Разница во времени, 31.10.2009
Ведущий Владимир Тольц
К 20-летию "осенних революций" 1989-го. Стена: воспоминания и размышления.
Владимир Тольц: В эфире очередная передача, посвященная юбилею европейских революций 1989-го года. Сегодня речь пойдет о Берлинской стене, утратившей свою непроницаемость 20 лет назад, 9 ноября 1989 года.
Недавно на сайте Радио Свобода под сомнительным и претенциозным, как многие журналистские "находки", заголовком "Кто архитектор Берлинской стены?" было опубликовано интервью о ней, данное сыном Никиты Хрущева Сергеем берлинскому журналисту Александру Сосновскому. Публикация текстовой интернет-версии этого интервью Александр предваряет зачином: "Историки могут спорить о том, кто первый придумал план строительства Берлинской стены – Никита Хрущев или Вальтер Ульбрихт". Ну, могут, конечно! Но не спорят почему-то. Для споров есть и более серьезные основания.
Обычно не спорят историки и с Сергеем Никитичем Хрущевым. Ему они, прежде всего, воздают должное за помощь Никите Сергеевичу в написании воспоминаний и переправку их на Запад для публикации. Все признают, что Сергей Никитич – уникальный свидетель многих важных событий второй половины ХХ века. Воздают должное и его сыновней любви к Никите Сергеевичу, действия, поступки и даже замыслы которого Сергей обычно излагает и трактует однозначно положительно. Что ж, Никита Сергеевич для него – не какой-нибудь самодержец из далекого прошлого, а родной отец! Но при этом в качестве историка-эксперта по прошлому Хрущева-младшего воспринимают разве что зрители телевизионной документалистики: на телеэкране часто используется "нарезка", в которой Сергей Никитич обычно повторяет собственные одобрительные оценки и высказывания об отце и прошлом.
Как соотносятся эти свидетельства, оценки и сентенции с тем, что действительно происходило, рядовые потребители документалки обычно оценить не могут. Но сегодня у них будет такая возможность. Сейчас мы познакомим вас со звуковой версией интервью Сергея Хрущева, а затем обсудим некоторые особенности излагаемого им с историками-профессионалами.
Итак, Александр Сосновский и Сергей Хрущев о Берлинской стене.
Александр Сосновский: Историки могут спорить о том, кто первый придумал план строительства Берлинской стены – Никита Хрущев или Вальтер Ульбрихт. Сам Хрущев неоднократно вспоминал, как лидеры ГДР просили его остановить поток перебежчиков из Восточной Германии на Запад. Но Хрущев совсем не собирался строить забор, чтобы создавать для ГДР особую экономическую зону. Стена была для него оружием в "холодной войне". Сын Хрущева, Сергей, уверен в том, что его отец "строил" стену всего-то лет на пять.
Сергей Никитич, как, вы считаете, родилась идея стены? Это была идея вашего отца или эту мысль ему просто подсунули из ГДР?
Сергей Хрущев: То, с чем сегодня сталкивается Россия, подготавливали специалисты в ГДР, и потом они уходили на Запад, где они и работали, то есть вкладывали свой талант. И вот это вот неконтролируемое передвижение через границу, оно всегда… вот создается проблема. Вот она сейчас есть в России – молодые специалисты уезжают, она есть в Израиле, который построил свою стену, потому что к ним приходят нежелательные люди, совершают террористические акты. Они есть в Америке с нелегальной эмиграцией, и американцы строят свою великую стену между Америкой и Мексикой. И Ульбрихта эта проблема мучила. Эта вот стена – это как наркотик, понимаете. Вам кажется: вот вы ее сейчас построите, стену, - и вы разрешите свою проблему. На самом деле нужно решать проблемы, то есть если бы жизнь в ГДР была бы более комфортной, чем на Западе, то, наоборот, бы с Запада уходили.
