Виталий Портников: Украинская внешняя политика - сегодня достаточно актуальная тема для беседы еще и потому, что в Киеве находится президент Белоруссии Александр Лукашенко. И это показывает, что украинские дипломаты и президент Украины иногда могут принимать таких гостей, о которых в Москве только мечтают, а когда принимают, то перестают мечтать сразу же, буквально через 15 минут после начала переговоров.
Такой ли является реакция украинского истеблишмента на визит белорусского гостя? Как вообще сейчас развивается украинская внешняя политика, которая только недавно получила нового министра иностранных дел? Какими будут украинско-российские отношения в ближайшее время? Обо всем этом мы поговорим с заместителем секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины, бывшим министром иностранных дел Украины Владимиром Огрызко.
Владимир Станиславович, первый вопрос, он актуальный, потому что вы ведь участвовали в переговорах президентов Украины и Белоруссии, а эти переговоры сразу ставят вопрос прагматизма. Когда Виктор Ющенко в 2004 году победил на выборах президента Украины, то его белорусский коллега был отнюдь не в восторге относительно методов, которыми эта победа достигалась, считал, что «оранжевая» революция – это проклятье постсоветского пространства, обещал, что никогда не допустит ничего подобного в собственной стране. На Украине политики, наоборот, говорили, что эта страна будет в авангарде демократических процессов, что ей не по пути со странами авторитарными. И вот теперь, через пять лет мы видим улыбающихся, довольных друг другом президента Украины и президента Белоруссии уже в третий раз: сначала в Чернигове, потом в Гомеле, а теперь в Киеве. Александр Лукашенко ведь здесь не был практически все эти годы. Почему это все так получилось?
Владимир Огрызко: Внешняя политика – это такая интересная штука, которая, безусловно, абсорбирует в себя те тенденции, которые происходят в развитии обществ. И безусловно, она является продолжением и развитием вот этих тенденций, которые мы наблюдаем в государствах. Безусловно, на нее влияет и ряд внешнеполитических факторов. Поэтому когда мы говорим о наших украинско-белорусских отношениях, и если мы возьмем нашу законодательную базу, то там очень четко прописано, что со всеми нашими соседями мы должны иметь самые благоприятные отношения. Беларусь в этом смысле не исключение, она наш сосед, 1100 километров общей границы, действительно очень близкие по духу люди. Поэтому на то, что происходило, скажем, 5 лет тому назад, 7 лет тому назад, накладывал отпечаток определенный идеологический момент. Но с прагматизацией, в том числе, и украинской внешней политики, и политики белорусской, мы уже не первый год ведем с белорусскими коллегами практичный, прагматичный разговор о многих конкретных вещах, которые интересуют и Украину, и Беларусь. И в этом смысле то, что произошло сегодня, мне кажется, является хорошим знаком того, что мы ищем и находим точки соприкосновения, и это позитив. И то, что сегодня мы с белорусами подошли к решению целого ряда ключевых вопросов как для украинской, так и для белорусской стороны, и можем сегодня говорить о том, что мы действительно накануне очень серьезных, хороших совместных проектов, то, мне кажется, это нужно лишь приветствовать.
Виталий Портников: Да. Но вопрос в том, действительно ли эти отношения – это не просто улыбки, а есть ли за ними реальная прагматика, и если есть, то в чем она состоит?
Владимир Огрызко: Безусловно. Давайте возьмем самый просто и прагматичный вопрос – вопрос границ. Сегодня в коммюнике, которое два президента подписали, черным по белому написано: белорусская сторона внесла на рассмотрение Верховного Совета Белоруссии вопрос о ратификации соответствующего договора. Этот шаг открывает целую сферу взаимодействия в приграничной области: обустройство украинско-белорусской границы, создание новых переходов, строительство приграничной инфраструктуры и так далее. Очень важно, что в этом смысле мы хотим (и я думаю, нам это удастся) использовать и новые возможности в рамках «Восточного партнерства», которое Европейский союз реализует, в том числе, учитывая интересы Украины и Белоруссии. Это хорошая программа, которая как раз позволит нам тоже использовать дополнительные финансовые ресурсы для того, чтобы все эти проекты стали очень конкретными и прагматичными.
Давайте возьмем проекты энергетики, проекты экологии, регионального сотрудничества. Вот сейчас у нас есть информация о том, что две наших области, которые граничат с Беларусью и с Польшей, хотят объединиться с тем, чтобы совместно реализовывать в рамках того же «Восточного партнерства» ряд экологических проектов. Мне кажется, что это очень хорошая, реальная вещь, которая нужна и полякам, и белорусам, и украинцам. То же самое касается и энергетических проектов, то же самое касается транспортных проектов. Сегодня говорили о том, что надо строить дорогу «Минск – Киев» и соединять Балтику с Черным морем. Абсолютно правильно. Это те вещи, которые имеют практический интерес и для стран Балтии, и для Белоруссии, и для Украины, с выходом на очень широкий Черноморско-Каспийский регион.
