Виктор Резунков: В Петербургской студии в гостях бывшие политзаключенные Советского Союза Вячеслав Долинин и Ростислав Евдокимов.
35 лет назад, 30 октября 1974 года, политзаключенные мордовских и пермских лагерей объявили голодовку в знак протеста против политических репрессий в СССР и против бесчеловечного обращения с заключенными в тюрьмах и лагерях. В этот же день правозащитник Сергей Ковалев провел пресс-конференцию на квартире академика Андрея Сахарова, где журналистам были представлены документальные свидетельства о положении советских политзаключенных. С тех пор правозащитники в Советском Союзе стали ежегодно отмечать 30 октября как День единства и борьбы. В 1991 году, когда в России был принят закон «О реабилитации жертв политических репрессий», эта же дата - 30 октября - была принята в качестве Дня памяти жертв политических репрессий.
Накануне этого дня, 29 октября, в Москве Международное общество «Мемориал» проводит акцию «Возвращение имен». А 30 октября традиционные митинги с участием бывших репрессированных и их родственников пройдут по всей стране.
О советском прошлом, о «советском» настоящем, о том, почему и сегодня в России есть политзаключенные, а число их из года в год только увеличивается, а также о многом другом мы и будем говорить.
И у меня просьба к гостям. В начале нашей передачи расскажите, пожалуйста, напомните нашим слушателям, а вы у нас выступали неоднократно, каким образом так получилось, что вы стали политзаключенными в советское время.
Вячеслав Долинин: Деятельностью, которая называлась в ту пору «антисоветской», я занимался с юных лет. Занимался распространением «самиздата», участвовал в издании подпольных журналов и бюллетеней. И в конце концов, это меня и привело за решетку. Это случилось в 1982 году. Сидели мы на одной скамье подсудимых с Ростиславом Евдокимовым, у нас было общее дело – мы были соредакторами информационного бюллетеня Свободного межпрофессионального объединения трудящихся, первого независимого советского профсоюза. И конечно, нам вменяли публикации в эмигрантском в ту пору журнале «Посев», распространение запрещенной в ту пору литературы, которую сейчас нетрудно купить в магазинах, ну, это книги Солженицына, Авторханова и многих других авторов, список длинный. Вот за это нас и арестовали, в конечном итоге.
Ростислав Евдокимов: Что касается меня, картина примерно такая же, может быть, с той разницей, что у меня это наследственное: отец четырежды арестовывался, и в конце концов, погиб трагически в результате политических репрессий, дед по матери тоже погиб в лагерях. Отец был НТСовцем, членом Народно-трудового союза российских солидаристов, самой страшной антикоммунистической организации, и привлек к этой деятельности меня. Какое-то время я защищал отца, надеясь, что удастся спасти его жизнь в ходе последнего, четвертого его ареста.
Виктор Резунков: А это в каком году было?
Ростислав Евдокимов: Смерть наступила в 1979 году, а до этого он 7 лет провел в психиатрических лечебницах политического толка. В октябре 1971 года был арестован, в мае 1979 года формально освобожден, но уже неизлечимо больной раком легких. И погиб от рака легких через несколько месяцев. Важно то, что когда наступила его смерть, я почувствовал себя обязанным включиться в общую борьбу. У меня к тому времени было достаточно много друзей среди организаторов первого профсоюза независимого, они попросили меня стать редактором информационного бюллетеня, о котором упомянул Слава. Я к тому времени успел со Славой познакомиться, предложил ему сотрудничество, и мы стали работать над информационным бюллетенем, конечно, понимая, что рано или поздно это закончится арестом. И в силу того, что именно мой отец был членом НТС и привлек к этому делу меня, разумеется, через меня осуществлялся контакт с зарубежьем.
Виктор Резунков: Вячеслав, сколько длилось судебное разбирательство по вашему делу? И какие сроки вы получили?
Вячеслав Долинин: Следствие шло 9 месяцев. Я получил срок 4 года в лагере строго режима и 2 года ссылки. А Евдокимову, поскольку именно он был связан непосредственно с НТС, дали больше – 5 лет лагеря и 3 года ссылки. Ну, теперь это называется конституционным принуждением.
Ростислав Евдокимов: Здесь можно сделать маленькую коррективу. Дело в том, что я немножко Славе завидую: он, хоть и недолго, успел побывать в ссылке, у него есть такой опыт. А я этого опыта оказался лишен, потому что мои 5 лет лагеря заканчивались уже во времена «перестройки» и до ссылки я не доехал – нас всех освободили. Славу-то освободили уже из ссылки, и поэтому он знает, что это такое, а я – нет.
Вячеслав Долинин: Да, лагерный срок я от звонка до звонка отбыл, а ссылка – это действительно особый опыт, интересный, и об этом я написал в своих мемуарах, и действительно, опыт, сильно отличающийся от лагерного опыта.
