Свобода в Клубе "Квартира 44". Искусство войны. Зачем люди пишут о войне? И зачем люди читают книги о войне?
В беседе участвуют: главный редактор журнала "На войне" (есть печатная и интернет-версии журнала) Илья Плеханов, авторы журнала: Александр Арасланов, он пишет об Афганистане, Аркадий Бабченко, военный обозреватель "Новой газеты", и Вячеслав Немышев, корреспондент телеканала "Звезда", а также литературный критик Лиза Новикова.
Предлагаю послушать интервью с международным обозревателем газеты "КоммерсантЪ" Геннадием Сысоевым. В 90-е годы он был военным журналистом на Балканах. Мы говорим о его впечатлениях об одном из разделов вашего альманаха.
- Удалось ли вам познакомиться с сайтом под названием "Искусство войны" или "navoine.ru"?
Геннадий Сысоев: Я не скажу, что детально с ним познакомился, но посмотрел сайт и, естественно, заглянул в раздел, который мне ближе, чем остальные, – это раздел, который называется "Югославия". В целом сложное впечатление от этих текстов. Большинство из них, с моей точки зрения как журналиста, написаны очень неплохо. Это действительно талантливые журналисты или авторы, которые умеют писать.
А что касается содержания, то оно производит сложное впечатление. Во-первых, резко вспомнилось то, что уже забывается, события более чем 10-летней давности, когда я в начале 90-ых годов находился на Балканах, в качестве корреспондента работал. Во-вторых, мне кажется, что большинство текстов все-таки неcколько односторонние. Ну, видимо, другого нельзя ожидать от авторов, ведь они находятся на войне, а на войне бывает одна или другая сторона. И автор пишет об этой войне, естественно, глядя с позиций одной стороны. Вот это мне мешало, когда я читал эти заметки.
- Мне тоже сначала показалось странным, что главными героями, пострадавшими в конфликте, оказываются сербы. Но потом я поняла, что российский журналист (или российский наблюдатель) в силу политических обстоятельств чаще всего смотрел на эту войну со стороны Белграда.
Геннадий Сысоев: Нет, это относится не только к тем заметкам или зарисовкам, которые написаны, что называется, с сербской стороны. Там есть один сюжет, который состоит из интервью с албанцем. Он сам норвежец, живет в Норвегии, но албанец по происхождению, который воевал на стороне албанцев во время конфликта в Македонии в 2002 году. И там, естественно, написано с позиций албанца. Язык и отношение к другой стороне, к македонцам, - как у нас в свое время говорили, "враги народа". То есть абсолютно негативное, без желания понять, почему происходит конфликт, почему они совершают (если совершает другая сторона) жестокость. Это относится и к одной, и к другой стороне, не только к сербской.
- Дело ли в том, что это чистая журналистика, и люди, которые пишут, не могут отойти от материала, в котором они находятся? Они поневоле занимают сторону человека, с которым они встретились и проводят это интервью?
Геннадий Сысоев: Это не чисто журналистские заметки о том, как человек получает командировку и пишет о событиях, о войне, например, в Боснии или в Хорватии, или в Косово. Как правило, подавляющее большинство этих заметок, во всяком случае, в разделе "Югославия", - это заметки, которые написаны с одной стороны. Есть люди, которые были добровольцами, по-моему, одна из заметок как раз и называется "Доброволец". Там человек, который попадает к сербам в качестве врача, в конце концов, становится просто солдатом, потому что начинает стрелять в хорватов, понятно, чтобы спасти свою жизнь и так далее. Нельзя от него ожидать, что он будет писать объективно и о сербах, и о хорватах. Есть элемент объективности, когда публикуются воспоминания людей, которые были миротворцами. В одной из заметок есть такое описание событий. Там уже больше элементов объективности, во всяком случае, хотя все заканчивается перестрелкой с мусульманином. Но там есть и достаточно серьезные, на мой взгляд, объективные упреки и в адрес сербов. И ожидать от авторов большинства заметок объективности просто нельзя.
- По-вашему, это уже литература или все-таки еще журналистика?
Геннадий Сысоев: Это вряд ли журналистика, во всяком случае, как я ее понимаю. Журналистика все-таки предполагает объективность или стремление к ней. А здесь в большинстве случаев нет даже стремления. Это не является журналистикой в чистом смысле. А литература это или нет? Ну, может быть, не мне судить. Я в самом начале сказал, что с точки зрения стиля некоторые материалы действительно очень неплохи, и здесь можно говорить о литературе. Но это уже дело вкуса. Скажем так, это публицистика.
- Вы в самом начале сказали, что эти тексты напомнили вам 90-е годы и вашу работу на Балканах.
Геннадий Сысоев: Воспоминаний больше тяжелых. В принципе, есть (сейчас не хочется вспоминать стандартные, что называется, посещения каких-то районов боевых действий) какие-то в воспоминаниях об этой войне краеугольные камни, как говорят, "осколки памяти". В целом же мое восприятие этой войны – это огромное сожаление, что она началась, и такая счастливая страна, как Югославия, скатилась в кровопролитие, которое оставило серьезные последствия.
Когда я говорил о краеугольных камнях в воспоминаниях, скажем, самая кровавая, наверное, страничка этой югославской войны – это война в Боснии, которая продолжалась три года, с 92-го по 95-й. И началась она со ставшего потом печально знаменитым убийства сватов на сербской свадьбе в марте 92-го года. Так вот, за полмесяца до этого убийства и фактического начала войны в Боснии одна моя очень хорошая знакомая журналистка (я в то время был в Белграде) приехала в Белград из Сараево, и я ее, естественно, спросил о том, будет ли война в Боснии. И она сказала: "Все говорят, что будет". Но никто из ее знакомых, по ее словам, ни сербы, ни хорваты, ни мусульмане не верили в то, что все предрекали. И когда через две недели война все-таки началась, она не могла этого пережить и уехала в Западную Европу. Мое отношение к этой войне –не югославская, боснийская или хорватская война, это не война между народами. Это война между политиками, которые втравили свои народы в братоубийственную войну.
И еще один краеугольный осколок, который мне из тех воспоминаний дорог. Прошло уже три года после боснийской войны, в 98-м году, когда все уже закончилось, я оказался в Баня-Луке, где разговаривал с одной сербкой, матерью двоих или троих детей. Она сказала, что мусульмане убили ее мужа, в общем, массу тяжелых картинок нарисовала, которые были обычными для той кровавой войны. И в Баня-Луке местные власти дали ей небольшое кафе на четыре столика, чтобы она как-то кормила семью. И выяснилось, что поваром в этом кафе работает мусульманин. Я говорю: "А как же, вы только что рассказывали, какие зверства совершали мусульмане над сербами?". А она сказала: "Но жить-то надо!.." Это для меня начало и конец той войны.
- Читать о войне неприятно, это не самое комфортное чтение. Почему все-таки люди и берутся писать о войне, и у читателя, на самом деле, есть интерес к военной тематике? Книга Владимира Маканина "Асан", посвященная чеченской войне, в прошлом году получила "Большую книгу" - одну из главных российских премий. В чем здесь секрет, по-вашему?
Геннадий Сысоев: Для нормального человека война – это ненормальное явление, и для того, кто в ней участвовал, и кто присутствовал на этой войне, и те, кто только слышали о ней. Предназначение написания материалов о той или иной войне мне видится только в одном – чтобы выплеснуть ужас. Психологи говорят, что нужно рассказывать сны, даже страшные сны, потому что человек избавляется от их влияния. Вот так же для тех людей, которые участвовали в войне, это попытка еще раз выплеснуть ужас и прочие чувства, чтобы психологически от них избавиться. А для тех людей, которые там не присутствовали и знают о войне только с экранов и со страниц, я думаю, единственный позитивный момент этих "жутких картинок" – посмотреть, ужаснуться и сказать "нет". Это немножко наивный, может быть, взгляд, ведь если бы это было так, то, прочитав один раз о войне, люди уже не брали бы в руки оружие или, во всяком случае, не были бы в какой-то степени виновниками войны.
