Андрей Бабицкий: Политическая ситуация в стране становится заметно хуже с точки зрения соответствия демократическим стандартам. Минувшие выборы показали, что власть уже не считает нужным хоть как-то камуфлировать грубые фальсификации и по ходу голосования и по его итогам. Готово ли общество мириться с действиями властей, а если нет, то может ли оппозиция в нынешних условиях построить новую стратегию сопротивления? Об этом Игорь Яковенко беседовал с политологом Дмитрием Орешкиным.
Игорь Яковенко: Мой сегодняшний собеседник Дмитрий Борисович Орешкин. Тема нашего разговора: кризис и оппозиция. Октябрьские выборы с их фантастической беспримерной фальсификацией – это уже история. И тем не менее, открыли они новую страницу нашей современной истории. Наметился, во-первых, открыли тем, что действительно перейден Рубикон, фальсификации, видимо, как минимум в два раза превысили все доселе известные рекорды, и наметился не то, чтобы раскол элит, как однажды заметил Гарри Каспаров, наша элита состоит из такого вещества, которое раскалываться не может в силу своей консистенции. Но все же, кормушка сокращается, мест у кормушки все меньше. Осенний замер Левада-центра показал, что если летом на себе кризис ощутили около половины россиян, то осенью около двух третей. Какие шансы у оппозиции, в чем их стратегия? Есть ли ощущение, что у оппозиции есть вообще какая-то стратегия действий?
Дмитрий Орешкин: Во-первых, я соглашусь с тем, что выборы показали действительно небывалый размер злоупотреблений. И пожалуй, самым важным, как мне кажется, стало то, что это стало общепринятым фактом. Даже не надо сейчас давать какие-то чудовищные цифры, демонстрировать, как это все происходило. Люди это чувствуют на уровне бытового общения. Масса людей участвует в выборах, масса людей видела, как все происходит на избирательных участках, и это принято как норма жизни. Выборы у нас нечестные – это понимает большинство населения.
И действительно, в этом смысле у нас новая политическая ситуация. В частности, раздваивается оппозиция. Во всех средствах массовой информации говорят, что оппозиционные партии покинули парламент в знак протеста против нечестных выборов. Оппозиционные партии - это значит ЛДПР, это значит «Справедливая Россия» и коммунисты. Совершенно новая постановка, потому что трудно назвать «Справедливую Россию», которой командует спикер Совета федерации, оппозиционной партией. Более того, ее создавали как левую ногу партии власти и она в этом статусе и пребывала до сего момента. То есть получается как бы две оппозиции: системная, которая заседает в думе и вдруг начинает проявлять себя, и внесистемная, которую власть начинает оттеснять от выборов и загоняет на периферию - это Касьянов, Лимонов, Рыжков, Каспаров и некоторые другие политики, Немцов и так далее. То есть у нас получается два этажа оппозиции. О каком из них мы с вами говорим?
Игорь Яковенко: Я боюсь, что надо говорить прежде всего о том, что есть люди, которые не согласны с тем, что происходит в стране, категорически не согласны и открыто говорят о том, что это надо изменить. Эти люди, безусловно, делятся на две основные категории: на тех, кто вписан в эту в систему и кому дозволено это говорить с некоторыми изъятиями и ограничениями публично, дозволено об этом говорить на федеральных каналах и в законодательных собраниях. И вторая категория – это люди, которые исключены из публичного пространства и из политического пространства. Наверное, надо говорить обо всех этих людях.
Дмитрий Орешкин: Ситуация радикально новая, потому что самое важное - это то, что на уровне так называемых корней травы, на уровне самых обычных наших граждан зреет некоторое раздражение, глухое неприятие той политической модели, которая сейчас имеется просто потому, что понятно, что сделали с выборами. И тут люди самых разных политических убеждений, коммунистических, центристских, националистических, либеральных чувствуют, что с ними играют в неправильную игру, с одной стороны. С другой стороны, они чувствуют, что жизнь, мягко говоря, не становится лучше. А по телевизору им рассказывают про то, как мы поднимаемся с колен. Соответственно, назревает разочарование внизу и совершенно очевидно назревает разочарование наверху.