Виктор Резунков: 30 октября. В то время, когда вы находились непосредственно в лагерях, что значил для вас этот день?
Ростислав Евдокимов: Это был определенный ритуал. И таких ритуальных дней, я бы сказал, было несколько. Был День прав человека, ооновской Хартии прав человека, и был День политзаключенного 30 октября. В этот день на разных зонах было чуть-чуть по-разному, но, в принципе, канва была одна: мы объявляли голодовку однодневную, мы писали специальные заявления, мотивирующие эту голодовку, в прокуратуру или в администрацию зоны, кому как больше нравилось. Например, на моей зоне было даже принято так, что эти заявления в специальный почтовый ящик опускал не сам автор заявления, а кто-то другой. Потому что было особое зэковское вежество, я бы сказал, предполагалось, что все должно быть строго на виду: нельзя разговаривать с начальством без свидетелей, нельзя писать письмо начальству без свидетелей опять же, опускать его в ящик. Поэтому заявления у нас опускал кто-то другой – приятель, который мог прочитать это заявление, проверить: «А что ж ты такое написал? А вдруг – донос!». Конечно, мы доверяли друг другу, но, тем не менее, был элемент вежливости специфической.
Вячеслав Долинин: А мы показывали друг другу, что писали в своих заявлениях.
Виктор Резунков: И остановитесь, пожалуйста, на требованиях.
Вячеслав Долинин: Самое первое требование. 1983 год. Впервые я участвую в голодовке в День политзаключенного Советского Союза. У всех нас тогда было одно и то же требование: допустить экспертов по правам человека, учрежденных Мадридским совещанием в рамках Хельсинкского процесса, в места лишения свободы советских политзаключенных. Вот это требование тогда было. Ну а в дальнейшем были самые разные требования: от полного освобождения всех политзаключенных до улучшения условий быта и труда на зонах. Каждый писал что хотел, но где-то в этом диапазоне. В этих заявлениях мы могли себя именовать политическими заключенными. В письме домой, например, этого написать было нельзя. Цензура запрещала нам употреблять термин «политический заключенный». Такие письма конфисковывались. Но письма, направленные в прокуратуру, конфисковать не имели права, и там мы могли писать все что хотели. Правда, к этим письмам прилагались от лагерного начальства справки на авторов этих писем, где обычно писалось, что тот или иной автор является злобным антисоветчиком, который не встал на путь исправления и продолжает свою клеветническую, враждебную деятельность. Вот так у нас было.
Виктор Резунков: Вячеслав, а вы можете напомнить, кто с вами проходил лагерь?
Вячеслав Долинин: В голодовках у нас принимали участие люди из самых разных городов и союзных республик бывшего Советского Союза. У нас были армяне, например, Арутюнян, Манучарян, были грузины, например, Тариэл Гвиниашвили, были эстонцы, например Ахонен, латыш Рожкалнс. Много было, конечно, россиян, русских: Юрий Федорович Орлов, создатель Московской Хельсинкской группы, отец Глеб Якунин. Украинцев большое количество. Если всех перечислять – до конца передачи времени не хватит.
Ростислав Евдокимов: А что касается моих солагерников из наиболее ярких фигур, то я бы мог назвать отца Альфонсаса Сваринскаса, который впоследствии стал капелланом Литовской армии, могу назвать Степу Хмару, многолетнего крайне националистического, надо сказать, депутата Украинской Рады. Могу назвать моих ближайших зонных друзей Зураба Гогия, погибшего в автокатастрофе уже после освобождения, и Матисона, эстонца, который в так называемой свободной Эстонии, которую он не считал демократической, и не считает до сегодняшнего дня, умудрился стать тоже политзаключенным, и пробыл там в тюрьме больше, чем в Советском Союзе. Вот такие парадоксы тоже случались.
Виктор Резунков: Если я правильно понял, никаких противозаконных требований никто не предъявлял в День политзаключенного.
Вячеслав Долинин: Противозаконных, собственно, нет. Дело в том, что сам термин «политический заключенный» в рамках советского права не существовал, не было, согласно советскому законодательству, политических заключенных. Кстати, согласно современному российскому законодательству, политические заключенные тоже не предусмотрены.
Ростислав Евдокимов: Хотя существует такая сложная вещь. Термин «политзаключенный» не существовал, но существовало понятие ООГП – особо опасные государственные преступники, которое фактически совпадало с «политзаключенными», но с некоторыми отклонениями. А именно, к ним причислялись изменники родины, наряду с политзаключенными в узком смысле, всякие угонщики самолетов и прочие. Но дело в том, что и так называемые «изменники родины», и так называемые «угонщики самолетов» тоже могли, на самом-то деле, оказываться весьма разнородными людьми, по сути дела, иногда, и даже довольно часто были тоже «политзаключенными». Как, скажем, группа Огурцова, «бердяевский кружок»: главарей, вожаков осудили как изменников родины на основании того, что нашли пистолет 1898 года, к тому же просверленный, ну и группа Кузнецова, «угонщики», «самолетчики». И целый ряд других случаев говорит нам о том, что это очень размытое понятие: где изменники, где не изменники. Например, Щаранский.