Но мне кажется, что в части этих рассказов есть определенный негативный аспект. Потому что люди, которые пишут об этом, даже поставив точку в своих рассказах, сохранили ненависть. У половины авторов этих материалов сохраняется ненависть к тем, кто был по ту сторону баррикад. И они продолжают жить с этой ненавистью, они что-то выплеснули, но от нее не избавились. И я боюсь, что прочитав некоторые вещи, написанные именно с позиции одной из сторон (это может быть и просербская, и проалбанская сторона), люди могут проникнуться хотя бы частью той ненависти. Это как раз негативный аспект всех этих воспоминаний и материалов.
- Так думает международный обозреватель газеты "КоммерсантЪ" Геннадий Сысоев, во время балканской войны – военный корреспондент.
Действительно ли литература о войне, и в частности литература, которую вы публикуете в своем журнале, может провоцировать ненависть к противнику? Или же такого рода литература все-таки пишется для того, чтобы служить гуманизации общества?
Илья Плеханов: За три года, что мы издаем журнал, через меня прошло очень много текстов. И я бы хотел все-таки рассматривать не каждый текст отдельно, а совокупность всех этих текстов. В нашем издании мы стараемся представить взгляды людей и по ту сторону, и по эту. Соответственно, если прочитать текст с сербской стороны, когда говорили о Югославии, мы имеем одно мнение, прочитав текст с хорватской или мусульманской стороны - мы имеем другое мнение. И мы считаем, что эти мнения уравновешивают друг друга. А если говорить о негативном заряде, эмоциональном заряде, или вот автор интервью говорил о ненависти, то надо понимать, что эта ненависть – это следствие, это производное от ужаса этой войны.
В текстах авторов, которые пишут о войне, ненависть не является самоцелью. То есть ненависть – это выражение того ужаса, о котором они пишут. И текст эмоционально насыщенный, в котором даже очень много негатива, именно из-за того, что этот негатив зашкаливает, он играет свою гуманистическую роль, как это ни удивительно. Он не провоцирует, он не разжигает какую-то ненависть дальше, а она настолько ужасна, что она отталкивает. И эту ненависть ты видишь как с одной стороны, так и с другой стороны. Поэтому нет какого-то предпочтения или разжигания ненависти к своему противнику, когда в совокупности смотришь на тексты.
- Могут быть представлены люди с разными даже идеологическими позициями. Я правильно вас понимаю?
Илья Плеханов: Конечно.
Александр Арасланов: Когда Геннадий Сысоев вел речь об этих текстах, он говорил о какой-то объективности и необъективности, о том, возбуждают или не возбуждают они ненависть. Во-первых, я думаю, что любая литература может возбуждать ненависть или не возбуждать ненависть. В зависимости от того, в какой эмоциональной сфере кто пишет и как окрашено все это. А во-вторых, насчет объективности. Любые тексты можно считать только субъективными, потому что пишет единственный человек, и это его впечатления, это его представления. И насколько оно может быть объективным, и вообще, что значит объективность в отношении войны – это достаточно относительно. Стоит ли вообще заниматься таким разбором: это объективно, это необъективно. Вот он говорит, что одна сторона пишет о другой, и она не может писать объективно, как и другая о другой. А миротворцы, которые в стороне, они могут писать объективно. Это странное представление о том, что такое объективность и что она может делать.
- Александр, а в вашей прозе, в ваших текстах как выглядит противник?
Александр Арасланов: Я не пишу о противнике. Я пишу просто о том, что было. Есть люди, которые пишут о войне для того, чтобы рассказать, как это было страшно, а есть люди, которые пишут потому, что наступил какой-то момент истины, представления об этом или каких-то воспоминаний на уровне совести. Я не собирался писать. И первые два рассказа, которые я написал, мне просто приснились во сне. Они не о том, как было страшно и тяжело, они о конкретных фактах – об одном человеке и о другом человеке, и все. То есть, его нельзя назвать ни страшным, ни ужасным. Да я вообще не представляю насчет объективности. Это реальные факты, которые случились с двумя разными людьми, и оба погибли. Я об этом никогда не думал, оно просто приснилось. Это накопление фактов об Афганистане.
Вот Геннадий говорит, что есть необходимость у людей высказаться. Не было у меня никакой необходимости, не было никаких синдромов. Прошло много лет после Афганистана, и я никогда не вспоминал о нем, не думал. То есть вспоминал, когда это было уместно, но никаких синдромов войны, криков по ночам, вскакиваний, выпивания воды на кухне, чтобы успокоиться, - не было. Я был спокоен. Я прошел эту войну и считаю, что все было нормально. Я сделал все, что мог, и мне сделали все, что могли. Приснилось – написал. Это просто воспоминания. Там нет никакого желания рассказать, как это страшно, и насколько это объективно, я вообще не думал, потому что это было правдой.
Аркадий Бабченко: Изначально, когда мы с Ильей задумывали этот альманах и начинали его издавать, мы долго думали о его концепции. И мы пришли к выводу, что слоган нашего журнала "Война от первого лица" - это тексты солдат, офицеров, то есть это тексты людей, непосредственно видевших войну своими глазами.
- То есть для вас не было важно даже качество текста? Для вас было важно документальное свидетельство?
Аркадий Бабченко: Нет, качество текстов для нас важно, все-таки планка какая-то есть. Просто поток сознания мы не можем ставить. Качество текстов имеет место, но при этом надо понимать, что большинство наших авторов, притом, что у нас есть и журналисты, и люди с известными, с мировыми именами среди авторов, - это солдаты или офицеры. И литература - это совсем не их призвание. При этом среди этих людей появляются совершенно уникальные самородки. И я думаю, что 10-15 человек уже вошли в историю литературы как поколение новой "окопной прозы" периода Афган – Чечня. Я уже уверен в этом, их тексты останутся в истории.
- Давайте вернемся к вопросу, который перед нами поставило высказывание Геннадия Сысоева. Тексты о войне провоцируют ненависть у одной или другой стороны, они заставляют, если очень огрублять, русского человека ненавидеть чеченца, или грузина ненавидеть осетина, и так далее?
Аркадий Бабченко: О ненависти: надо понимать, что это тексты, написанные солдатами, это тексты, написанные, как правило, по горячим следам, в период год-два-три-пять после событий, то есть когда у человека эта рана еще открыта, когда она болит. Надо понимать, что ненависть – это положительное качество для солдата. Агрессия и ненависть – это качества, которые позволяют и выживать, и воевать. В гражданском мире кажется, что это очень плохо, а на войне это, наоборот, очень хорошо. И мы не ставим себе задачи - возбуждать ненависть или возбуждать пацифизм. Мы пытаемся давать возможность людям высказаться. И мы готовы принимать любые точки зрения, абсолютно любые: как и пацифистские, так и человеконенавистнические, как милитаристские, так и гуманитарные.
Основная задача и основной посыл альманаха – это именно "Война от первого лица". Потому что у нас сейчас войны по нашим телевизионным каналам, но по телевидению показывают полнейшую бредятину. Это какой-то "мыльный" сериал нескончаемый. Это что-то, к реальности не имеющее вообще никакого отношения. Я вот, например, не люблю жеваную пищу, я люблю мясо жевать сам. И я предпочитаю именно так относиться к нашему делу. Мы вам даем мясо, ребята, а вы читайте, думайте, смотрите, что происходит с человеком во время войны. Как изменяется его психика? Как изменяется его сознание? Во что он верит, во что он перестает верить, что ему кажется важным, что ему не кажется важным, и как он это все, возвращаясь с войны, приносит в наш мир? Люди приносят и ненависть, и пацифизм. У нас среди авторов есть люди и крайне озлобленные, и есть люди, которые после войны стали просто кристальными пацифистами. И таких текстов примерно, я думаю, половина, 50 на 50. Читайте, смотрите, что это такое, и делайте выводы сами – у нас такой посыл.