Виталий Портников: Реальная конкретика, мне кажется, в отношениях Киева и Минска была бы, если было бы объединение их транзитных энергетических возможностей. Если бы они могли координировать свою транзитную политику, если бы они могли координировать ценовую политику в области транзита, тогда, наверное, было бы проще обеим этим странам строить отношения с Россией, а у России не было бы опасений, что каждую зиму что-то произойдет с ее транзитными поставками.
Владимир Огрызко: Я понимаю, ваш вопрос о транзитных поставках с Востока на Запад. А я хочу рассказать больше, может быть, о транзитных поставках электроэнергии с Юга на Север. И тут мы опять с белорусами и с нашими прибалтийскими коллегами находим общий язык. То есть у нас есть избыток электроэнергии, мы ее можем спокойно транспортировать через Беларусь в страны Прибалтики. Это хороший проект? Безусловно, хороший. Он выгоден и нам, и белорусам, и странам Балтии. Это нормальная энергетическая схема, которая работает. И очень важно, что никто и никаким образом не ставит вопрос о том, что эта система работает против кого-то. Она работает в интересах этих трех субъектов, которые объединяются.
Виталий Портников: Владимир Станиславович, согласитесь, что тут есть еще один очень важный момент, связанный с самой ситуацией внутренней в Белоруссии, – с тем, что страны Европы, а Украина вместе с ними, всегда на эту ситуацию реагировали болезненно. Вот проблема честных выборов, проблема отсутствия свободы слова и так далее. То есть отсутствие демократических институций как таковых. И только в последнее время как бы на это перестали обращать особое внимание, и не только в Киеве, конечно, потому что президент Александр Лукашенко посетил Вильнюс, встречался там с президентом Далей Грибаускайте, но с контактов с Виктором Ющенко все началось. И тут возникает вопрос, что, может быть, эта часть повестки дня просто здесь уже никому не интересна.
Владимир Огрызко: Нет, повестка дня интересна, и мы будем, безусловно, делать все, чтобы совместно подниматься до тех уровней, которые приняты в Европейском союзе. Я имею в виду то, что вы вспомнили, а особенно в вопросах демократии, прав человека и так далее. И собственно, скажем, тему национальных меньшинств никто с повестки дня не снимает, она остается. И мы, безусловно, будем спокойно искать те пути, которые приведут нас к результату. По последним реестрам, Белоруссия хоть постепенно, но все-таки поднимается среди стран, которые рассматриваются в качестве тех, кто нарушает права журналистов или способствует этому. То есть, по крайней мере, определенный прогресс есть. Есть и определенный прогресс в том, что касается общественных организаций. Есть определенные тенденции в том, что касается организации следующих выборов, и так далее. То есть это тоже ведь невозможно не замечать. И поэтому наши общие усилия, мне кажется, состоят в том, чтобы мы совместно показали хороший пример, в том числе и через Украину, каким образом можно демократизировать общество, каким образом можно идти этим путем. И сегодняшние переговоры двух президентов, мне кажется, очень четко показали, что нет проблем, которые обе стороны не могли бы к взаимному удовлетворению решить.
Виталий Портников: И вот почему этот момент демократизации так важен с точки зрения отношений Украины и Белоруссии. Потому что всегда утверждалось, что Украина и Россия во многом не могут найти общий язык, потому что у них различный выбор общественный. То есть Украина хочет в Европейский союз, она стремится к демократической модели общества по западному образцу, Россия говорит о суверенной демократии, у нее совершенно другие ориентиры - и это мешает руководителям разговаривать. Вместе с тем, Александр Лукашенко явно ближе к российской модели, чем к украинской, если посмотреть по шкале ценностей, но у него очень неважные отношения с российскими руководителями. По крайней мере, о премьер-министре России Владимире Путине он говорит то, что президент Украины вряд ли когда-либо себе позволил бы сказать о ком-либо из российских коллег. У украинского руководства тоже на высшем уровне не складываются отношения с российскими коллегами. И тут оказывается, что на этом уровне понимания и непонимания важна не демократизация, а именно способность разговаривать.
Владимир Огрызко: Важно и то, и другое. То есть важна возможность разговаривать, что и происходит, и на разных уровнях. Ведь не только президенты говорят, но говорят и министры, говорят и представители правительств, обсуждаются очень конкретные проекты. Поэтому разговор идет. И в том числе о тех вещах, о которых вы говорите. Но тут важно понимать тенденцию и понимать, что за этим стоит. Если есть желание приблизиться к Европейскому союзу, к его стандартам, к его пониманию того, что такое хорошо и плохо, то разве Украине не нужно поддержать такое стремление белорусских коллег?