Но Ульбрихт в течение многих лет пытался настоять на том, что нужно как-то решить, иначе, так сказать, наше развитие остановится, замедлится. А к 1961 году он вообще сказал, что все может рухнуть, мы должны установить контроль за границей. Естественно, он обсуждал это и с Советским Союзом, и с моим отцом, с Хрущевым. А потом в начале августа 1961 года в Москве собралось совещание глав государств - стран-членов Варшавского договора, которые согласились с предложением Ульбрихта, что они воздвигнут стену. Воздвигали стену западные немцы, а советские войска стояли только сзади. То есть это идея, которая была не первая и не вторая. К сожалению, мы на этом не учимся. То есть, если вы не изменили условия, то стена – это дает передышку какую-то, но не решает проблемы.
Вторая сторона вашего вопроса – что говорил мой отец. В тот момент шло соревнование, была "холодная война" двух систем, и Даллес объявил, так сказать, политику на грани войны. И одним из этих аспектов этого противостояния было непризнание легитимности ГДР. То есть Запад говорил: есть одна Германия – западная. А Хрущев всю политик проводил и давил на американцев, что первое, что они должны признать Советский Союз равным в том или ином виде, чего американцы, как вы знаете, делать не любят, никого не признают равным.
И одним из аспектов вот этого признания было признать границы ГДР, то есть признать то, что на границах ГДР стоит не советский пограничник, а стоит немецкий пограничник. Это совсем другой аспект, так сказать, но он тоже как-то связан со стеной. Потому что, когда воздвигли стену, то вот это вот движение происходило только через контрольно-пропускные пункты, и там долго обсуждалось с американцами, на них давили, что вот вы будете предъявлять свои документы офицерам ГДР, они говорили "ни за что". Ну, это были очень серьезные трения, и они происходили почти до тех пор, пока уже после Хрущева не признали ГДР и не обменялись посольствами.
Александр Сосновский: Может быть, ваш отец просто слишком эмоционаьлно реагировал на то, что происходит в Германии? Зная его эмоциональность, можно предположить, что он, конечно, думал о помощи немецким братьям, но, возможно, он больше думал о том, как кашу Запада пересолить.
Сергей Хрущев: Никакой эмоции здесь не было. Я повторяю, что стена – к сожалению, это кажущийся легкий выход из положения, и здесь не только Хрущев, который согласился с Ульбрихтом. Если берем историю, но Ульбрихт с этими предложениями обращался в течение нескольких лет. Это не какое-то уникальное решение, к этому, к сожалению, периодически приходят в разных обстоятельствах и разные государства. Но все связано с одним: мы должны установить контроль над перемещением людей, который иначе мы установить не можем. И вместо того, чтобы решать вот кардинальную проблему, кажется: давайте сейчас это сделаем – и все решится.
Александр Сосновский: Понимал ли Никита Хрущев, что стена – это временное решение, пусть на 20, на 30 лет, но все-таки временное?
Сергей Хрущев: Конечно, понимал, что это временное решение. Потому что он и после этого говорил с Ульбрихтом, когда построили стену, и у них был такой разговор, он был связан со строительством рыболовных судов, и Ульбрихт попросил, чтобы за те рыболовные суда, которые строит ГДР, Советский Союз платил больше, увеличил цену. На что ему Хрущев возмутился и сказал: "Мы такие же суда заказываем Западной Германии, и цена, которую мы платим им и вам, одинаковая. Если вы не можете работать эффективно, то какой же смысл тогда во всем этом? Мы же говорим, что мы должны выиграть соревнование с Западом". Поэтому, естественно, была надежда на то, что в течение какого-то времени, как обещал Ульбрихт, не будет оттока мозгов, экономики ГДР начнет расти, и когда-то будет то время, когда люди будут бежать не с Востока на Запад, а с Запада на Восток. То есть, естественно, с точки зрения Хрущева это было не 20-30 лет, а не больше, чем 5, 7, 8…
Александр Сосновский: Стену начали строить 13 августа 1961 года. И Хрущев потом писал, что не очень был доволен этой датой. Выходит, стена стеной, а коммунист Хрущев был суеверным?