- Цитата из Аркадия Бабченко: "Я дитя света, я не беру в руки оружие".
Лиза Новикова: Когда среди той литературы, о которой я пишу, среди какой-нибудь психологической прозы, офисных романов или фантастики вдруг возникает книга о войне, то, конечно, это всегда шок, какой-то взрыв. И будь то книга Аркадия Бабченко "Алхан-Юрт" или сборник рассказов о войне Эдуарда Лимонова - это сразу вопросы о ненависти, о каком-то ужасе и страхе. Но вопрос, который вы, Лена, задали, решается русской литературной традицией. То есть военная проза всегда должна иметь какой-то гуманистический эффект. И этим как раз и поверяется заодно качество текста. Есть наша традиция, которая идет от Льва Толстого к послевоенной окопной прозе. И если тексты новых авторов продолжают эту традицию, если они говорят нам о том, как человек на войне остается человеком, и подсказывают нам, что мы можем понять, как открыть человека для себя через экстремальные обстоятельства, которых у нас самих, может быть, никогда и не будет, - тогда это действительно настоящая проза.
Аркадий Бабченко: Мне кажется, что мы все-таки начинаем не с той отправной точки. Мы говорим: литература, журналистика, объективность, описание. У нас отправная точка была другая. Все мы – солдаты, все мы через это прошли. И возвращаясь в это мирное общество, мы чувствуем отчужденность, отстраненность общества от нас, мы возвращаемся в совершенно чужой мир. Я не могу назвать Москву моим городом до сих пор, спустя уже 15 лет после войны, это чужой для меня город. И все эти рассказы, вся эта "литература" (я ее буду называть литературой в кавычках), в моем лично понимании, основной посыл – это реабилитация. Не надо таскать груз своих воспоминаний за собой в рюкзаке. Излил его на бумагу, выплеснул в мир, люди почитали, людям стало плохо – тебе стало хорошо. Вот для меня основной посыл во всем этом деле – это именно реабилитация посредством литературы, посредством творчества. Причем у нас не только литература, у нас же много картин, много рисунков, много фотографий, много других различных вещей.
- Мне это тоже показалось важным, что у вас есть рубрика "Одна фотография", у вас есть рубрика "Стихи о войне", причем довольно хорошего качества.
Илья Плеханов: Аркадий говорил, что для него главное – это реабилитация авторов текстов, но я все-таки, как главный редактор, также с большим трепетом отношусь и к читателям. И когда мы составляем номер, я, естественно, думаю: что же будут читать наши читатели? И то, о чем говорила Лиза, что "мы, читатели, никогда не попадем в эти условия", для меня очень важно, и я прекрасно понимаю, почему к альманаху есть интерес, и на удивление, в первую очередь от молодежи, которая не воевала. Их привлекают, в первую очередь, именно эти условия, которые я называю условиями спрессованности времени и пространства. То, что Аркадий говорил, что Москва ему чужая, так у нас вся Россия, Москва чужая не только людям, которые воевали, она чужая для огромного количества людей, которые не воевали. И наши читатели, когда читают про это спрессованное время и пространство, когда за несколько минут или секунд на определенном отрезке, скажем, окопа человек должен принять решения, которые полностью перевернут и повлияют на всю его жизнь, это не то что люди хотят какого-то "жареного", каких-то фактов. Люди в военной прозе ищут откровения, по которым они могут жить в этой мирной жизни, которая им чужда. И в этом я вижу большую тягу к альманаху со стороны молодых людей. Есть две стороны: есть авторы и есть читатели.
- Александр, наверное, продолжая мысль Ильи, есть еще одна важная вещь в военной прозе – это окопное братство?
Александр Арасланов: Конечно, это есть. Но все-таки основное, наверное, в любой литературе, не только в нашей военной, - человек пишет потому, что у него какая-то боль совести. И когда он заканчивает то, что написал, это проходит. То есть это освобождение. Когда человек пишет, он не думает о том, какой эффект это произведет, то есть, заставит это кого-то думать о страшном или возбудит ненависть. Кроме военной темы, очень много произведений, которые могут делать то же самое, - о наркоманах, об экстремалах, о чем угодно. Везде может быть страх, который для любого другого человека, который этого не испытывал, является просто ужасным и непонятным, не менее, чем война. И что, теперь об этом не писать, потому что это страшно? Это же жизнь. И если о жизни не писать, ничего не получится.
Лиза Новикова: Я хотела бы напомнить, что это тоже традиция русской литературы. Есть три традиционные темы, три вида прозы – это деревенская проза, лагерная проза, военная проза. То есть сейчас лагерная проза уже исчерпана, деревенская проза как-то потихоньку уходит. И военная проза остается сейчас одной из главных разновидностей прозы. И получается, что именно военную прозу мы читаем, потому что мы можем узнать из нее ту правду, которую не заменят нам какие-нибудь фэнтези или фантастические романы. Именно из военной прозы мы узнаем правду войны. Когда я сюда шла, я вместе с маленькой дочкой слушала детское радио. У них соревнуются разные детские песни, и сейчас на первом месте у детей песня, посвященная прадедушке, который воевал. То есть маленькие дети (моей дочке 4 года), звонят, просят поставить песню про прадедушку. Причем песня жутко казенная, мне она совершенно не нравится, но эта песня все-таки затрагивает военную тему, тему уважения к предкам, к прадедушке. И зачем военная проза нужна? Чтобы вместо этой казенной, ужасной песни, которую я слушать не могу совершенно, все-таки дать нам военную тему и уважение к нашим предкам, и уважение к нашим погибшим на войне родственникам.
- Слава, зачем вы пишете о войне? И как вы думаете, кто читает вашу прозу?
Вячеслав Немышев: Наверное, нужно начать с того, что у нас, у русских, есть такая народная русская забава, когда всегда найдется дурак, который войдет в горящий дом, чтобы спасать кошку. Кто пишет о войне? Те, кто хочет писать о ней, кого это зацепило, кто не может молчать. Проблема, я считаю, с военной прозой заключается в следующем. Когда была Великая Отечественная война, то практически 100% населения были каким-то образом причастны к этой трагедии, к этой войне. И поэтому, когда война закончилась, то всех без исключения интересовала эта тема.
Здесь нужно сделать небольшое отступление. Дело в том, что разговаривать о войне с человеком, не воевавшим или не касавшимся войны в той или иной степени, практически бесполезно. И у людей о войне остаются воспоминания - лишь люди в основном. Хотят люди помнить, по крайней мере, когда они в адекватном состоянии, окопники повоевавшие, они вспоминают людей, товарищей, какие-то больше положительные моменты, а вся грязь уходит на задний план. Но когда люди выпивают, расслабляются, то, естественно, начинает приходить вся та черная сторона войны, которая и приносит самые большие беды, горе, трагедию уже после войны.
Возьмем эти недавние войны - афганская, чеченская. Я не беру локальные конфликты, о которых я мало знаю, - корейская, может быть, еще какие-то войны. В этих войнах принимало участие не такое большое количество людей, и поэтому эта тема остальной аудитории не так интересна. Не просто неинтересна, а она непонятна. И вариант здесь только один - писать что-то подобное Борису Васильеву, чтобы это могло зацепить любого человека. Скажем, писать не о войне, а о любви, потому что все великие книги о войне написаны о любви. Взять "Войну и мир", "Тихий Дон", "Они сражались за Родину", Симонова, кого угодно.
- Гроссмана.