Виталий Портников: С одной стороны - да. С другой стороны, программа «Восточное партнерство» для Белоруссии, конечно, большой аванс, что Европейский союз ожидает от белорусского президента и того, и другого, и третьего, с точки зрения его представлений о развитии собственной страны. И трудно сказать, что для Украины это какой-то аванс, потому что Украина хотела другого. Она хотела, чтобы с ней подписали соглашение об Ассоциации, где будет обозначена европейская перспектива такого соглашения. Соглашение есть, но европейской перспективы в нем нет.
Владимир Огрызко: Еще нет.
Виталий Портников: То, что стало успехом для одной дипломатии, вряд ли может стать успехом для другой.
Владимир Огрызко: Мне кажется, и тут вы правы абсолютно, мы с Белоруссией в этом смысле в разных весовых категориях. То есть мы действительно продвинулись далеко вперед в наших отношениях с Европейским союзом, мы на пороге саммита «Украина – Европейский союз», который будет 4 декабря в Киеве. Удастся ли нам к этому времени завершить всю работу над соглашением по Ассоциации, я вам не скажу, хотя подчеркну, что главное для нас – надлежащая защита наших национальных интересов. И если по каким-то параметрам то, что сегодня у нас есть, не будет соответствовать этим интересам, безусловно, мы продолжим переговоры. То есть не стоит вопрос о том, что любой ценой к такой-то дате все сделать, подписать, а потом иметь какие-то проблемы. Вопрос в том, что мы прагматично, вместе с Европейским союзом пытаемся найти компромиссы, которые будут удобны и для Украины, и для Европейского союза. В этом смысле, конечно, мы опережаем белорусов.
Но вот чем и интересен этот формат «Восточного партнерства», в том числе и для нас, что мы его можем использовать для того, чтобы совместно с белорусами, молдаванами, армянами, грузинами, азербайджанцами, с теми, кого это касается, искать интересные дополнительные инструменты, с помощью которых и эти страны, в том числе, будут продвигаться в этом направлении. С белорусами, тем более, нам удобно, потому что мы соседи. Мы с белорусами, с поляками развиваем сейчас киевскую инициативу, где как раз эти элементы будут ключевыми. Поэтому для белорусов это хорошая формула и хороший, как вы правильно сказали, аванс для того, чтобы присоединиться к самому процессу и экономических реформ, демократизации, улучшения ситуации со свободой прессы и так далее. То есть это те вещи, которые, безусловно, на пользу и Украине, и Белоруссии. И мы тут не ставим перед собой каких-то целей объединиться, для нас это не объединение. То есть мы четко сказали: для нас цель – полноправное членство в Европейском союзе. А «Восточное партнерство» - это всего-навсего один из инструментов достижения этой цели.
Виталий Портников: Что касается соглашения об Ассоциации. Мои украинские коллеги сравнили то соглашение об Ассоциации, которое Европейский союз подписал с Республикой Македония, соглашение, которое было подписано с Алжиром, и те пункты соглашения, которые предлагаются Украине. И оказалось, что Украина гораздо больше похожа на Алжир, чем на Македонию, именно с точки зрения обозначения конкретных перспектив присоединения Украины к европейскому содружеству.
Владимир Огрызко: Вопрос о перспективе сейчас действительно дебатируется. И это один из ключевых моментов, которые еще остались нам для того, чтобы их полностью отработать в политической части. Вторая часть – углубленная зона свободной торговли – это отдельная история, где будет идти речь о реальной конвергенции экономик двух сторон. Не сразу, потому что сегодня украинская сторона не может открыть свой рынок полностью для европейских товаров, потому что это будет означать крах украинской экономики. Мы не можем еще быть на 100% конкурентными. Будут предусмотрены определенные переходные периоды для того, чтобы украинская экономика могла к этому адаптироваться. Но что касается сути, этот базовый экономический элемент фактически открывает дорогу для постепенного экономического взаимного прирастания. А то, что касается политического вопроса, перспективы, то сейчас, слава Богу, вопросы, которые стояли в связи с позицией Ирландии и Чехии сняты. Есть информация о том, что до 1 декабря, скорее всего, Лиссабонское соглашение станет действительным, то есть будет действовать.
