в заградотряде, и теми, кто был на передовой линии. Защищал советскую власть - значит, негодяй, все, точка. Не сражался с советской властью с оружием в руках - значит, не ветеран.
Анна Качкаева: Михаил, это вот тоже ваша трактовка. Ну, хорошо...
Михаил Делягин: Это не трактовка, это то, что было написано черными буквами по белой бумаге. Значит, дальше. Что делать с наследством бывшего СССР? Ответ фееричен: "Главное - не дать этому наследству нас погубить". У нас есть инфраструктура, у нас есть метро, грубо говоря, и вот это метро нужно не модернизировать, не почистить, не отмыть, не разобраться с воровством на этом метро, не построить его заново, бог с ним, новое демократическое построим, если старое тоталитарное, а главное - не дать этому метро, этому наследству нас погубить.
Анна Качкаева: Хорошо, но ведь там приводится пример Саяно-Шушенской ГЭС, а не метро, о котором вы говорите.
Михаил Делягин: А вы не воруйте на ремонте, соблюдайте технические нормы - и все будет хорошо. Понимаете, не сохранять, не развивать... Для Суркова и остальных наших руководителей, оказывается, советское наследство - это не ресурс, а угроза! Ну, ребята, тогда разбомбите его к чертовой матери. В чем проблема-то?
Анна Качкаева: Ну, это ведь и ресурс и угроза одновременно.
Михаил Делягин: Это и ресурс и угроза, но если уж вы пишете программное идеологическое заявление, извольте говорить и то и другое. Если вы говорите "главное" - после этого должно быть главное, а не второстепенное. Главное - не дать Саяно-Шушенской ГЭС нас погубить, правда? Давайте ее закроем завтра, прекрасно, в чем проблема-то? Этот подход, он производит действительно шокирующее впечатление.
Анна Качкаева: Хорошо, а как вы думаете, это объяснение возможных тезисов ближайшего послания президентского или это все-таки личное идеологическое послание Суркова, в том числе?
Михаил Делягин: Нет, упаси бог. Это такая идеологическая артподготовка, может быть, это личное послание, такой легкий самопиар, конечно, но это подготовка к восприятию послания. Раскрыть содержание послания накануне его для любого чиновника – это не просто административное самоубийство, а это преступление. Это невозможно. Сурков – чиновник хороший, и он себе такого никогда не позволит. Он не безумец, в конце концов. И стремление к самопиару у него вполне в рамках законности, грубо говоря, административных правил.
Анна Качкаева: То есть это попытка еще раз объяснить…
Михаил Делягин: Это даже не попытка объяснить. Попытка привлечь внимание общества и, так сказать, заранее подготовить к восприятию. Вот я сейчас вам ничего не сказал, но сейчас будет раскрытие…
Анна Качкаева: Но к словам и новым терминам…
Михаил Делягин: Да, а к словам привыкайте.
Анна Качкаева: Кстати, забавно, что он говорит о том, что у нас все пытаются назвать национальным проектом. То есть, видимо, это словосочетание уходит в историю.
Михаил Делягин: Ну, пора, потому что национальный проект – это синоним словосочетания "национальный позор".
Анна Качкаева: Михаил Делягин был сегодняшним гостем. Благодарю вас.