Вячеслав Немышев: Любые великие книги пишутся о любви, а война лишь дает возможность на основе конфликтов, которые она создает, понять, как развиваются характеры, как люди меняются, что с ними происходит. Ну, элементарные законы драмы начинают действовать, и люди начинают уже подсознательно ощущать, понимать и не могут оторваться от таких произведений. Но я ни в коем случае не хочу умалить заслуг всех людей, которые пишут. Писать – это вообще личное дело каждого. И понимать то, что люди пишут, - это тоже личное дело каждого. И обвинять всех людей, которые не понимают чеченскую и афганскую тему бессмысленно. Ну а писать о войне нужно. Написав три книги-романа и сборник рассказов, я вдруг почувствовал, что я хочу писать о любви. И последний рассказ, который я так и не могу дописать, он о любви.
- В разговоре с Геннадием Сысоевым мне понравилось, когда он говорит: "У меня о войне остались воспоминания, как краеугольные камни". Мы можем сейчас поговорить о каких-то ваших базовых воспоминаниях на чеченской войне, на афганской войне, которые для вас очень важны и которые вы или уже описали, или будете описывать?
Александр Арасланов: Я пытаюсь вспомнить какие-то краеугольные, как говорил он, но у меня таких нет. Единственное, что я четко помню, что когда мы шли на эту войну, было чувство высочайшего патриотизма, желание помочь афганскому народу. Через какое-то время, наверное, месяца через полтора, стало понятно, зачем мы туда пришли, и тут никакого патриотизма, а одна тяжелая, очень тяжелая работа и политика… совершенно все глупо, бестолково. Хотелось перед этим погибнуть как герою, подспудно думалось: "Ну, ладно, я же герой, ну, погибну как герой, все будет здорово". А потом все сразу перевернулось с ног на голову, и совершенно не хотелось погибать - ни как герою, ни как не герою, вообще никак. А потом дошло до тех моментов, которые тяжело воспринимаются на войне, но о них не хочется писать. Например, видишь, как погибают маленькие дети-афганцы, погибают за войну, в которой они участвовали сознательно, и в которой они остались сначала инвалидами, а потом погибли, не понимая, за что и как воевали. И это очень тяжело и видеть, и вспоминать.
Таких моментов много. Но я бы не назвал их краеугольными. Может быть, просто потому, что в афганской войне они ничего не проясняют. Она с самого начала ненужная. И какой может быть краеугольный камень?.. Таких просто нет. Есть вещи, которые не понимаешь, как воспринимать, когда люди гибнут. Когда приезжают наши сменщики, и вдруг у одного из них возникает идея, что "мы не будем воевать, мы будем бомбить мимо, потому что это плохая война". Я говорю: "А куда же мимо-то? Там же везде люди. Ты же можешь своих уничтожить. И чем это поможет?". Каким-то способом, исхитрившись, уйти от войны нельзя, потому что это объективность, которая дана, в которой ты должен что-то делать согласно своим обязанностям.
- Саша, сколько лет вы провели в Афганистане? И в каких войсках вы служили?
Александр Арасланов: Я был летчиком штурмовой авиации на самолетах "Су-25". Обычно летчики там бывают год, мы были год и месяц.
Илья Плеханов: Я могу судить только о югославской войне, которую я знаю. Я бы, наверное, не говорил, что это краеугольные камни, но какие-то выводы я для себя лично сделал и, безусловно, могу о них рассказать. Первое, что меня поражало в югославской войне – это практически стопроцентная вовлеченность людей в эту войну. Слава говорил, что о локальных войнах мало людей знают, в них участвовало немного людей. А меня югославская война поразила вовлеченностью практически всего населения, в том числе и мирного. Это было поразительно. А второе, что меня поразило – это масштаб боевых действий. То есть, операции в 1995 году в Югославии после Второй мировой войны были самыми крупными на европейском театре военных действий, когда воевали сотни тысяч людей в форме друг против друга, с применением всех видов тяжелой техники. Я не хочу умалять никакую войну, но мне кажется, может быть, даже Афганистан и Чечня не идут в сравнение по масштабу.
И третий момент, который меня поразил, но это больше человеческого, личного плана – это та тонкая прослойка цивилизации, которая существует у людей. Не то что она тонкая, а ее практически вообще нет. И люди, которые либо себя позиционировали кем-то, либо всю жизнь были кем-то, они буквально за несколько секунд... ну, на войне сразу все ясно. Не то что видна какая-то их внутренняя сущность, а это то, какая бы эта сущность ни была, плохая, хорошая, великолепная, с какой легкость эта сущность готова лить кровь. Пусть она будет святой сущностью, добрейшей души человек, действительно добрый человек, я не говорю, что он плохой человек, но то, что люди любого качества, любой душевной организации готовы проливать кровь, для меня это было поразительно в какой-то момент. И в принципе, сейчас, когда смотришь на людей в бытовой, в мирной жизни, я всегда держу в подсознании, насколько все тонко: сидящий напротив меня человек может мне улыбаться, говорить что-то, казаться и быть кем-то заслуженным, но я прекрасно понимаю, что, может быть, на самом деле все не так.
Аркадий Бабченко: Мне о краеугольных камнях 10 часов придется говорить, потому что вся война – краеугольный камень. Илья совершенно точно сказал: налет цивилизации чрезвычайно тонок, и время, которое человеку нужно для того, чтобы из человека превратиться в полное животное, в иных ситуациях вообще может измеряться часами. Война страшна не тем, что там отрывает руки-ноги, к этому, в конце концов, привыкаешь. Война страшна тем, что она отрывает душу, что она делает с человеком. А то, что она делает с человеком, - это страшно. И потом это все привносится в мирную жизнь, и все это экстраполируется на общество.
- В вашей личной жизни был какой-то случай, человек, который, условно говоря, прошел чеченскую войну и не может вписаться в эту жизнь, может вести себя агрессивно по отношению к людям?
Аркадий Бабченко: Я – такой случай. Я помню момент, когда я в 1996 году в Москве какое-то время то ли служил, то ли сидел, в общем, находился под следствием за дезертирство... Это долгая история. Мой отец умер, я приехал сюда его хоронить, а там все закрутилось, на меня завели уголовное дело. И я здесь служил в первом комендантском полку. И там был наряд, который назывался "спецгруз", мы развозили гробы, которые приходили из Чечни. В день 2-5 гробов развозили стабильно. И ситуация: ты едешь в тентованном "Урале" по центру Москвы (а мы с Курского вокзала чаще всего забирали), едешь по Садовому кольцу, а там - казино, "Мерседесы", какие-то рестораны - а ты везешь цинковый гроб в кирзачах. И я думаю, что в этот момент меня переключило, планка немного перевернулась.
И касаясь вопроса, почему люди пишут о войне, - за всех я говорить не буду, я могу сказать за себя, почему я начал писать. Я начал писать не потому, что я хотел, чтобы не было войны, не потому, что я любил людей. Я начал писать, потому что я людей ненавидел. У меня ненависть была абсолютно ко всем. Я начал писать, потому что я хотел, чтобы каждый прочувствовал то, что прочувствовал я, чтобы каждый, прочитав мои рассказы, заплакал, полез под диван и там застрелился. У меня была такая мотивация. Вот был разговор о ненависти. Да я зашкаливал ненавистью просто-напросто. И сейчас, читая свои ранние вещи, я тоже вижу эту ненависть. Но я чувствую, что эта ненависть все равно является антивоенной. Потому что такая ее концентрация начинает отталкивать.
Кстати, я столкнулся с другой проблемой, когда мне начали писать 17-летние парни: "Аркадий, ты молодец, ты герой. Я хочу быть таким, как ты". И меня это поразило, потому что я-то, в конце концов, где-то в глубине души хотел, чтобы никто уже больше не был таким, как я, а людей это почему-то цепляет. Сильно цепляет. И вот эта романтика... для меня это вообще замкнутый круг, парадокс: чем больше человек войну ненавидит, тем лучше он ее хочет описать. И чем лучше он ее описывает, неизбежно он ее романтизирует. Хемингуэй, Ремарк – все то же самое. Я на войну хотел, потому что я в 15-16 лет начитался Ремарка, и я войну представлял примерно даже, как Александр. Для меня это был подвиг, я там геройски погибаю, медсестра меня выносит с поля боя, а я весь такой в орденах лежу раненый. И сейчас я сталкиваюсь с тем же самым.