Поэтому давайте не будем спешить с теми формулами, которые для нас действительно очень важны. Нужно дать возможность всем сторонам пройти определенные этапы. Нужно, чтобы сформировались новые органы нового Европейского союза, нужно, чтобы к ним немножечко привыкли в самом Европейском союзе, нужно, чтобы мы оценили, каким образом это влияет на нашу внешнюю политику. И после этого опять-таки спокойно найти тот компромисс, который будет на данном этапе приемлемым и для Украины, и для Европейского союза. То, что мы будем в ЕС, ни у кого в самом ЕС никаких сомнений не вызывает. Вопрос в том – когда. Давайте посмотрим, что сегодня происходит в глобальном мире. Возникают новые центры силы. Все говорят о Китае. Все правильно. Но может ли Европейский союз в сегодняшних рамках, не будучи полностью завершенным, в достаточной степени конкурировать с одним из таких центров мирового влияния? В том случае, если мы подтянемся под уровень нормальной европейской страны, дополнительная сила Европейского союза при участии той же Украины, безусловно, добавляет могущества Европейскому союзу, в том числе и экономического.
Виталий Портников: Если принять эту логику, то, конечно, следующим кандидатом на вступление в Европейский союз становится Россия. Турция и Россия – это точная победа над Китаем как над центром силы.
Владимир Огрызко: Если мы когда-то услышим о том, что Россия хочет вступить в Европейский союз, это будет, видимо, большой дипломатической сенсацией. Но пока таких разговоров я, по крайней мере, не слышал. Наоборот, я слышал, что Россия остается самодостаточным игроком в мировой политике, и она ни к кому присоединяться не может по определению. Поэтому, скорее всего, Россия будет оставаться самостоятельным игроком в международной политике, а Европейский союз будет оформляться в новую сущность, которая будет со временем играть все большую роль. Я не думаю, что в интересах Европейского союза оставлять такие страны, как ту же Украину, потенциально можно говорить о той же Белоруссии, вне вот этого крупного панъевропейского проекта.
Виталий Портников: С другой стороны, согласитесь, если Украина, как вы говорите, подтянется, а если не подтянется до уровня Европейского союза, то это, скорее всего, гиря на ногах, которая не позволяет ни экономику развивать, ни политические институты.
Владимир Огрызко: Я всегда был оптимистом, остаюсь им и сегодня. Безусловно, подтянемся, потому что это в интересах собственно Украины. Нам интересно, наверное, подтягиваться к уровню, может быть, не сразу Люксембурга, у которого 82 тысячи ВВП на душу населения, но, по крайней мере, к уровню Австрии с 43 тысячами ВВП – как раз нормально. И поэтому другого у нас пути объективного, по-моему, просто нет.
Виталий Портников: Но если Европейский союз становится игроком на мировой арене, а с другой стороны, есть такой игрок, как Россия, то не приведет ли это к тому, что ведущие страны Евросоюза будут учитывать в большей степени российские интересы, чем украинские? А Россия сейчас тоже не сторонник того, чтобы Украина куда-то интегрировалась (это не такая большая тайна).
Владимир Огрызко: Я думаю, что они будут учитывать свои собственные интересы. А их интересы как раз состоят в том, чтобы максимально консолидировать то пространство европейское, которое сегодня есть. А делать в нем какие-то дыры, «серые» зоны, где что-то существует, а чего-то не существует, где есть потенциальная угроза того, что через какой-то период там может что-то случиться, это не в интересах ни с точки зрения безопасности, ни с точки зрения экономики.
Виталий Портников: А вот такой Европейский союз, который возникает после Лиссабонского договора, где фактически решает большинство... Меньшинство, если оно не может объединиться в более крупные союзы стран, оно фактически остается игнорируемым в нынешней системе взаимоотношений. Понравится ли это тем украинским политикам, которые хотели бы все сами решать в собственной стране?
Владимир Огрызко: Это вопрос, и вопрос абсолютно правильный. Поэтому я бы сейчас не стал делать каких-то скоропалительных выводов относительно того, каким образом дело пойдет дальше. Но давайте сначала четко прочитаем, что написано в Лиссабонском договоре, каким образом это влияет на суверенитет каждой отдельно взятой страны, какие плюсы и минусы у этого процесса. И давайте поставим вопрос по-другому: почему все остальные члены Европейского союза считают, что это благо и плюс? Наверное, потому, что они сравнивают с тем, что было до того. А до того был, извините, «совок», до того был лагерь, который назывался социалистическим, где выдавали спички по спискам. Я, конечно, утрирую, но приблизительно то же самое, вы знаете, и по другим параметрам. Поэтому то, что люди выбрали такое направление своего развития, объективно говорит о том, что нам идти в противоположную сторону, наверное, смысла никакого нет. Даже притом, что возможны определенные ограничения суверенитета. Но есть ли сегодня какая-то страна, которая пользуется неограниченным суверенитетом в принципе?
Виталий Портников: Вот Российская Федерация, как вы говорили, пользуется неограниченным суверенитетом. Или Китай. По крайней мере, их власти убеждены в том, что у них неограниченный суверенитет.