Вячеслав Долинин: Да, классический случай. Дело – чистая фабрикация по 64-ой статье «измена Родине», хотя, конечно, там чистая 70-ая «антисоветская агитация и пропаганда». Ну, чтобы больше дать. Потому что по 70-ой статье – максимум 7 лет лагеря и 5 лет ссылки, а по 64-ой – вплоть до расстрела.
Ростислав Евдокимов: Ну, реально до 15 лет, потому что «расстрел», и это было отмечено в Комментариях к кодексу, только при выдаче секретов стратегической значимости. Но, тем не менее, да, слово «расстрел» фигурировало.
Виктор Резунков: Очень сложно разобраться в этих терминах. Вячеслав, а кого вы бы назвали сегодня, в современной России политическими заключенными? Буквально только что появилась информация, что Замоскворецкий суд Москвы приговорил «нацболов» Павла Жеребина, Алену Горячеву и Михаила Пулина к срокам от 3,5 до 4 лет лишения свободы. И как выразился эксперт Михаил Делягин: это первые политзаключенные при президенте Дмитрии Медведеве. Ну, они получили за драку. Причем предложили мировую и так далее. Вот какие существуют рамки определения?
Вячеслав Долинин: Я не хотел бы отрываться от исторического контекста, я все-таки человек той эпохи, когда политическими заключенными называли, в первую очередь, тех, кто, согласно определению «Международной амнистии», является узником совести. То есть люди, которые ненасильственным методом отстаивали свои политические, религиозные, научные взгляды. Собственно, мы к этой категории и относимся, ведь мы не прибегали к насильственным действиям. Но это «узник совести». «Политический заключенный» - конечно, понятие более широкое.
Ростислав Евдокимов: И хотелось бы сделать, Слава, некоторое уточнение. Вот ребят осудили за драку. Но мы знаем, что и сейчас, и в прошлом нередко бывали случаи, когда осуждали людей, привлекали к ответственности не только по политическим причинам, но даже по чисто бытовым, за драку. Например, какой-нибудь пенсионер взял и избил 15 милиционеров. И таких случаев довольно много. Поэтому я бы внес некоторую коррективу. Что значит – ненасильственные? Я думаю, что под «ненасильственным» должно подразумеваться, когда без использования оружия. Если голыми руками – это практически недоказуемо и очень легко сфальсифицировать. Вот если у тебя в руках нож или огнестрельное оружие, ну, это все-таки уже действительно больше похоже на насильственные действия. А когда голыми руками, то слишком легко привлечь человека за нападение на 15 милиционеров.
Виктор Резунков: А те же самые национал-большевики, которые захватили в свое время кабинет Зурабова и выкинули из окна портрет Владимира Путина, получили 2 года. Это насильственное преступление?
Вячеслав Долинин: Они, конечно, применили насилие, но наказание несоразмерно содеянному.
Ростислав Евдокимов: И насилие какое? Они же не угрожали ни ножом, ни пистолетом. Извините, по всему миру любые демонстранты очень часто точно так же толкаются, дерутся и прочее, прочее.
Вячеслав Долинин: Их действия подпадают под Административный кодекс, а не Уголовный. Ну, максимум – 15 суток или 10 суток. Даже оштрафовать – этого было бы достаточно. Подумаешь, ценность какая – портрет Путина. Если бы у меня был портрет Путина, я бы его тоже выбросил.
Виктор Резунков: А вы знаете, что сегодня Владимир Путин как раз выступил за гуманизацию наказания преступников, видимо, как раз перед завтрашним Днем памяти жертв политических репрессий. А как вы расцениваете этот жест? Он сказал, что «наша линия должна заключаться в том, чтобы шире использовать наказания, не связанные с лишением свободы, имея в виду штрафы, исправительные или обязательные работы».
Вячеслав Долинин: Дело в том, что пенитенциарная система у нас в плачевном состоянии. Тюрьмы и зоны переполнены. И необходимо что-то делать, чтобы их разгрузить. Скорее всего, именно этим и мотивирован этот пассаж Путина.
Ростислав Евдокимов: Ну, конечно, не только. Ему нужно еще и зарабатывать очки перед западным общественным мнением, не забудем.
Виктор Резунков: А насколько изменилась пенитенциарная система в России с советских времен, по вашему мнению? Какие-то глобальные подвижки есть? До вас доходят такие сведения?