Вячеслав Немышев: Хочу начать с того, что я был на войне журналистом, а журналист отличался от солдата тем, что он был защищен своей телекомпанией, своим информационным агентством, защищен не бронежилетом и каской, а защищен был зарплатой, ну и какой-то стабильной дальнейшей жизнью. Приехал на два-три недели, на месяц, уехал, и ты опять вроде живешь как обычный человек. Я хочу сейчас одну историю рассказать. Это реальное ощущение человека, когда он попадает в ситуацию, мягко выражаясь, не совсем приятную. Мы однажды поехали снимать. У меня была съемочная группа: Олег Пестов и Игорь Корчагин с НТВ. Это был ноябрь 2001 года. Мы поехали снимать в селение Керла-Юрт, там была эпидемия гепатита, как нам сказали. Нас повез один чеченец. И мы взяли с собой двух ФСБ-шников. Я их позывные могу назвать – это "Штурман" и "Метка". Дай Бог им здоровья. И когда мы начали снимать где-то в школе, в доме, дети лежат больные - и вдруг ко мне подходит штурман и с улыбкой говорит: "Ты стрелять умеешь?". Погода хорошая, ноябрь в Чечне – солнечно. Я говорю: "Один раз стрелял, когда погоны мичмана получил". Он мне протягивает пистолет и говорит: "Патрон в патроннике, нужно только с предохранителя снять". И у меня начинается холод где-то в животе, чуть ниже солнечного сплетения и вниз, к паху. Я говорю: "А что такое?". "Вон там люди стоят. Подъехали на двух белых "Нивах". А я даже внимания не обратил. Бородатые. "Это люди Мовсара Бараева". И все, мы досняли, я говорю: "Давайте быстрее уезжать". Мы сели на "Уазик" и поехали. А они за ними пристроились и начали брать меня в "коробочку": одна машина идет сзади, а другая машина обгоняет меня и начинает прижимать к обочине. А я был за рулем. Справа сидел Штурман с автоматом, сзади – Метка, а съемочная группа сидела на полу, в машине не было сидений, и каждый в руках держал по гранате...
Так вот, мои мысли в тот момент. Со мной поравнялась "Нива", в ней сидел бородатый парень и с улыбкой на меня смотрел, и мы не знали, что они от нас хотят. Первая мысль: "Хочу жить, как сильно я хочу жить, я же такой успешный, я же корреспондент, я же красивый, меня женщины любят, мне много денег должны заплатить, я машину собрался покупать". И вторая мысль была: "Как же им сказать, что я главный? Они же в водилу будут стрелять первым. Как им сказать, что я главный? Ведь первый же Игорь Корчагин, он самый дешевый, он же звукооператор, он меньше всего стоит. Как же им сказать?". И когда я приехал домой, у меня колени были мокрые, потому что я тер руки, они потели. И я за час выкурил пачку сигарет. Но я не заметил, как я ехал, я просто тупо рулил, объезжал. Это вот то, какие мысли: "хочу жить" и "Корчагина первого надо валить, он же самый дешевый, за меня можно выкуп большой получить".
И второй момент по поводу возвращенцев с войны. Я хочу описать по двум типам характеров. Например, холерик и сангвиник – самые распространенные характеры на войне. Я не беру флегматиков, из них в основном получаются снайперы, и это отдельная категория людей. Так вот, когда сангвиник и холерик идут в бой, они ведут себя практически одинаково. Они идут, у них энергия, у них адреналин прет, они побеждают, все нормально. Сангвиник – это быстрый и устойчивый, холерик – быстрый и неустойчивый. И вот когда они возвращаются домой, сангвиник устраивается и все перебарывает, а холерик не перебарывает. И я знаю очень много таких людей, они не находят места в жизни, постоянно у них синдром посттравматический, стрессовый. Я описывал во второй книге "синдром Корсакова" очень подробно, как человек опускается на самое дно и выползает. И вот однажды я как-то напился сильно и написал одно стихотворение очень короткое, утром проснулся и прочитал:
Война моя, ты не моя и не твоя.
Чужая ты, и быть тебе чужой.
И быть тебе проклятой
Иль проклятой разумным человеком.
Не все ль равно, как фразу я построю.
Скажу одно: ни в радость, ни в беду
Я не хочу тебя ни помнить, ни забыть.
Хочу я одного – во времена любые
Тебя не знать и на тебе не быть.
Лиза Новикова: У меня возникли два вопроса к собравшимся. Первый вопрос больше касается прозы человека, которого здесь нет, - Захара Прилепина, но прошу вас за него ответить.
- Он автор журнала, думаю, что коллеги могут.
Лиза Новикова: Скажите, почему в его прозе, ну, наверное, и вообще в военной прозе современной это тоже проглядывает, но вот у Прилепина чувствуется "мачизм" и довольно "мачистское" отношение к женщине? Объясните, почему так? То есть женщина сразу становится каким-то либо очень далеким символом, либо откровенно "мачистские" нотки проскальзывают. Мне это интересно, потому что мне кажется, для военной прозы, которая все-таки и психологическая проза тоже, должны быть интересными взаимоотношения мужчины и женщины, и женщина как персонаж не просто какой-то идеальный, а персонаж, который может оценить подвиг или, наоборот, драму военного человека.
И второй вопрос – это давний спор о точности в военной прозе. Этот спор был еще между такими известными авторами, как Владимир Богомолов и Георгий Владимов. И этот спор тоже продолжается и между Аркадием Бабченко и всеми авторами альманаха, и Владимиром Маканиным, которого Елена уже упоминала.
- Может быть, сначала про "мачизм"?
Аркадий Бабченко: Я не могу сказать про Захара. Насколько я знаю, Захар никогда и не скрывал, и везде говорит, что "Патологии" он писал именно как книгу, а не воспоминания, не исповедь, и не о Чечне, а просто как литературу. Видимо, у него были какие-то сюжетные ходы.
А что касается женщины... Вот когда я туда ехал, у меня действительно был какой-то образ женщины, действительно "мачизм", которая меня раненого вынесет с поля боя, и я ее обниму по-ковбойски, скажу: "Не бойся, крошка, я с тобой". Это действительно было. Но вот все эти "мачизмы", когда под минометным обстрелом, один раз на поле нас немножечко обстреляли, и это был практически первый мой бой более или менее серьезный, и я упал лицом прямо в коровью лепешку по самые уши, в теплую, хорошую лепешку. И вот с этого момента мысли про женщин меня не войне уже совершенно не преследовали. Потому что женщины - это как марсиане. Это совершенно другое.
- И второй вопрос Лизы: точность на войне. Вы за художественность или за документальность?
Илья Плеханов: По поводу художественности и точности на войне сломано уже огромное количество копий за этот год. Я уже сам неоднократно высказывался. Речь идет не о художественности или точности. Все время вопрос ставится неправильно, с моей точки зрения. Дело не в том, сколько патронов, какая длина чего-либо, были сапоги или ботинки, то есть дело не в этих деталях. Художественное произведение допускает все эти ошибки бытового, физического плана абсолютно спокойно. Дело совершенно в другом. Дело в том, что художественность может касаться, скажем, фона, но художественность не может касаться души. Поэтому когда есть тексты о войне, пусть они фактически неточны, но они затрагивают, понимают суть войны, суть характеров, то им прощаются абсолютно все художественные неточности. Ты можешь сделать кучу ошибок, но тебе все это простят – ты уловил характеры, ты понял, о чем идет речь. А есть тексты, наоборот, которые выверены художественно, указаны все калибры, все абсолютно правильно до мелочей, но нет характеров, пустышки.
- К Маканину у вас есть претензии по поводу характера главного героя?