Владимир Огрызко: Мне кажется, это немножечко умозрительное заключение, потому что на самом деле такого уже нет. Сама по себе страна действовать, не принимая во внимание то, что происходит вокруг, уже, к счастью, не может.
Виталий Портников: И перейдем от европейско-украинского сотрудничества к российско-украинскому. Потому что, в отличие от президента Белоруссии, президента России здесь не видно, и более того, он не хочет даже особо сюда ехать. Я думаю, что впервые в практике российско-украинских отношений президент Российской Федерации заявил, что он с президентом Украины никакого дела иметь не будет, а если его увидит где-нибудь в присутственном месте, то спрячется. Так выглядело в Кишиневе. И я не припомню такой практики, честно говоря, в отношениях между соседними странами, чтобы кто-то от кого-то бегал.
Владимир Огрызко: Тут, мне кажется, нужно задавать вопросы нашим российским коллегам, почему они бегают.
Виталий Портников: Нет, вопрос не об этом, а о том, как развивать отношения в такой ситуации.
Владимир Огрызко: Тут нужно, наверное, все-таки посмотреть на причины такой ситуации и попытаться понять, почему она именно такой становится. Мне кажется, и я об этом уже неоднократно публично говорил, и сейчас могу повторить, тут действительно несоединение ценностных представлений о том, что такое современное международное право, как нужно строить отношения между двумя государствами, каким образом нужно смотреть на своих соседей. Вот тут, мне кажется, выражаясь по-русски, собака зарыта. Потому что если две страны выстраивают свои отношения на основе взаимного уважения и равенства, то подобных вещей, в принципе, не возникает. Если же в основу положен принцип «я сильнее, поэтому ты должен делать все то, что я тебе скажу», то, конечно, на такой основе отношения нормально выстроить тяжело. Хотя сделать замечание украинской стороне, что мы не предлагали, не инициировали, даже после всех этих писем, которые и в международном сообществе были восприняты, по-моему, очень однозначно, даже после всего этого не было того, чтобы украинская сторона отказывалась от диалога. И сколько было предложений найти возможность встретиться и в Украине, и в России, и где-то на третьей площадке, и в Нью-Йорке, и в Кишиневе, ну, если одна из сторон не желает таких контактов, то... знаете, танго танцуют двое. А хорошо ли это для российских интересов? Мне кажется, что нет. Мне кажется, тут наши российские коллеги, честно говоря, стратегически проигрывают. Потому что вместо того, чтобы искать и находить возможности для того, чтобы, по крайней мере, разговаривать, от этой возможности, от этого первого элемента любой дипломатии, любой внешней политики любой страны отказываются. Мне кажется, это ошибка, которая, безусловно, будет иметь далеко идущие последствия.
Виталий Портников: Вот то, что министр иностранных дел Украины Петр Порошенко побывал сейчас в Москве, встречался с господином Лавровым, - это шаг вперед?
Владимир Огрызко: Я очень приветствую этот шаг, потому что в мою бытность министром и после того, собственно, было немало возможностей для двусторонних контактов, которые по тем или иным поводам уходили в сторону. То, что сейчас контакт возобновлен, мне кажется, очень хорошо. И то, что состоялась встреча Порошенко и Лаврова, и то, что перед этим была встреча Лаврова и Хандогия в Харькове, - это хорошие шаги. Вопрос только в том, что они нам реально принесут. Можно встречаться, мы можем сесть сегодня и поговорить, завтра поговорить, но если нет практического результата, то возникает вопрос: а в чем смысл таких переговоров? Был хороший «follow up» после встречи двух министров относительно того, что надо, чтобы сейчас быстренько собрались наши рабочие группы в рамках подкомиссии по Черноморскому флоту. И они действительно собрались. В конце октября состоялось заседание двух рабочих групп. Но мы позавчера прочитали, что снова российские войска катают по Севастополю ракеты. И министры на своем политическом уровне дали хороший сигнал: «Коллеги, давайте будем продвигаться вперед в тех практических вопросах, которые сегодня есть». И вот ответ - снова без предупреждения, без уведомления, а это написано в наших украинско-российских договоренностях, по Севастополю везут ракету. И я хочу задать себе вопрос: такое можно себе представить, скажем, в Российской Федерации? Где есть соответствующее положение, которое четко прописывает не только то, что везут, но и по каким улицам везут, когда везут, какое сопровождение и так далее. Возникает вопрос: значит, у себя все нормально, а у соседа – как хочу, так и ворочу? Вот в чем проблема.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Давайте представим себе, что та перспектива, которую нарисовал ваш гость, осуществилась, что частью Европы (того, что мы сейчас называем Европой) стали Украина и Белоруссия, и восточные границы Европы проходят по сегодняшней границе России. Как считает ваш гость, насколько устойчивой может быть такая ситуация? Понимает ли он тот огромный конфликтный потенциал, который в этой ситуации заложен, что Россия для того, чтобы смириться с этой ситуацией, должна быть действительно слабым, разваливающимся, исчезающим государством? Рассчитывает ли он на то, что Россия будет и дальше исчезать? И хочет ли он у своих европейских друзей поощрить именно такой взгляд на Россию? Что будет, наконец, с теми людьми, которых мы сегодня считаем русскими, которые живут на территории Украины? Как он считает, из них удастся сделать украинцев или все-таки, например, там будет какое-то партизанское движение?