Ростислав Евдокимов: Судя по всему, да. Хотя никто из нас, к сожалению, может быть, не попадал сейчас по-настоящему под суд, но мы знаем, что гораздо проще стало общаться с адвокатами, гораздо проще стало получать нормальные передачи, получать свидания с родными. Это все-таки можно считать каким-то плюсом. Хотя, с другой стороны, недавно провел много месяцев в предварительном заключении известный наш питерский журналист Николай Андрущенко. И он там потерял здоровье, он почти ослеп в результате всего лишь предварительного заключения. Надо сказать, что в наши времена, пожалуй, с известным все-таки более-менее человеком такого не то что не могло бы случиться, это было бы большой редкостью. Но он находился в «Крестах», он находился в специфических условиях уголовного следственного изолятора, а там все что угодно возможно.
Вячеслав Долинин: Надо сказать, сажали нас в карцер, кормили же через день горячей едой и по пониженной норме. Теперь это отменено. Теперь кормят каждый день и не по пониженной норме. Это большая разница. Потому что, конечно, содержание в карцере в наших условиях – это была пытка голодом и холодом тоже, потому что теплую одежду у нас отбирали.
Ростислав Евдокимов: Да и не только теплую, а чуть ли не голым. Там при 10 градусах пар изо рта шел.
Вячеслав Долинин: Костюм х/б и все.
Виктор Резунков: Одни из требований в 1974 году, которые озвучили политические заключенные в Советском Союзе, - отделить их от военных преступников и уголовников, отменить принудительный труд и наказание за невыполнение нормы, отменить ограничение в переписке, посылках и передачах. Были такие требования?
Вячеслав Долинин: Были.
Ростислав Евдокимов: Но опять-таки надо внести коррективы. К нашему времени стало уже достаточно ясно, что так называемые военные преступники военным преступникам рознь. Были действительно настоящие военные преступники, никто с этим не собирается спорить, но наряду с ними находились люди, которые формально, официально считались преступниками военными, а в действительности, и мы это знали хорошо, и знали хорошо другие деды, сидевшие за войну, и настоящие преступники очень хорошо знали, и они это знали лучше, чем прокуроры и судьи, что эти люди или вообще невиновны, или в некоторых случаях могли бы быть достойны даже орденов и медалей советских, или, наконец, относились к тем формированиям, которые ни в каких зверствах никогда в жизни не участвовали, и никакими военными преступниками считаться бы не могли.
Вячеслав Долинин: Дело в том, что многие из них, из бывших военных преступников, успели повоевать и в советской армии. Они имели награды за участие во Второй мировой войне. Но потом наступала какая-то дата, и нужно было какому-нибудь областному Управлению КГБ чем-то себя проявить.
Виктор Резунков: Наша слушательница Марина Майорова пишет: «Мой отец, очень известный человек, расстрелян в лубянских подвалах в 37-ом году. Мама провела 9 лет в Алжире, и вернувшись, через 3 года умерла за 101-ым километром. Моя судьба – детдом, невозможность поступить в вуз, устроиться работать до поры, до времени. Я сейчас больна, не могу поехать, но каждый год 24 ноября, в день рождения отца, приношу цветы к Соловецкому камню. Я давно вернула себе фамилию отца, но фамилия моего мужа – Майоров». И сколько миллионов людей могли бы подписаться под подобной биографией.
Вячеслав Долинин: Конечно.
Виктор Резунков: И давайте теперь поговорим о дне настоящем, о том, какие к сегодняшнему дню происходят события в России. Вы петербуржцы и были свидетелями, как изменилась власть после Бориса Ельцина, когда стало известно, что он выбрал своим преемником Владимира Путина. Не казалось ли вам, людям, которые, так или иначе, на своем опыте столкнулись с КГБ, что это именно та точка отсчета, которая постепенно приведет к тому, что сейчас мы наблюдаем в стране?
Вячеслав Долинин: Конечно, радости это событие не вызвало. Началось засилье выходцев из КГБ в правоохранительных органах, в органах власти, в Государственной Думе. Действительно, мы очень хорошо знаем, что это за публика. Конечно, это совсем не та публика, которую готовили к тому, чтобы строить демократию, и навыки у них совершенно другие. И ждать того, что бывшие сотрудники КГБ вдруг обратятся на путь строительства демократии, в общем, не приходилось. Что мы, собственно, и наблюдали в последующие годы. Сейчас у нас сложилась авторитарная система, которая, по сравнению с ельцинской, конечно, гораздо менее демократична.
Ростислав Евдокимов: Во-первых, среди бывших сотрудников КГБ были и политзаключенные, не будем забывать об этом, нельзя всех мазать одной краской. А во-вторых, КГБ – это всего лишь приводной ремень, это всего лишь ручная, охранная собака партии. И самое страшное – это была сама партия, в частности, сам Ельцин. На мой взгляд, он гораздо страшнее даже Путина. И все это началось с самого Бориса Николаевича.