Илья Плеханов: Там нет характеров. Это надуманные, искусственные люди. Это как раз офисные клерки, о которых вы говорили. Это неинтересно. К войне эта книга не имеет никакого отношения. Война там служит фоном. Но таким же фоном может служить все что угодно. Там нет ни одного характера, который бы был. Даже не то чтобы он был физически. Нет переживаний, нет поступков, нет действий. Это все мимо. Когда идет защита, Маканин говорит: "Ну что, претензии воевавших к фактическим неточностям". Нет, абсолютно! Претензии воевавших - именно к неточностям душевного плана, плана характеров.
Вячеслав Немышев: В литературе есть такое правило: главный герой должен вызывать у зрителя симпатии, несмотря ни на что, даже если это разбойник, даже если это бандит, даже если это проститутка, как у Бальзака, даже если это какой-то пират, он должен иметь какие-то человеческие качества. К примеру, давайте возьмем Григория Мелихова, "Тихий Дон". У него есть одна фраза: "Чего я в жизни только не делал – и водку пил, и женщин любил, и людей убивал". Его нельзя назвать положительным героем, но он главный герой, у которого есть достоинство, честь, совесть, он солдат-окопник. И вот в военной прозе тебе поверят тогда, когда ты начнешь описывать окопников, потому что чернорабочие войны – это окопники. Так вот, в частности, в произведении Маканина главный герой, по-моему, интендант, "зампотыл". Я ничего не хочу сказать плохого о "зампотылах" и об интендантах, я знал одного зама по вооружению, который в Ханкале выдавал патроны и спецоружие разведчикам и говорил: "Бейте побольше "духов"! Мужики, берите всего-всего!". Так вот, нельзя, на мой взгляд, было делать главным героем главного романа, как его сейчас позиционируют, о чеченской войне "зампотыла". Вот это, на мой взгляд, главная ошибка, наверное, автора. Можно было сделать его каким-то контргероем, а на конфликтах показывать уже развитие всех характеров и всего остального.
- Ну а почему нет? Ведь главный герой Сан Саныч, он же является Демиургом, он как бы держит в руках все скрытые нити войны.
Вячеслав Немышев: Это ошибка людей, которые не имеют отношения к войне. Дело в том, что есть определенные правила на войне. Война – это кровь, говно и пот. Это выражение любого солдата, и любой это знает. Как сказал Борис Васильев, от войны больше всего страдают старики, женщины и лошади. Какой-то Сан Саныч... Но не он главный на войне, вы поймите. На войне главный простой пехотный Ваня, и войну делает не спецназ, не ОМОН, не какие-то элитные подразделения, а обычная пехотная "мабута". Вы опишите пехотную "мабуту", а дальше - кого угодно, наращивайте "зампотылов", генералов и всех остальных. Пожалуйста, "Тихий Дон", пожалуйста, "Они сражались за Родину". Кто главный герой? Все прекрасно знают.
Александр Арасланов: Опять же, касаемся вопроса объективности, необъективности, точности, неточности. Все это, может быть, уместно в отношении каких-то серьезных анализов профессиональных произведений литературных. Но когда человек пишет о войне не профессионал и не литератор, воспринимается только то, что пишется от души. И от души – это не о точности вовсе, не о том, как правильно это все изображено.
И по поводу главных героев. Конечно, самый лучший главный герой – это та "мабута", которая в окопе. Хотя на самом деле войну делают все, и генералы в том числе. Но если говорить о воспоминаниях генералов, которые я несколько раз читал, то там исключительно все точно, и там тоже были переживания, и ночи без сна, и принятие решения: отправить туда людей, погибнут или не погибнут. То есть моральные муки не меньшие, чем у других. Но то, что он может изложить, выглядит исключительно точно, но совершенно неинтересно. Если бы Жуков, описывая Вторую мировую, просто писал о решениях, принятых на войне, он был бы скучен. А если бы он писал о тех душевных переживаниях, когда принимались решения на сложных военных советах, отношениях с генералитетом и с руководством страны, то это было бы интересно, но это было бы не о войне.
Лиза Новикова: Я все-таки хотела бы возразить. Я, конечно, понимаю, что ваше отношение к "Асану" Маканина аргументировано. Но я хочу сказать, что мы - люди штатские, которым интересна военная проза, но мы видим в романе Маканина тему очень важную: как человек может остаться на войне человеком. То есть, может быть, эта тема у него очень закольцована на мирное время, и он всегда имел в виду вопрос, как человек чувствует себя в нашей очень коммерческой жизни... Вы говорите, что человек, который торгует, не может быть героем? Ну а кто сейчас герой нашей обычной жизни? Разве не торговец, не коммерсант? И как этот человек может остаться человеком? Вот это я в этом романе увидела, и это мне было интересно.
Илья Плеханов: Я бы очень хотел всем пожелать читать как можно больше, и искать, что читать, и не вестись на все эти PR-кампании книг о войне. Можно вообще даже не слушать, не смотреть телевизор, не читать газеты, рецензии и прочее, а самим упорно искать книги, искать новых авторов. А авторов огромное количество. То, что Аркадий говорил, что за три года мы 10-15 человек нашли, которые действительно литературные таланты, это так. О них никто никогда не напишет и не расскажет. Это труд читателя – найти этих людей и прочитать их.
Почему мы начинали делать альманах? Потому что я устал делать распечатки текстов. Я делал огромное количество распечаток текстов из Интернета, ксерокопировал и раздавал друзьям - именно рассказы о войне достойных писателей новых, никому не известных. А когда стало ясно, что всю жизнь этим заниматься нельзя, то мы решили делать издание, в том числе, и поэтому. И я видел наше издание, которое затерто до дыр буквально. И я знаю, что люди в других городах берут наш альманах, и они его теперь ксерокопируют, размножают. То есть самиздатовский процесс идет сейчас в России. В советские времена был "самиздат", и люди распространяли литературу. Вот сейчас этот процесс идет тоже. Есть формальная, "глянцевая", официозная литература, которая мимикрирует подо все что угодно, в том числе и под военную литературу. Но ключи чистой, настоящей русской военной литературы, они бьют по всей стране. И подо льдом жизнь эта вся идет. Надо только уметь найти в себе силы этот лед сломать.
В беседе участвуют: главный редактор журнала "На войне" (есть печатная и интернет-версии журнала) Илья Плеханов, авторы журнала: Александр Арасланов, он пишет об Афганистане, Аркадий Бабченко, военный обозреватель "Новой газеты", и Вячеслав Немышев, корреспондент телеканала "Звезда", а также литературный критик Лиза Новикова.
Предлагаю послушать интервью с международным обозревателем газеты "КоммерсантЪ" Геннадием Сысоевым. В 90-е годы он был военным журналистом на Балканах. Мы говорим о его впечатлениях об одном из разделов вашего альманаха.
- Удалось ли вам познакомиться с сайтом под названием "Искусство войны" или "navoine.ru"?
Геннадий Сысоев: Я не скажу, что детально с ним познакомился, но посмотрел сайт и, естественно, заглянул в раздел, который мне ближе, чем остальные, – это раздел, который называется "Югославия". В целом сложное впечатление от этих текстов. Большинство из них, с моей точки зрения как журналиста, написаны очень неплохо. Это действительно талантливые журналисты или авторы, которые умеют писать.
А что касается содержания, то оно производит сложное впечатление. Во-первых, резко вспомнилось то, что уже забывается, события более чем 10-летней давности, когда я в начале 90-ых годов находился на Балканах, в качестве корреспондента работал. Во-вторых, мне кажется, что большинство текстов все-таки неcколько односторонние. Ну, видимо, другого нельзя ожидать от авторов, ведь они находятся на войне, а на войне бывает одна или другая сторона. И автор пишет об этой войне, естественно, глядя с позиций одной стороны. Вот это мне мешало, когда я читал эти заметки.