Именно поэтому появилась такая системная оппозиция, которая не следовало бы быть системной, которую специально строили как ручную. Но тем не менее, даже она позволяет себе делать заявления о том, что дела идут в неправильном направлении. Более того, среди «Единой России» есть люди, которые это прекрасно понимают, просто они по понятным причинам не высовываются.
Есть некоторое чисто эмоциональное раздражение. В конце концов, нельзя же нас держать за баранов. И в этом смысле, мне кажется, ситуация немножко напоминает советскую, когда была власть и были мы, и было понятно, что власть к нам никакого отношения не имеет, она что-то говорит с трибуны мавзолея, она нам показывается колосящиеся хлеба по телевизору, и есть реальная жизнь, которая ко всему этому отношения не имеет никакого.
Мне кажется, что если говорить про судьбы оппозиции, то происходит интересное явление. С одной стороны, в элитах, если не раскол, то такое брожение, отсылая слушателей к словам Каспарова о том, что консистенция такова, что раскалываться они не могут, но бродить они могут. Вот это брожение налицо. Соответственно люди ищут выход. Понятно, что кризис углубляется, понятно, что социальное напряжение усиливается, понятно, что безработица, понятно, что людей увольняют на ВАЗе, и тем не менее, давать все больше денег, а он их проест бесследно, так же как РЖД и все прочее. Элиты понимают, что мы пришли в тупик, во всяком случае существенная часть этих элит. И люди понимают, что мы входим, хотя не очень быстро понимают, что входим в эту самую тупиковую ситуация.
И эта ситуация новая и сложная позиция для внесистемной части нашего истеблишмента, то есть у тех, которые в оппозиции давно. Они должны, как-то кажется мне, переформатировать себя. Потому что митинги, которые они организуют, жесткая критика, которую они адресуют властям, она успешно маргнализируется, душится, давится, выводится за пределы общественного мнения и власть на это тратит много сил и энергии. Может быть в этом как раз есть позитивная роль несистемных оппозиционеров, потому что они на себя отвлекают огромное количество ресурсов действующей власти, в то время как внутри самой власти формируются какие-то альтернативные подходы. Они могут быть, между прочим, разные, они могут быть как в сторону некоторого развинчивания гаек, так и в противоположную сторону - навести порядок, заткнуть всем окончательно рот, подморозить Россию, чтобы не воняла, как говорил один деятель дореволюционный.
Вот найти себя в политическом пространстве, в этой новой политической ситуации очень нелегко. Потому что из системной оппозиции, из старой оппозиции осознанно делают диссидентов. Их обвиняют в том, что они работают на Запад, их обвиняют в продажности, их обвиняют бог знает в чем, но тем не менее, говорят правду и постепенно люди начинают это понимать. Но политических ресурсов у них нет, точно так же как у них не было у диссидентов в советскую эпоху. И вот надо выйти из диссидентской шкуры, надо войти в какую-то реальную политическую ситуацию, когда ты можешь говорить с избирателем. Сейчас это сделать легче, чем в советскую эпоху, потому что все-таки мы гораздо более свободная страна, мы гораздо более раскрепощенные, люди могут чаще выслушивать тебя. Но для этого нужно поменять шкуру, для этого вытесненная не периферию оппозиционная часть нашего общества должна пережить линьку и должна представить в новом качестве.
Игорь Яковенко: Я хочу понять: вы говорите, что оппозиция должна измениться, должна пережить линьку, должна начать говорить с избирателем. Где говорить? Ведь понимаете, сама та конструкция, которая создана, она действительно зачистила все политическое, все медийное поле. Говорить можно на Радио Свобода, говорить можно на «Эхо Москвы», говорить можно в интернете.
Дмитрий Орешкин: Не так уж мало, правда?
Игорь Яковенко: Это немало, но говорить в основном с теми, кто с тобой согласен. Все-таки основной процесс, который происходит - выборов нет, когда фальсифицируются 10% - выборы есть, когда фальсифицируется 15% - выборы есть, но когда фальсифицируется порядка 40-60%, а в некоторых случаях 100%, мы знаем такие регионы, то выборов просто нет.