Вячеслав Долинин: Конечно, Ельцина мы идеализировать не будем, тем более что с нами сидели люди, которых Ельцин отправил в ГУЛАГ. Ну, в ГУЛАГ отправляли обязательно за подписью первого секретаря обкома. Для того чтобы получить санкцию на арест, КГБ должен был обязательно обратиться к первому секретарю обкома. И Ельцин такую санкцию давал.
Ростислав Евдокимов: И неоднократно. И не только это. В конце концов, Ипатьевский дом именно он снес, как бы он потом ни оправдывался, что ему якобы пришлось это сделать. 70 лет никому не приходилось, и при Сталине, и при Ленине даже, и вдруг пришлось.
Вячеслав Долинин: После 2000 года, однако, в аппарате власти бывших партаппаратчиков стали вытеснять сотрудники КГБ. А ведь в КГБ люди подбирались особые, кого попало туда не брали. Подбирали тех, чьи моральные качества позволяли им творить подлое дело.
Ростислав Евдокимов: Но подбирало именно партийное руководство. Корень зла в партийном руководстве, а не в каких-то приводных ремнях, типа МВД, КГБ и прочее.
Вячеслав Долинин: Ну, какая-то борьба между партаппаратом и КГБ всегда существовала. И было время - Андропова вспомним - когда КГБ на какой-то момент стал превалировать. Но потом пришел Черненко – и все поменялось. Теперь снова, как мы видим, кадры КГБ на взлете.
Виктор Резунков: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Почти ни одной семьи нет, где бы не было людей воевавших, так, по-моему, очень мало семей, где бы не было сидевших или просто репрессированных. Вы, наверное, в курсе, что мелочь, но сняли вывеску с гостиницы «Антисоветская». И туда пришел очень пожилой человек, ветеран, советский партработник Долгих. Он устроил там выступление, что это оскорбление. Но ведь ни одного такого же пожилого или, может быть, менее пожилого не было бывшего политзаключенного. Никто не пришел сюда, не сказал ему и не ответил ему, что такое советская власть. Долгих только один там был. Как вы к этому относитесь, что все сидят... 30-го числа читают списки. Но ведь даже такая вещь безобразная, и ни один политзаключенный туда не явился.
Вячеслав Долинин: Марина Николаевна, если бы Долгих оповестил бывших политзаключенных о том, что он собирается явиться и устроить демарш, будьте спокойны, они бы пришли. Но ведь он это сделал, никого об этом не оповестив. Товарищ Долгих – фигура в коммунистическом движении, наверное, уважаемая. Ну, это их внутрикоммунистические дела. Ему уже 85 лет, и все неймется.
Виктор Резунков: Но статья Александра Подрабинека, собственно, и вызвала такой большой резонанс. И это было до визита, насколько я понимаю, Долгих.
Кирилл из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Мой дедушка был репрессированным, сидел всю войну. И у них практически все в лагере умерли от голода. И получается, что в войну политических заключенных не пускали даже на фронт. Вот как Сталин, видимо, их боялся, считал, что они будут диверсии делать. А когда будет осужден сталинизм? И когда откроются архивы КГБ? Мне кажется, это важно.
Ростислав Евдокимов: Архивы КГБ частично уже открывались, потом их бодренько закрыли снова. И сейчас даже профессиональные историки, занимающиеся специально этими темами, которые уже бывали в этих архивах, которые пользовались ими, например, Кирилл Александров, занимающийся власовским движением, лишены возможности воспользоваться теми документами, которые они уже раньше держали в руках. Вот такой парадокс. И когда это будет сделано – вопрос, естественно, не к нам, когда будут открыты архивы.
Виктор Резунков: А что по поводу осуждения Сталина?
Вячеслав Долинин: Опять-таки возвращаясь к товарищу Долгих, ну, не нравится ему название шашлычной «Антисоветская», так пусть туда не ходит. Зачем он туда явился, если ему там так несимпатично?..
Ростислав Евдокимов: А что касается осуждения Сталина Иосифа Виссарионовича, ну, его осудил еще в свое время Никита Сергеевич Хрущев. И без всяких реверансов в сторону Никиты Сергеевича я должен сказать, что все-таки это было сделано, так или иначе. Были предъявлены конкретные обвинения, конкретные факты. А сейчас почему-то пытаются об этом забыть. Проводили какой-то дурацкий моральный или политический процесс над КПСС. А причем тут политический, если это уголовная организация, бандитская? Просто уголовный процесс должен быть, а никакой не политический. То же самое и со Сталиным. Он уже осужден, что нужно еще?
Вячеслав Долинин: Конечно, провести процесс, аналогичный процессу над нацистами в Нюрнберге, наверное, еще не поздно.