Сергей Хрущев: Ну, он не был суеверным в этом смысле, но, как все люди, знал, что 13-е число – несчастливое. Он сказал, что пусть оно будет несчастливым для наших противников. Хрущев надеялся, что если пойдут его реформы дальше, то они будут успешными. И я верю, что если бы их не остановили в 1964 году, он, собственно, планировал тогда начать следующую реформацию – то же, что делал Ден Сяопин, то, может быть, на самом деле Советский Союз сейчас был бы единственной сверхдержавой. Точно так же на успешность своих реформ надеялись младореформаторы, когда Ельцин пришел к власти, а получилось вот так называемая мародерская рыночная экономика, которая абсолютно неконкурентоспособна.
Александр Сосновский: Давайте вернемся в 1961 год, к переговорам в Вене, которые вели Никита Хрущев и Джон Кеннеди. Что рассказывал вам отец об этой встрече? И вообще, что он говорил про американского президента, как он к нему относился?
Сергей Хрущев: Это было знакомство, и всякое знакомство очень важное. Я совершенно не согласен с видением, что Хрущеву показалось, что Кеннеди – слабый политик, и он может им манипулировать. Во-первых, он говорил, что Кеннеди – хозяин своей внешней политики, так же как он. В отличии от Эйзенхауэра он не просит перерывов. А во-вторых, никто не может серьезно считать, что он может манипулировать президентом Америки, это – великая держава. То есть Кеннеди ему, в общем-то, понравился, и он считал, что с ним можно иметь дело. Но, я повторяю, это была "холодная война", политика на грани войны, и Хрущев проводил эту политику. Он довил на Запад, чтобы наш блок, советский блок и Советский Союз был признан равным. И стояли там несколько вопросов, главный вопрос был германский, потом что все были за объединение Германии, но только Америка говорила, что "мы за объединение, если ГДР присоединится к ФРГ", а Советский Союз говорил: "мы тоже за объединение Германии, но только если ФРГ присоединится к ГДР". Как говорил Хрущев, будущее покажет. Будущее и показало.
Александр Сосновский: Это, конечно, вопрос риторический, и вряд ли мы получим на него точный ответ, но, тем не менее, думал ли Хрущев, что Германия когда-нибудь объединится?
Сергей Хрущев: Конечно. Он считал, что Германия когда-то должна объединиться. Но он считал, что тогда, когда наша страна докажет преимущество нашей системы, то произойдет объединение Германии на таких условиях, что они воспримут те ценности, которые существуют на Востоке. Объединение произошло по обратному. Так получилось, Запад подтвердил слова Хрущева, но только в обратном смысле.
Александр Сосновский: Вот вы говорили сейчас о неком обратном смысле в вопросе объединения Германии. Тогда ведь можно предположить, что и объединение Европы – это тоже обратная сторона той самой стены, которую начинал строить Никита Хрущев.
Сергей Хрущев: Нет, я имел в виду объединение Германии. А объединение Европы – это совсем другое. Был один союз, есть другой союз… Ну, тогда еще об объединении Европы, я бы сказал, никто и не думал тогда. Тогда шла речь об объединении Германии. Кстати, в 1964 году Никита Сергеевич проводил зондаж, туда ездил, в Западную Германию, Аджубей, и, так сказать, он хотел встретиться с руководством Западной Германии и, наверное, какие-то вопросы решать. Мы не знаем, может, они бы и о стене договорились на каких-то условиях.
Александр Сосновский: У вас нет такого ощущения, что Россия вольно или невольно, но создает ту же некую виртуальную стену между собой и остальным миром?