Дмитрий Орешкин: Это правда. Но в кавказских республиках и раньше 100% было приписано и никто даже не скрывает, но мы это глотали. Новость заключается в том, что сейчас получился слишком большой глоток или комок, и он застрял в горле, мы не можем проглотить, мы не можем проглотить. Какой-то качественный рубеж произошел. В самом деле стыдно вне зависимости от того, каких ты предпочтений придерживаешься, неприятно, что к тебе так относятся. В связи с этим, вы правы, когда говорите, что негде говорить. Да, на телевидение, конечно, не пускают, но проблема заключается еще и в том, что даже если бы пустили, то надо сказать какие-то такие слова, которые звучат по-новому и говорят по-новому. Вот этих слов я пока не вижу. Если бы слова, понятные интернетовской молодежи и тем интернетовским людям, которые блуждают по просторам сети, были сказаны, наверное, их бы услышали.
Пока я этих слов не слышу, но вижу, что люди говорят, люди пытаются нащупать тот самый язык, на котором можно общаться друг с другом. Когда он будет нащупан тогда вся эта система на удивление быстро отдаст богу душу, пар выйдет из пузырей, и мы поймем, что надо менять ситуацию в таком-то и таком-то направлении.
Мне кажется, что надо искать новый язык. Я это имел в виду, когда говорил про линьку. Вполне достаточно интернета. Вы помните, как советская власть боялась буквально каждого ксерокса, они пытались даже пишущие машинки на учет ставить, чтобы, не дай бог, не написали противозаконное. А теперь есть огромные ресурсы по сравнению с советской эпохой, треть населения уже знает, что такое интеренет. И если она захочет найти новое слово, она найдет, другой вопрос, что пока не хочет. Но постепенно появляется такое желание найти правду.
Игорь Яковенко: Как мы знаем, язык вырабатывается не в каком-то одном кабинете и очень редко бывает так, что язык приносит отдельный человек. Обычно язык возникает в ходе коммуникаций. Если считать, что площадкой коммуникаций может и должен быть только интернет, может быть и так. С другой стороны, та тактика оппозиции, которую она до сих пор использовала - это выход на улицу и вот это освоение языка улицы, освоение языка разговора с людьми прямого, это тоже нельзя сбрасывать со счетов. Потому что если закрыты основные средства коммуникации, я имею в виду телевидение, если полностью закрыт такой вариант разговора с народом, как выборы, парламентаризма нет, то в этом смысле по большому счету остается только улица.
Игорь Яковенко: Мой сегодняшний собеседник Дмитрий Борисович Орешкин. Тема нашего разговора: кризис и оппозиция. Октябрьские выборы с их фантастической беспримерной фальсификацией – это уже история. И тем не менее, открыли они новую страницу нашей современной истории. Наметился, во-первых, открыли тем, что действительно перейден Рубикон, фальсификации, видимо, как минимум в два раза превысили все доселе известные рекорды, и наметился не то, чтобы раскол элит, как однажды заметил Гарри Каспаров, наша элита состоит из такого вещества, которое раскалываться не может в силу своей консистенции. Но все же, кормушка сокращается, мест у кормушки все меньше. Осенний замер Левада-центра показал, что если летом на себе кризис ощутили около половины россиян, то осенью около двух третей. Какие шансы у оппозиции, в чем их стратегия? Есть ли ощущение, что у оппозиции есть вообще какая-то стратегия действий?
Дмитрий Орешкин: Во-первых, я соглашусь с тем, что выборы показали действительно небывалый размер злоупотреблений. И пожалуй, самым важным, как мне кажется, стало то, что это стало общепринятым фактом. Даже не надо сейчас давать какие-то чудовищные цифры, демонстрировать, как это все происходило. Люди это чувствуют на уровне бытового общения. Масса людей участвует в выборах, масса людей видела, как все происходит на избирательных участках, и это принято как норма жизни. Выборы у нас нечестные – это понимает большинство населения.