Ростислав Евдокимов: Ну, разумеется. Будем надеяться.
Виктор Резунков: Алексей из города Одинцово, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Хочу сказать, что я сам бывший сотрудник... Вот вы про КГБ заговорили. Я раньше тоже служил, правда, в Федеральной службе безопасности, еще при Ельцине. И хочу сказать, что люди, которые отслужили там больше одного года, этих людей практически изменить невозможно. Эти люди будут служить... ну, не знаю чему, то есть будут работать по указке власти, я так считаю, практически все.
И мне хотелось бы про Путина добавить. Ведь Путин – это человек, который не просто служил в КГБ абстрактно, ведь Путин – это человек, который фактически был захватчиком ГДР. Это была сила, которая оккупировала половину Германии, другой страны. И вот он занимался много лет оккупацией, потом он стал постепенно президентом Российской Федерации и продолжил свое дело здесь. И из него это выжать уже невозможно.
Ростислав Евдокимов: Я хотел бы выступить в роли адвоката дьявола. Когда вы говорите, что каждый проработавший, прослуживший хотя бы год в этой системе уже неисправим, мне кажется, что это все-таки преувеличение. Во-первых, вы сами, насколько я понял, как вы сказали, прослужили, ну, наверное, не меньше года, но если бы даже и меньше. Я повторяю, с нами сидели люди, которые служили в этой организации, которые остались честными людьми, и служили долго, были офицерами. Например, Норик Григорян был моим солагерником, честнейший человек. Да, из романтических соображений он пошел служить в свое время в КГБ, даже не в ФСБ, а в самый натуральный КГБ. Когда он столкнулся с разного рода безобразиями, он изменил свою позицию и стал помогать национально-патриотическим силам армянским. И таких случаев было достаточно много. И были русские, армяне, грузины, украинцы, разных национальностей люди, которые, будучи офицерами КГБ, по сути дела, переходили на сторону демократии. И в конце концов, у меня есть личные знакомые, бывшие офицеры КГБ, которых я считаю честнейшими людьми, такими же, как и Норик Григорян.
Вячеслав Долинин: Я позволю себе не согласиться с Ростиславом. Людей, которые действительно помогали демократическому движению, считанные единицы в КГБ. Можно назвать, например, Виктора Орехова, Титова. Раз-два – и обчелся.
Ростислав Евдокимов: Больше! Капитан Хохлов. На днях была передача, к сожалению, ругательная, но несправедливо ругательная.
Вячеслав Долинин: Покойника легко ругать – он не ответит.
Ростислав Евдокимов: А я был с ним знаком лично.
Вячеслав Долинин: Зато в рядах КГБ были воспитаны десятки шпионов, которые работали на ЦРУ, на «Intelligence service». То есть та организация, которая и создавалась для того, чтобы защищать советскую власть и ловить шпионов, на самом деле, плодила шпионов в своих рядах.
Ростислав Евдокимов: Совершенно верно, но это немножко отдельная тема. Это вообще общая судьба всех, наверное, в мире спецслужб в разных странах.
Виктор Резунков: Федор из Екатеринбурга, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Мой дед по отцу умер с голода в ссылке, а дед по матери умер в 28-ом, но его сын был сослан, был репрессирован и умер в шахте. И у меня вопрос к вашим гостям. Не кажется ли им странным, как кажется мне, что политическим заключенным сейчас считают Михаила Ходорковского?
Ростислав Евдокимов: А мы его не считаем политзаключенным. Как может считаться политзаключенным человек, который одновременно помогал «Яблоку» и КПРФ? В таком случае, какие у него политубеждения? У политзаключенных должны быть политубеждения, как минимум. Какие же политубеждения у человека, который одновременно «Яблоку» и коммунистам помогал?
Виктор Резунков: Ну, известны политубеждения Ходорковского, которые он излагает постоянно в своих статьях и так далее. Я хочу сказать, что здесь опять встает вопрос: где рамки – кого считать политзаключенным?
Вячеслав Долинин: Ну, какие убеждения были у Ходорковского в то время, когда он был секретарем райкома комсомола, наверное, понятно. Когда он был олигархом, тоже, наверное, понятно. Ну а сейчас он говорит, что изменил свои убеждения. Дай Бог, если это правда. Но учитывая его прошлый опыт, как-то не очень верится. И потом, «Международная амнистия» узником совести Ходорковского не признает, потому что политическая составляющая в его деле не столь уж очевидна.
Ростислав Евдокимов: Да и вообще она только под микроскопом может быть увидена.
Виктор Резунков: Николай из Московской области, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Несколько лет назад официально была группа людей, которые могли представить неопровержимые доказательства того, что якобы Елена Боннэр сотрудничала с КГБ. А чем этот вопрос решился? Был ли суд? Было ли какое-то опровержение? Потому что после этого было просто молчание, и до сих пор нет никакой информации ни от группы этих деятелей, а это официально было по телевидению, ни информации от Елены Боннэр. Она подавала все-таки в суд за клевету или нет? Или это была провокация?