Владимир Огрызко: Спасибо, уважаемый господин Николай. Я слушал вас, и у меня, как и у уважаемого коллеги, улыбка была на лице. Как-то даже странно такие вещи обсуждать. Почему вы считаете, что ни Украина, ни Беларусь не имеют права на собственный выбор? То есть исходя из вашей логики, выходит так, что все за Украину и Беларусь должна решать, наверное, Москва. То есть получается, что если мы станем членами Европейского союза, то это будет против интересов России. Но вот мне, честно говоря, действительно не понятна эта логика. А чем Украина в Европейском союзе будет угрожать России? Тем, что она станет настоящим, демократическим государством? Тем, что она подтянет свою политическую, судебную, экономическую системы? Тем, что она начнет развиваться интенсивнее? Неужели в этом угроза для России?! И почему все нужно трактовать именно в контексте того, что Россию окружают, Россию обижают? Наверное, нужно просто немножечко поменять взгляд на вещи. А почему бы не подумать над тем, что России, наверное, должно быть интересно, чтобы вокруг нее были государства, с которыми она будет сотрудничать на общеевропейских принципах. Почему Россия сотрудничает с Германией или с Италией, или с Францией? Это же тоже страны Европейского союза. В чем разница между тем, что одна страна может, а другая – нет? Видимо, в том, что одной стране позволяют быть независимой, а другой не очень. Тогда как к этому нужно относиться?
Я не думаю, что Россия должна исчезнуть, это абсолютный абсурд. Мы в Украине, а я думаю, и в Европе, и в Белоруссии, заинтересованы в том, чтобы Россия была сильным демократическим, либеральным государством, чтобы мы имели одинаковые ценности и их разделяли. И тогда для каждого европейского игрока Россия будет желанным партнером, с которым хотелось бы развивать отношения, углублять их и строить совместное будущее. Поэтому извините, но я вашей философии не разделяю.
Виталий Портников: Удивительно ведь то, что сейчас Россия граничит со странами Европейского союза – с Финляндией, с Польшей в Калининградской области, с Латвией, Литвой, Эстонией, и русские есть в балтийских странах. Новый мэр Риги, он русский, представитель партии, которая, кстати, декларировала то, что она будет защищать интересы русскоязычного населения. И они там не партизаны, они просто контролируют вместе с латышскими партиями Городское собрание. И это же совершенно естественный, цивилизованный способ защиты своих прав: идти на выборы, голосовать за те политические силы, которые отражают интересы... В Европарламенте есть же депутат, между прочим (таких нет политиков в украинских условиях), Татьяна Жданок, которая известна своей защитой именно прав русскоязычного населения, и очень негативно относится ко многим решениям Латвийского государства, можно сказать, даже к самому государству. Но ее избрали депутатом Европарламента, и она выступает с трибуны в Страсбурге. Вот прекрасная возможность на всю Европу заявить о своих позициях.
Владимир Огрызко: Я с вами абсолютно согласен. Я специально не стал говорить о партизанском движении. Ну, это уже вызывает действительно усмешку. Уважаемый господин Николай, если бы вы ознакомились со статистикой того, каким образом удовлетворяют культурные и образовательные потребности россиян в Украине и наоборот, то вы увидели бы табличку, состоящую из двух частей: с одной стороны – полные нули, а с другой стороны – десятки тысяч школ, детских садиков, институтов, газет и так далее. Поэтому давайте о партизанах будем постепенно забывать, это из прошлого.
Виталий Портников: Но ведь интересный тест произошел, между прочим. Потому что мы с вами за 45 минут беседы ни слова не сказали о евроатлантической интеграции Украины. Ну, могли бы, да? А евроатлантическая интеграция Украины действительно у российских политических деятелей всегда вызывает достаточно негативную реакцию. Правильно это или неправильно, как это соответствует украинским решениям – это другой вопрос. Но никто из российских политических деятелей никогда не говорил о том, что вступление Украины в Европейский союз имеет негативные последствия для России. Если почитать весь свод заявлений российских лидеров за все эти годы, они тоже четко разделяют НАТО и Евросоюз. Но многие считают, что вот это «два пишем, один в уме», что раз в НАТО не должна Украина вступать, так она и в Евросоюз... То есть то, что невступление в НАТО – это всего лишь возможность не пускать Украину в Европейский союз.