И действительно, в этом смысле у нас новая политическая ситуация. В частности, раздваивается оппозиция. Во всех средствах массовой информации говорят, что оппозиционные партии покинули парламент в знак протеста против нечестных выборов. Оппозиционные партии - это значит ЛДПР, это значит «Справедливая Россия» и коммунисты. Совершенно новая постановка, потому что трудно назвать «Справедливую Россию», которой командует спикер Совета федерации, оппозиционной партией. Более того, ее создавали как левую ногу партии власти и она в этом статусе и пребывала до сего момента. То есть получается как бы две оппозиции: системная, которая заседает в думе и вдруг начинает проявлять себя, и внесистемная, которую власть начинает оттеснять от выборов и загоняет на периферию - это Касьянов, Лимонов, Рыжков, Каспаров и некоторые другие политики, Немцов и так далее. То есть у нас получается два этажа оппозиции. О каком из них мы с вами говорим?
Игорь Яковенко: Я боюсь, что надо говорить прежде всего о том, что есть люди, которые не согласны с тем, что происходит в стране, категорически не согласны и открыто говорят о том, что это надо изменить. Эти люди, безусловно, делятся на две основные категории: на тех, кто вписан в эту в систему и кому дозволено это говорить с некоторыми изъятиями и ограничениями публично, дозволено об этом говорить на федеральных каналах и в законодательных собраниях. И вторая категория – это люди, которые исключены из публичного пространства и из политического пространства. Наверное, надо говорить обо всех этих людях.
Дмитрий Орешкин: Ситуация радикально новая, потому что самое важное - это то, что на уровне так называемых корней травы, на уровне самых обычных наших граждан зреет некоторое раздражение, глухое неприятие той политической модели, которая сейчас имеется просто потому, что понятно, что сделали с выборами. И тут люди самых разных политических убеждений, коммунистических, центристских, националистических, либеральных чувствуют, что с ними играют в неправильную игру, с одной стороны. С другой стороны, они чувствуют, что жизнь, мягко говоря, не становится лучше. А по телевизору им рассказывают про то, как мы поднимаемся с колен. Соответственно, назревает разочарование внизу и совершенно очевидно назревает разочарование наверху.
Именно поэтому появилась такая системная оппозиция, которая не следовало бы быть системной, которую специально строили как ручную. Но тем не менее, даже она позволяет себе делать заявления о том, что дела идут в неправильном направлении. Более того, среди «Единой России» есть люди, которые это прекрасно понимают, просто они по понятным причинам не высовываются.
Есть некоторое чисто эмоциональное раздражение. В конце концов, нельзя же нас держать за баранов. И в этом смысле, мне кажется, ситуация немножко напоминает советскую, когда была власть и были мы, и было понятно, что власть к нам никакого отношения не имеет, она что-то говорит с трибуны мавзолея, она нам показывается колосящиеся хлеба по телевизору, и есть реальная жизнь, которая ко всему этому отношения не имеет никакого.
Мне кажется, что если говорить про судьбы оппозиции, то происходит интересное явление. С одной стороны, в элитах, если не раскол, то такое брожение, отсылая слушателей к словам Каспарова о том, что консистенция такова, что раскалываться они не могут, но бродить они могут. Вот это брожение налицо. Соответственно люди ищут выход. Понятно, что кризис углубляется, понятно, что социальное напряжение усиливается, понятно, что безработица, понятно, что людей увольняют на ВАЗе, и тем не менее, давать все больше денег, а он их проест бесследно, так же как РЖД и все прочее. Элиты понимают, что мы пришли в тупик, во всяком случае существенная часть этих элит. И люди понимают, что мы входим, хотя не очень быстро понимают, что входим в эту самую тупиковую ситуация.
И эта ситуация новая и сложная позиция для внесистемной части нашего истеблишмента, то есть у тех, которые в оппозиции давно. Они должны, как-то кажется мне, переформатировать себя. Потому что митинги, которые они организуют, жесткая критика, которую они адресуют властям, она успешно маргнализируется, душится, давится, выводится за пределы общественного мнения и власть на это тратит много сил и энергии. Может быть в этом как раз есть позитивная роль несистемных оппозиционеров, потому что они на себя отвлекают огромное количество ресурсов действующей власти, в то время как внутри самой власти формируются какие-то альтернативные подходы. Они могут быть, между прочим, разные, они могут быть как в сторону некоторого развинчивания гаек, так и в противоположную сторону - навести порядок, заткнуть всем окончательно рот, подморозить Россию, чтобы не воняла, как говорил один деятель дореволюционный.