Виктор Резунков: Лично я ничего не знаю.
Вячеслав Долинин: Я, честно говоря, тоже не знаю. Но я не удивляюсь, что такая информация появилась. Дело в том, что обычно КГБ еще в советские времена распространял слухи о людях, которых нужно было опорочить, что они сотрудничают с КГБ. В частности, мы с Ростиславом сотрудничали с эмигрантской в ту пору организацией НТС, так сколько слухов распространялось о том, что организация НТС насквозь пронизана агентурой КГБ, чуть ли не создана сотрудниками КГБ и сотрудниками КГБ она возглавляется. Хотя теперь архивные данные, которые стали известны, это абсолютно опровергают.
Ростислав Евдокимов: Разумеется. И вообще это общие приемы, когда говорят, что неопровержимые данные, сколько мы таких знали!.. И сколько среди наших солагерников было людей, осужденных за контакты с тем же самым, например, ЦРУ или с кем-нибудь еще, к которым они не имели ни малейшего отношения. И всякий раз говорилось, что это неопровержимые данные, и сейчас говорится.
Вячеслав Долинин: И потом, конечно, обвинения в сотрудничестве с КГБ – это те обвинения, которые провокаторы КГБ, как правило, в советские годы, во всяком случае, распространяли. Я думаю, что методы современных спецслужб принципиально не отличаются.
Виктор Резунков: Алла Павловна из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень обиделась за Ходорковского. Нельзя о человеке, который так обижен властью, так наказан властью, так говорить. Если вы политзаключенные и правозащитники, ну, нельзя так о Ходорковском говорить.
Ростислав Евдокимов: Властью обижено и наказано очень много людей. Многие десятки и сотни тысяч воров обижены и наказаны, и мало ли кто еще. Так что это отнюдь не критерий. Я отказываюсь воспринимать это как критерий.
Вячеслав Долинин: А разве вы не наказаны и не обижены этой властью? И вы, и мы все этой властью обижены.
Виктор Резунков: Алла Павловна, вот не считают политзаключенным Ходорковского мои собеседники. Ну, что тут поделаешь?..
А вот что пишет Александр: «Странное дело: вас репрессировали в 80-ые годы и позже, почему вы не предъявите претензии к тем, кто вас жестоко наказал и незаконно по этому поводу? Были же конкретно какие-то лица, кто принимал эти решения. Многие из них здравствуют и при власти до сих пор. Зачем же только плакаться? Нужно действовать. А Сталина уже давно нет».
Ростислав Евдокимов: Во-первых, никто из нас не плачется. А во-вторых, дело в том, что абсолютно бессмысленно делать некоторые телодвижения. Например, главарем следственной бригады у нас был господин Черкесов небезызвестный. Вы что, предлагаете всерьез, чтобы мы подали в суд на Черкесова, генерала нынешнего? А он был вождем следственной бригады, ведшей наше дело. Точно так же прокурором был человек, который чуть было не стал прокурором города, но был пойман, правда, на взятках или на чем-то похожем, я сейчас уже не помню, господин Большаков. Точно так же судья стала заместителем председателя суда нашего города. И в какой суд на нее подавать? В Верховный Совет или куда? Есть замечательная финская пословица. «Воплей много, шерсти мало», - сказал черт, остригая кошку. Так вот, заниматься стрижкой кошки я бы не стал, это только лишняя трата времени.
Вячеслав Долинин: Дело в том, что закон нам не предоставляет никаких возможностей предъявить какие-то претензии тем, кто нас сажал. Закон их защищает. Ну а действовать незаконными методами... Мы решили избежать незаконных методов воздействия на тех, кто нас сажал.
Ростислав Евдокимов: Почему мы, кстати, и говорим, что ничего всерьез не изменилось и что нынешняя власть является продолжением советской, а не ее отрицанием.
Вячеслав Долинин: Правильно. И те, кто нас сажал, сделали при нынешней, постсоветской власти очень неплохую карьеру. Значит, они востребованы и нынешней властью.
Ростислав Евдокимов: И обратите внимание, практически никто из бывших политзаключенных или даже просто оппозиционеров советского времени во власть не попал. Можно буквально по пальцам пересчитать: Сергей Адамович Ковалев, Юлий Рыбаков, Молостов (покойник), ну, может быть, еще два-три человека, которые стали депутатами. В исполнительной власти вы не найдете вообще ни одного человека нашего круга, что называется.
Вячеслав Долинин: Но это было в 90-ые годы. А теперь не осталось никого. Теперь всех вытеснили.