- Мне тоже сначала показалось странным, что главными героями, пострадавшими в конфликте, оказываются сербы. Но потом я поняла, что российский журналист (или российский наблюдатель) в силу политических обстоятельств чаще всего смотрел на эту войну со стороны Белграда.
Геннадий Сысоев: Нет, это относится не только к тем заметкам или зарисовкам, которые написаны, что называется, с сербской стороны. Там есть один сюжет, который состоит из интервью с албанцем. Он сам норвежец, живет в Норвегии, но албанец по происхождению, который воевал на стороне албанцев во время конфликта в Македонии в 2002 году. И там, естественно, написано с позиций албанца. Язык и отношение к другой стороне, к македонцам, - как у нас в свое время говорили, "враги народа". То есть абсолютно негативное, без желания понять, почему происходит конфликт, почему они совершают (если совершает другая сторона) жестокость. Это относится и к одной, и к другой стороне, не только к сербской.
- Дело ли в том, что это чистая журналистика, и люди, которые пишут, не могут отойти от материала, в котором они находятся? Они поневоле занимают сторону человека, с которым они встретились и проводят это интервью?
Геннадий Сысоев: Это не чисто журналистские заметки о том, как человек получает командировку и пишет о событиях, о войне, например, в Боснии или в Хорватии, или в Косово. Как правило, подавляющее большинство этих заметок, во всяком случае, в разделе "Югославия", - это заметки, которые написаны с одной стороны. Есть люди, которые были добровольцами, по-моему, одна из заметок как раз и называется "Доброволец". Там человек, который попадает к сербам в качестве врача, в конце концов, становится просто солдатом, потому что начинает стрелять в хорватов, понятно, чтобы спасти свою жизнь и так далее. Нельзя от него ожидать, что он будет писать объективно и о сербах, и о хорватах. Есть элемент объективности, когда публикуются воспоминания людей, которые были миротворцами. В одной из заметок есть такое описание событий. Там уже больше элементов объективности, во всяком случае, хотя все заканчивается перестрелкой с мусульманином. Но там есть и достаточно серьезные, на мой взгляд, объективные упреки и в адрес сербов. И ожидать от авторов большинства заметок объективности просто нельзя.
- По-вашему, это уже литература или все-таки еще журналистика?
Геннадий Сысоев: Это вряд ли журналистика, во всяком случае, как я ее понимаю. Журналистика все-таки предполагает объективность или стремление к ней. А здесь в большинстве случаев нет даже стремления. Это не является журналистикой в чистом смысле. А литература это или нет? Ну, может быть, не мне судить. Я в самом начале сказал, что с точки зрения стиля некоторые материалы действительно очень неплохи, и здесь можно говорить о литературе. Но это уже дело вкуса. Скажем так, это публицистика.
- Вы в самом начале сказали, что эти тексты напомнили вам 90-е годы и вашу работу на Балканах.
Геннадий Сысоев: Воспоминаний больше тяжелых. В принципе, есть (сейчас не хочется вспоминать стандартные, что называется, посещения каких-то районов боевых действий) какие-то в воспоминаниях об этой войне краеугольные камни, как говорят, "осколки памяти". В целом же мое восприятие этой войны – это огромное сожаление, что она началась, и такая счастливая страна, как Югославия, скатилась в кровопролитие, которое оставило серьезные последствия.
Когда я говорил о краеугольных камнях в воспоминаниях, скажем, самая кровавая, наверное, страничка этой югославской войны – это война в Боснии, которая продолжалась три года, с 92-го по 95-й. И началась она со ставшего потом печально знаменитым убийства сватов на сербской свадьбе в марте 92-го года. Так вот, за полмесяца до этого убийства и фактического начала войны в Боснии одна моя очень хорошая знакомая журналистка (я в то время был в Белграде) приехала в Белград из Сараево, и я ее, естественно, спросил о том, будет ли война в Боснии. И она сказала: "Все говорят, что будет". Но никто из ее знакомых, по ее словам, ни сербы, ни хорваты, ни мусульмане не верили в то, что все предрекали. И когда через две недели война все-таки началась, она не могла этого пережить и уехала в Западную Европу. Мое отношение к этой войне –не югославская, боснийская или хорватская война, это не война между народами. Это война между политиками, которые втравили свои народы в братоубийственную войну.
И еще один краеугольный осколок, который мне из тех воспоминаний дорог. Прошло уже три года после боснийской войны, в 98-м году, когда все уже закончилось, я оказался в Баня-Луке, где разговаривал с одной сербкой, матерью двоих или троих детей. Она сказала, что мусульмане убили ее мужа, в общем, массу тяжелых картинок нарисовала, которые были обычными для той кровавой войны. И в Баня-Луке местные власти дали ей небольшое кафе на четыре столика, чтобы она как-то кормила семью. И выяснилось, что поваром в этом кафе работает мусульманин. Я говорю: "А как же, вы только что рассказывали, какие зверства совершали мусульмане над сербами?". А она сказала: "Но жить-то надо!.." Это для меня начало и конец той войны.
- Читать о войне неприятно, это не самое комфортное чтение. Почему все-таки люди и берутся писать о войне, и у читателя, на самом деле, есть интерес к военной тематике? Книга Владимира Маканина "Асан", посвященная чеченской войне, в прошлом году получила "Большую книгу" - одну из главных российских премий. В чем здесь секрет, по-вашему?
Геннадий Сысоев: Для нормального человека война – это ненормальное явление, и для того, кто в ней участвовал, и кто присутствовал на этой войне, и те, кто только слышали о ней. Предназначение написания материалов о той или иной войне мне видится только в одном – чтобы выплеснуть ужас. Психологи говорят, что нужно рассказывать сны, даже страшные сны, потому что человек избавляется от их влияния. Вот так же для тех людей, которые участвовали в войне, это попытка еще раз выплеснуть ужас и прочие чувства, чтобы психологически от них избавиться. А для тех людей, которые там не присутствовали и знают о войне только с экранов и со страниц, я думаю, единственный позитивный момент этих "жутких картинок" – посмотреть, ужаснуться и сказать "нет". Это немножко наивный, может быть, взгляд, ведь если бы это было так, то, прочитав один раз о войне, люди уже не брали бы в руки оружие или, во всяком случае, не были бы в какой-то степени виновниками войны.
Но мне кажется, что в части этих рассказов есть определенный негативный аспект. Потому что люди, которые пишут об этом, даже поставив точку в своих рассказах, сохранили ненависть. У половины авторов этих материалов сохраняется ненависть к тем, кто был по ту сторону баррикад. И они продолжают жить с этой ненавистью, они что-то выплеснули, но от нее не избавились. И я боюсь, что прочитав некоторые вещи, написанные именно с позиции одной из сторон (это может быть и просербская, и проалбанская сторона), люди могут проникнуться хотя бы частью той ненависти. Это как раз негативный аспект всех этих воспоминаний и материалов.
- Так думает международный обозреватель газеты "КоммерсантЪ" Геннадий Сысоев, во время балканской войны – военный корреспондент.
Действительно ли литература о войне, и в частности литература, которую вы публикуете в своем журнале, может провоцировать ненависть к противнику? Или же такого рода литература все-таки пишется для того, чтобы служить гуманизации общества?
Илья Плеханов: За три года, что мы издаем журнал, через меня прошло очень много текстов. И я бы хотел все-таки рассматривать не каждый текст отдельно, а совокупность всех этих текстов. В нашем издании мы стараемся представить взгляды людей и по ту сторону, и по эту. Соответственно, если прочитать текст с сербской стороны, когда говорили о Югославии, мы имеем одно мнение, прочитав текст с хорватской или мусульманской стороны - мы имеем другое мнение. И мы считаем, что эти мнения уравновешивают друг друга. А если говорить о негативном заряде, эмоциональном заряде, или вот автор интервью говорил о ненависти, то надо понимать, что эта ненависть – это следствие, это производное от ужаса этой войны.