Вот найти себя в политическом пространстве, в этой новой политической ситуации очень нелегко. Потому что из системной оппозиции, из старой оппозиции осознанно делают диссидентов. Их обвиняют в том, что они работают на Запад, их обвиняют в продажности, их обвиняют бог знает в чем, но тем не менее, говорят правду и постепенно люди начинают это понимать. Но политических ресурсов у них нет, точно так же как у них не было у диссидентов в советскую эпоху. И вот надо выйти из диссидентской шкуры, надо войти в какую-то реальную политическую ситуацию, когда ты можешь говорить с избирателем. Сейчас это сделать легче, чем в советскую эпоху, потому что все-таки мы гораздо более свободная страна, мы гораздо более раскрепощенные, люди могут чаще выслушивать тебя. Но для этого нужно поменять шкуру, для этого вытесненная не периферию оппозиционная часть нашего общества должна пережить линьку и должна представить в новом качестве.
Игорь Яковенко: Я хочу понять: вы говорите, что оппозиция должна измениться, должна пережить линьку, должна начать говорить с избирателем. Где говорить? Ведь понимаете, сама та конструкция, которая создана, она действительно зачистила все политическое, все медийное поле. Говорить можно на Радио Свобода, говорить можно на «Эхо Москвы», говорить можно в интернете.
Дмитрий Орешкин: Не так уж мало, правда?
Игорь Яковенко: Это немало, но говорить в основном с теми, кто с тобой согласен. Все-таки основной процесс, который происходит - выборов нет, когда фальсифицируются 10% - выборы есть, когда фальсифицируется 15% - выборы есть, но когда фальсифицируется порядка 40-60%, а в некоторых случаях 100%, мы знаем такие регионы, то выборов просто нет.
Дмитрий Орешкин: Это правда. Но в кавказских республиках и раньше 100% было приписано и никто даже не скрывает, но мы это глотали. Новость заключается в том, что сейчас получился слишком большой глоток или комок, и он застрял в горле, мы не можем проглотить, мы не можем проглотить. Какой-то качественный рубеж произошел. В самом деле стыдно вне зависимости от того, каких ты предпочтений придерживаешься, неприятно, что к тебе так относятся. В связи с этим, вы правы, когда говорите, что негде говорить. Да, на телевидение, конечно, не пускают, но проблема заключается еще и в том, что даже если бы пустили, то надо сказать какие-то такие слова, которые звучат по-новому и говорят по-новому. Вот этих слов я пока не вижу. Если бы слова, понятные интернетовской молодежи и тем интернетовским людям, которые блуждают по просторам сети, были сказаны, наверное, их бы услышали.
Пока я этих слов не слышу, но вижу, что люди говорят, люди пытаются нащупать тот самый язык, на котором можно общаться друг с другом. Когда он будет нащупан тогда вся эта система на удивление быстро отдаст богу душу, пар выйдет из пузырей, и мы поймем, что надо менять ситуацию в таком-то и таком-то направлении.
Мне кажется, что надо искать новый язык. Я это имел в виду, когда говорил про линьку. Вполне достаточно интернета. Вы помните, как советская власть боялась буквально каждого ксерокса, они пытались даже пишущие машинки на учет ставить, чтобы, не дай бог, не написали противозаконное. А теперь есть огромные ресурсы по сравнению с советской эпохой, треть населения уже знает, что такое интеренет. И если она захочет найти новое слово, она найдет, другой вопрос, что пока не хочет. Но постепенно появляется такое желание найти правду.
Игорь Яковенко: Как мы знаем, язык вырабатывается не в каком-то одном кабинете и очень редко бывает так, что язык приносит отдельный человек. Обычно язык возникает в ходе коммуникаций. Если считать, что площадкой коммуникаций может и должен быть только интернет, может быть и так. С другой стороны, та тактика оппозиции, которую она до сих пор использовала - это выход на улицу и вот это освоение языка улицы, освоение языка разговора с людьми прямого, это тоже нельзя сбрасывать со счетов. Потому что если закрыты основные средства коммуникации, я имею в виду телевидение, если полностью закрыт такой вариант разговора с народом, как выборы, парламентаризма нет, то в этом смысле по большому счету остается только улица.