Владимир Огрызко: И мы тут снова возвращаемся к тезису о том, что некоторые страны почему-то хотят иметь зоны своего влияния. Но эти вещи неприемлемы. И по-моему, НАТО очень четко сказало: Украина и Грузия будут членами альянса, когда они за это выскажутся, когда они подойдут к тем критериям, которые будут необходимы. И не вправе любая третья страна, - и об этом недавно в Вильнюсе заявил очень четко, я бы сказал, даже жестко новый генсек НАТО, - говорить о праве вето на решение альянса. Это решение альянса и соответствующего кандидата. Если вы посмотрите, сейчас НАТО работает над своей новой стратегией. Они очень четко говорят о том, что НАТО будет стремиться к улучшению двусторонних отношений с Россией, но не будет воспринимать действия Российской Федерации, которые противоречат фундаментальным ценностям альянса и нормам международного поведения. Вот опять-таки мы возвращаемся к сакраментальным вещам, которые называются «фундаментальные ценности». Так вот, мы для себя избрали то, что указателем нашего пути являются вот эти европейские фундаментальные ценности. И если какая-то страна их не разделяет, то это не проблема Украины.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Предыдущий оратор сказал о том, что он не представляет, что будет, если граница между Европой и Россией будет проходить по Украине. Это пережитки прошлого, это имперское мышление. «Старший брат» (или «хозяин») сначала разогнал всех, а потом собирает теми же способами, с позиции силы. Ну и получается, что полное одиночество и остракизм. Психология «старшего брата» или «хозяина дома» нас подводит. И это сидит очень глубоко.
Владимир Огрызко: Спасибо за вашу реплику. И мне кажется, вы правы в одном: нужно просто найти в себе мужество, видимо, это придет с некоторым временем, просто переосмыслить некоторые вещи, которые действительно могут нанести ущерб интересам Российской Федерации. Мы в Украине, повторю еще раз, я об этом говорил официально и неофициально, никогда не выстраивали свои отношения с Россией на конфронтационных основах. Потому что для того, чтобы вступить в Европейский союз и в НАТО, одним из условий является иметь хорошие отношения со всеми соседями. Вот мы сейчас снова возвращаемся к теме и Белоруссии, и России, и Молдовы, и так далее. Мы не можем идти в Евросоюз с багажом проблем с нашими соседями. Поэтому мы объективно хотим иметь с Российской Федерацией наиболее рациональные, хорошие отношения. Поэтому я думаю, что концепция «старшего брата» объективно отойдет в историю, потому что появятся новые поколения политиков, которые не будут отягощены советским прошлым, советской ментальностью и будут смотреть на вещи по-европейски. Потому что когда нас ставят на растяжку, что выбирать, говоря языком русского фольклора, Бабу-Ягу или Василису Прекрасную, то нужно быть очень сильным садомазохистом или очень зависеть от Бабы-Яги, чтобы выбирать себе эту Бабу-Ягу.
Виталий Портников: Владимир из города Владимир, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир Станиславович, Николая из Москвы мы очень хорошо знаем, все его выступления на один манер, он выражает интересы каких-то своеобразных спецслужб наших. Поэтому я прошу вас, не принимайте близко к сердцу его выступление, оно ангажировано. Я хочу сказать, что те представители нашего руководства, которые боятся приближения границ Европы к России, они боятся не каких-то угроз, опасностей, нападений, а они просто боятся утраты возможности командовать, управлять, кричать, давить на кого-то. Была такая возможность в советское время, сейчас такой возможности нет. Но они не избавились от этого рецидива. И у меня к вам просьба – очень спокойно к этим вещам относиться, как и к выступлению Николая.
Владимир Огрызко: Спасибо большое, Владимир. Я довольно спокойно к этому отношусь, потому что не первый десяток лет в дипломатии и не первый десяток лет в переговорном процессе, в том числе, и с нашими российскими коллегами. И я глубоко убежден, что у нас с Россией в перспективе очень хорошие, нормальные взаимоотношения двух демократических, либеральных, европейских государств. Потому что у нас другого пути нет: либо мы будем иметь одни и те же ценности и будем поддерживать друг друга, либо процессы, которые могут развиваться, могут иметь очень негативные последствия. Поэтому я думаю, что в целях и Украины, и России максимально приближать к себе европейские ценности и иметь их как основу нашего продвижения вперед.