Виктор Резунков: Наталья нам пишет: «В России нет ни одной семьи, в которой не были бы репрессированы в сталинское время люди. К сожалению, население мало думает об ужасном сталинском времени, мало знает об уничтожении народа властью и не делает выводов из случившегося. Поэтому и выбирают Сталина, считая его лучшим руководителем. Сегодня День памяти политзаключенных, но по телевидению вряд ли об этом будет информация. Очевидно, нужно больше информировать население и правозащитников через всевозможные средства, которые еще остались у оппозиции. А насчет «нацболов», которым присудили несколько лет за драку, нужно начинать собирать подписи в Интернете за смягчение приговора. Тем более что Путин высказался о смягчении приговоров. Если это не очередное пустословие, то можно обратиться и к премьеру за смягчением приговора «нацболам».
Вот Зюганов как раз сегодня обратился к Медведеву с просьбой освободить осужденных коммунистов, несколько человек, которые тоже были осуждены.
Константин из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень много раз слышал Ковалева. Это действительно человек, который сохранил все высокое. Пожалуй, даже его угнетение властью помогло еще выше продвинуться в жизни. И каждый, кто его знает, может о нем отзываться, по-моему, только с высшей похвалой.
А что касается Ходорковского, то пусть он даже, с точки зрения сегодняшних гостей, был не на высоте, был комсомольцем... Я вот тоже был комсомольцем, например. Но почему вы отказываете человеку меняться, и меняться в лучшую сторону? И когда я слышу такое самодовольное, гогочущее выяснение насчет Ходорковского, мне хочется сказать, что вот вам как раз не удалось стать лучше. Боюсь, что вы стали хуже.
Ростислав Евдокимов: Спасибо. Но, во-первых, комсомольцем мог быть кто угодно. Дело не в том, чтобы быть комсомольцем, дело в том, чтобы быть секретарем райкома комсомола, и одного из главных во всем советском лагере, между прочим, в городе Москве и во всем коммунистическом лагере. Это отнюдь не рядовой комсомолец. А во-вторых, никто не отказывает. Наоборот, Слава Долинин сказал, что, мол, верится с трудом, но, в принципе, мы были бы рады узнать, что он изменился к лучшему. Только изменился-то он (если изменился) уже на каком-то году сидения, уже после приговора, а не до приговора. Речь-то ведь об этом, речь о том, за что он, собственно, сидит, политзаключенный или не политзаключенный. Если он изменился... Да он, может быть, святым станет, я же не возражаю, дай Бог, но это будет после приговора.
Виктор Резунков: Четкого регламента нет в назначении того или иного человека политзаключенным. В случае, если «Amnesty International» признает человека узником совести – это одно, а в случае, если большая часть населения или малая часть населения в России, в том числе и правозащитники, считают Бориса Ходорковского политзаключенным - это другое. Поэтому давайте не будем спорить. Это бессмысленный спор.
Татьяна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я тоже хотела бы поспорить с вашими гостями. Чем Путин лучше Ельцина? При Ельцине не было таких безобразных, наглых выборов, не было такого количества убитых правозащитников и журналистов. Это безобразие, что они несут.
Вячеслав Долинин: Ну, чеченская война началась при Ельцине, и именно Ельцин выдвинул Путина. Так что и Ельцин несет ответственность за то, что у нас нынешняя такая власть и что у власти сейчас Путин, при котором, конечно, демократии, скажем прямо, гораздо меньше, чем при Ельцине. Но мы об этом и говорили.
Виктор Резунков: «The Washington Post» сегодня пишет, что со времени Сталина политические убийства в России не были столь неприкрытыми и столь обыденными, как сегодня, в этой стране. И здесь спорить тоже не о чем.
Евгения Петровна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я журналист, я следила за первым процессом над Ходорковским и за всеми публикациями. И пора, наконец, разобраться и сказать людям правду. Собственно, речь шла о «Роснефти». И тогда ЮКОС уже почти купил «Роснефть». И если бы ЮКОС купил «Роснефть», то Кремлю пришлось бы очень слабенько, у них бы в карманчиках было мало, они бы не могли состязаться с олигархатом. И тогда речь шла о смене государственного строя. И тогда точно силовики бы и КГБ не пришли к власти. А Ходорковский брал на себя ответственность.
Ростислав Евдокимов: Извините, это хозяйственное дело, и вы сами об этом только что сказали. Кто там кого купил, ЮКОС «Роснефть», вот они пусть и разбираются. К политике это не имеет практически никакого отношения. То, что кто-то получил или не получил денежные возможности на что-то влиять, - это уже косвенное следствие.
Виктор Резунков: И я в заключение добавлю, коль у нас опять-таки возникла эта тема. Вот не соглашаются бывшие политзаключенные Советского Союза...
Ростислав Евдокимов: И не только мы.
Виктор Резунков: ...считать Бориса Ходорковского политическим заключенным.