Сергей Хрущев: Ну, Россия не отгородилась еще стеной, но Россия стоит перед такой же дилеммой. Сегодня и президент Медведев, и премьер Путин говорят, что нужно возрождать нормальную экономику, промышленность, они пытаются разные делать шаги, но во многом это упирается в отсутствие кадров. То есть люди не чувствуют себя комфортно внутри страны, они уезжают. А раз они уезжают, то все время хочется их вернуть. В таких случаях стена, знаете, она всегда кажется таким выходом из положения. Но это все равно как стакан водки выпил – и, вроде, тебе хорошо, пока похмелье не наступило.
Александр Сосновский: Сергей Никитич, вы вообще говорили когда-нибудь с отцом об этом периоде истории? Может быть, он высказывал сожаление о том, что стена была построена, или, наоборот, радость?
Сергей Хрущев: Ну, ведь понимаете, разговор был не о стене. Мы сейчас о стене говорим, уже постфактум, когда мы знаем, что произошло. Так сказать, экономика не развивается, а Хрущеву уже было ясно к 1962 году, что ее нужно еще более децентрализовать. Он говорил: "Давайте передадим всю власть директорам", то есть фактически предвидел то, что потом сделал Ден Сяопин в Китае. И он видел, что этого не происходит, все скользит вниз, в том числе и в Германии. Поэтому в свете всего этого стена становится уже просто частным таким решением, которое в свете, так сказать, противостояния двух лагерей стало неким символом, символом того, что то, что хотелось сделать в Советском Союзе, не получилось. Система начала распадаться и вот обозначила это физическое падение падением стены. Стена же упала не между Восточной и Западной Германией, а упала стена, - так сказать, это означает, что система рухнула.
Владимир Тольц: Сегодня в цикле передач, посвященных 20-летию осенних 198 года революций в Центральной и Восточной Европе, мы говорим о Берлинской стене. Своими размышлениями и воспоминаниями о ее создании поделился сын Никиты Хрущева Сергей.
Чтобы оценить степень его "родственного субъективизма", - так сам Сергей Никитич именует свой подход к деятельности отца, - давайте, для примера, сопоставим хотя бы один пассаж услышанного вами интервью с документом. Сергей Хрущев говорит об отношении отца к американскому президенту.
Сергей Хрущев: Я совершенно не согласен с видением, что Хрущеву показалось, что Кеннеди – слабый политик, и он может им манипулировать. Во-первых, он говорил, что Кеннеди – хозяин своей внешней политики, так же как он. А во-вторых, никто не может серьезно считать, что он может манипулировать президентом Америки. Кеннеди ему, в общем-то, понравился, и он считал, что с ним можно иметь дело.
Владимир Тольц: Это по поводу встречи Хрущева с Кеннеди в Вене в 1961-м. А теперь сравните: это фрагмент стенограммы – высказывания Никиты Сергеевича по поводу той же встречи в ходе заседания Президиума ЦК КПСС 26 мая 1961 года:
"Я придаю большое значение встрече с Кеннеди. (…) Это сукин сын".
Владимир Тольц: А вот еще. Это уже после постройки Стены. Из совершенно секретной стенограммы заседания Президиума ЦК 8 января 1962 года:
"Кеннеди, конечно, это не авторитет ни в моральном, ни в политическом, ни в государственном отношении. Он не является авторитетом. Это человек, который мечется и выбирает такое направление, которое возможно, исходя из сегодняшнего дня. Сам человек очень малоавторитетный в кругах, которые решают и направляют политику Соединенных Штатов Америки. Он не авторитетен ни для Рокфеллера, ни для Дюпона, ни, как подбрасывает брат Кеннеди, для Моргана. Он не авторитетен ни для Итона, хотя Итон вкладывал свои деньги при выборах президента Кеннеди. Это молодой человек, способный – этому надо отдать должное, но пойти наперекор и повести за собой американскую общественность он не может".