Виталий Портников: Федор из Екатеринбурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Когда ваш гость говорит о полноправном членстве в Евросоюзе, это прекрасно, но вам необходимо учитывать, что там нет равноправия. Равноправного членства у вас не будет. Вы посмотрите, как недавно старые члены Европы Польшу поставили на свое место. Они ее не унизили из-за какого-то конфликта с Россией, а они ей указали свое место. Я вам желаю, конечно, вступить туда, но вы учитывайте, что вы будете всегда в третьем десятке, всегда будете Украиной. Ведь это такие люди... А я вам желаю добра и процветания. Но это надо учитывать. Вот до вас был господин Василенко, он чрезвычайный и полномочный посол, и вот он переживал о комплексе неполноценности Украины в отношениях с Россией. Да ведь не только с Россией. Комплекс-то неполноценности сохранится у вас, поймите вы это.
Владимир Огрызко: Федор, спасибо большое за вашу реплику. Мы действительно будем в Евросоюзе, и будем там не на правах бедного родственника, в этом я вас могу заверить, потому что нам такая роль абсолютно неинтересна. Украина достаточно большая страна, с хорошим потенциалом, с хорошими возможностями, может быть, с не очень хорошим пока еще менеджментом, но это вопрос времени, и я думаю, мы его пройдем. Вот вы вспомнили о Польше, а я напомню вам ситуацию 1991-1992 годов во Львове, куда я приехал и попал на львовский вещевой рынок. Там было очень много поляков, которые покупали наши утюги, электрочайники и прочую бытовую технику. Потому что дешево было. А вот теперь давайте поедем в Польшу и посмотрим уровень жизни поляков и сравним его с украинским и с российским. Я думаю, мы будем в абсолютных, извините, дураках. Потому что, к сожалению, мы свой шанс пока еще не использовали, а вот поляки, словаки, венгры, чехи и так далее им воспользовались. И сегодня показывают то, что мы с вами пока еще себе позволить не можем. Поэтому перспектива не в эфемерных вещах психологического характера, а в том, чтобы дать людям возможность нормально жить и функционировать. Так вот, Европейский союз в этом смысле дает хороший пример. И у нас лучшего примера сегодня, к сожалению, нет.
Виталий Портников: Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я пошукал в разных местах информацию, и если я правильно понял, Евросоюз – это не Соединенные Штаты Европы. Надеюсь, что это несколько другое. С другой стороны, все-таки мелкие страны гораздо богаче. И еще хочу сказать по поводу того, что Украина никогда не сможет жить так, как Австрия, потому что она гораздо крупнее, к тому же, православная страна, а Австрия католическая. И чем меньше страна, тем она лучше живет.
И касательно Николая, он все время звонит и чего-то квакает. Не обращайте внимания.
Виталий Портников: Николай сегодня у нас пользуется какой-то особой популярностью у аудитории. И выбирайте, пожалуйста, выражения, когда комментируете высказывания других слушателей, уважаемые гости эфира.
Владимир Огрызко: Сергей, спасибо вам за ваши комментарии. Но дело тут не в православной истории или католической. Дело в том, что есть действительно вещи, которые сегодня для украинцев являются более популярными. Когда житель Украины едет на заработки, скажем, в страны Европейского союза, то он через два года начинает свой бизнес у себя в Украине. То есть он может прожить, прокормиться, заработать деньги, вернуться домой и начать хоть маленький, но свой бизнес.
Виталий Портников: Это все-таки несколько идеалистическая картина, я вам честно скажу. Не каждый.
Владимир Огрызко: Не каждый, безусловно. Некоторые остаются. Я был и в Португалии, и в Испании, и в Италии, и в Греции, и в Чехии, то есть я проехал по всем странам...
Виталий Портников: Ну, как-то странно, чтобы министр иностранных дел все это не проехал. Вы, наверное, гораздо больше проехали, естественно.
Владимир Огрызко: Ну, там, где у нас диаспора работает. И я вам скажу, у меня были прекрасные примеры, когда люди оттуда действительно уезжали, приезжали домой и начинали бизнес. Это хорошие примеры.
Виталий Портников: Собственно, на этом последнем уже ответе Владимира Огрызко на вопрос нашего радиослушателя мы можем подходить к окончанию нашего диалога. Неожиданными, я бы сказал, у нас были последние 30 минут. Это как социологический опрос. Оказалось, что большая часть радиослушателей, которые нам позвонили, все-таки не видят никаких проблем для России с тем, чтобы Украина стала членом европейской семьи.
Владимир Огрызко: Это люди нового мышления, что очень приятно.
Виталий Портников: Да. И это важно для самой России даже больше, чем для Украины, мне кажется, в данном случае. И это тоже интересный итог этой дискуссии.