Владимир Тольц: Думаю, сопоставив эти высказывания Никиты Сергеевича с тем, что говорит о его отношении к президенту США американский теперь гражданин Сергей Никитич, каждый сам в состоянии оценить "родственный субъективизм" Хрущева-сына.
А теперь об авторе идеи построения Берлинской Стены, названного с журналистской размашистостью и неаккуратностью «архитектором». Кто был автором идеи – Никита Хрущев или руководитель ГДР Вальтер Ульбрихт, первый секретарь ЦК Социалистической единой партии Германии? – спрашиваю я у научного сотрудника Немецкого исторического института в Москве Матиаса Уля.
Матиас Уль: Это был Ульбрихт, безусловно. Но, я думаю, уже в мае 1961 года Хрущев тоже пришел к выводу, что ситуация в ГДР, наверное, не обойдется без строения стены, можно так сказать.
Владимир Тольц: Поначалу ему не приходила в голову эта идея?
Матиас Уль: Поначалу, я думаю, нет. Но потом он уже узнал, что, в принципе, у СССР нет никаких других возможностей поддерживать ГДР, и поэтому, в принципе, принял предложение Ульбрихта.
Владимир Тольц: А вот что отвечает мне на тот же вопрос немецко-чешский историк профессор Михал Рейман.
Михал Рейман: Так однозначно это трудно ответить. Потому что переговоры велись не только в таком порядке, что это можно проследить. Но я бы сказал, по документам это дело выглядит так: все разрешение, конечно, было и настрой был советский, хрущевский, а конкретные предложения потом, как это осуществить и разрабатывать, - Германии.
Владимир Тольц: Профессор Рейман, как вам видится основная причина создания Берлинской стены?
Михал Рейман: Проблема была в том, что бегство из ГДР было серьезной проблемой для ГДР. И там, конечно, велись разные разговоры на высшем уровне в разное время. Потому эту проблему, когда она возникает, очень трудно для человека, который не знает всю эту обстановку, определить. Но, несомненно, решающие слова говорил Хрущев.
Владимир Тольц: Матиас Уль считает, что самой большой проблемой для Хрущева (и побудительной причиной для создания Стены) оказалась нестабильность ситуации в ГДР.
Матиас Уль: Он прекрасно понял: если, в принципе, ГДР выходит из состава соцлагеря, тогда рухнет весь соцлагерь.
Владимир Тольц: Сергей Хрущев высказывает предположение, что стена представлялась его отцом делом временным. Так ли это? И во-вторых, каковы были взгляды руководств ГДР на эти перспективы существования стены и на будущее двух Германий вообще?
Матиас Уль: Я думаю, что это просто миф. Я не верю, что это было просто временное, как можно сказать, мероприятие. Потому что потом было видно, что она уже должна существовать как постоянное средство, чтобы прекратить бегство из ГДР.
Владимир Тольц: Так считает сотрудник Немецкого исторического института в Москве Матиас Уль.
А вот что говорит об отношении руководства ГДР и СССР к перспективам существования Стены берлинский профессор Михал Рейман.
Михал Рейман: Я думаю, что для всех было более или менее ясно, что Стена – это дело постоянное, поскольку будут существовать два блока. Единственная возможность это ликвидировать – это ликвидировать советский блок.
Владимир Тольц: Историки Михал Рейман и Матиас Уль о рассуждениях Сергея Хрущева о Берлинской стене.
20 лет назад она перестала быть непроницаемой. Долговременной задачи, которую ставили перед ней ее, отошедшие уже к тому времени в мир иной создатели, Стена не выполнила. Ни бегства жителей Восточной Германии на Запад, ни исчезновения с политической карты Европы ГДР ей не удалось предотвратить. А вот загубить множество жизней удалось. Количество "жертв Стены" до сих пор не установлено. Модно лишь сказать, что за время ее существования – с 13 августа 1961 года по 9 ноября 1989 года – при попытках преодолеть ее погибло от 200 до 645 человек.
К 20-летию "осенних революций" 1989-го. Стена.