В текстах авторов, которые пишут о войне, ненависть не является самоцелью. То есть ненависть – это выражение того ужаса, о котором они пишут. И текст эмоционально насыщенный, в котором даже очень много негатива, именно из-за того, что этот негатив зашкаливает, он играет свою гуманистическую роль, как это ни удивительно. Он не провоцирует, он не разжигает какую-то ненависть дальше, а она настолько ужасна, что она отталкивает. И эту ненависть ты видишь как с одной стороны, так и с другой стороны. Поэтому нет какого-то предпочтения или разжигания ненависти к своему противнику, когда в совокупности смотришь на тексты.
- Могут быть представлены люди с разными даже идеологическими позициями. Я правильно вас понимаю?
Илья Плеханов: Конечно.
Александр Арасланов: Когда Геннадий Сысоев вел речь об этих текстах, он говорил о какой-то объективности и необъективности, о том, возбуждают или не возбуждают они ненависть. Во-первых, я думаю, что любая литература может возбуждать ненависть или не возбуждать ненависть. В зависимости от того, в какой эмоциональной сфере кто пишет и как окрашено все это. А во-вторых, насчет объективности. Любые тексты можно считать только субъективными, потому что пишет единственный человек, и это его впечатления, это его представления. И насколько оно может быть объективным, и вообще, что значит объективность в отношении войны – это достаточно относительно. Стоит ли вообще заниматься таким разбором: это объективно, это необъективно. Вот он говорит, что одна сторона пишет о другой, и она не может писать объективно, как и другая о другой. А миротворцы, которые в стороне, они могут писать объективно. Это странное представление о том, что такое объективность и что она может делать.
- Александр, а в вашей прозе, в ваших текстах как выглядит противник?
Александр Арасланов: Я не пишу о противнике. Я пишу просто о том, что было. Есть люди, которые пишут о войне для того, чтобы рассказать, как это было страшно, а есть люди, которые пишут потому, что наступил какой-то момент истины, представления об этом или каких-то воспоминаний на уровне совести. Я не собирался писать. И первые два рассказа, которые я написал, мне просто приснились во сне. Они не о том, как было страшно и тяжело, они о конкретных фактах – об одном человеке и о другом человеке, и все. То есть, его нельзя назвать ни страшным, ни ужасным. Да я вообще не представляю насчет объективности. Это реальные факты, которые случились с двумя разными людьми, и оба погибли. Я об этом никогда не думал, оно просто приснилось. Это накопление фактов об Афганистане.
Вот Геннадий говорит, что есть необходимость у людей высказаться. Не было у меня никакой необходимости, не было никаких синдромов. Прошло много лет после Афганистана, и я никогда не вспоминал о нем, не думал. То есть вспоминал, когда это было уместно, но никаких синдромов войны, криков по ночам, вскакиваний, выпивания воды на кухне, чтобы успокоиться, - не было. Я был спокоен. Я прошел эту войну и считаю, что все было нормально. Я сделал все, что мог, и мне сделали все, что могли. Приснилось – написал. Это просто воспоминания. Там нет никакого желания рассказать, как это страшно, и насколько это объективно, я вообще не думал, потому что это было правдой.
Аркадий Бабченко: Изначально, когда мы с Ильей задумывали этот альманах и начинали его издавать, мы долго думали о его концепции. И мы пришли к выводу, что слоган нашего журнала "Война от первого лица" - это тексты солдат, офицеров, то есть это тексты людей, непосредственно видевших войну своими глазами.
- То есть для вас не было важно даже качество текста? Для вас было важно документальное свидетельство?
Аркадий Бабченко: Нет, качество текстов для нас важно, все-таки планка какая-то есть. Просто поток сознания мы не можем ставить. Качество текстов имеет место, но при этом надо понимать, что большинство наших авторов, притом, что у нас есть и журналисты, и люди с известными, с мировыми именами среди авторов, - это солдаты или офицеры. И литература - это совсем не их призвание. При этом среди этих людей появляются совершенно уникальные самородки. И я думаю, что 10-15 человек уже вошли в историю литературы как поколение новой "окопной прозы" периода Афган – Чечня. Я уже уверен в этом, их тексты останутся в истории.
- Давайте вернемся к вопросу, который перед нами поставило высказывание Геннадия Сысоева. Тексты о войне провоцируют ненависть у одной или другой стороны, они заставляют, если очень огрублять, русского человека ненавидеть чеченца, или грузина ненавидеть осетина, и так далее?
Аркадий Бабченко: О ненависти: надо понимать, что это тексты, написанные солдатами, это тексты, написанные, как правило, по горячим следам, в период год-два-три-пять после событий, то есть когда у человека эта рана еще открыта, когда она болит. Надо понимать, что ненависть – это положительное качество для солдата. Агрессия и ненависть – это качества, которые позволяют и выживать, и воевать. В гражданском мире кажется, что это очень плохо, а на войне это, наоборот, очень хорошо. И мы не ставим себе задачи - возбуждать ненависть или возбуждать пацифизм. Мы пытаемся давать возможность людям высказаться. И мы готовы принимать любые точки зрения, абсолютно любые: как и пацифистские, так и человеконенавистнические, как милитаристские, так и гуманитарные.
Основная задача и основной посыл альманаха – это именно "Война от первого лица". Потому что у нас сейчас войны по нашим телевизионным каналам, но по телевидению показывают полнейшую бредятину. Это какой-то "мыльный" сериал нескончаемый. Это что-то, к реальности не имеющее вообще никакого отношения. Я вот, например, не люблю жеваную пищу, я люблю мясо жевать сам. И я предпочитаю именно так относиться к нашему делу. Мы вам даем мясо, ребята, а вы читайте, думайте, смотрите, что происходит с человеком во время войны. Как изменяется его психика? Как изменяется его сознание? Во что он верит, во что он перестает верить, что ему кажется важным, что ему не кажется важным, и как он это все, возвращаясь с войны, приносит в наш мир? Люди приносят и ненависть, и пацифизм. У нас среди авторов есть люди и крайне озлобленные, и есть люди, которые после войны стали просто кристальными пацифистами. И таких текстов примерно, я думаю, половина, 50 на 50. Читайте, смотрите, что это такое, и делайте выводы сами – у нас такой посыл.
- Цитата из Аркадия Бабченко: "Я дитя света, я не беру в руки оружие".
Лиза Новикова: Когда среди той литературы, о которой я пишу, среди какой-нибудь психологической прозы, офисных романов или фантастики вдруг возникает книга о войне, то, конечно, это всегда шок, какой-то взрыв. И будь то книга Аркадия Бабченко "Алхан-Юрт" или сборник рассказов о войне Эдуарда Лимонова - это сразу вопросы о ненависти, о каком-то ужасе и страхе. Но вопрос, который вы, Лена, задали, решается русской литературной традицией. То есть военная проза всегда должна иметь какой-то гуманистический эффект. И этим как раз и поверяется заодно качество текста. Есть наша традиция, которая идет от Льва Толстого к послевоенной окопной прозе. И если тексты новых авторов продолжают эту традицию, если они говорят нам о том, как человек на войне остается человеком, и подсказывают нам, что мы можем понять, как открыть человека для себя через экстремальные обстоятельства, которых у нас самих, может быть, никогда и не будет, - тогда это действительно настоящая проза.
Аркадий Бабченко: Мне кажется, что мы все-таки начинаем не с той отправной точки. Мы говорим: литература, журналистика, объективность, описание. У нас отправная точка была другая. Все мы – солдаты, все мы через это прошли. И возвращаясь в это мирное общество, мы чувствуем отчужденность, отстраненность общества от нас, мы возвращаемся в совершенно чужой мир. Я не могу назвать Москву моим городом до сих пор, спустя уже 15 лет после войны, это чужой для меня город. И все эти рассказы, вся эта "литература" (я ее буду называть литературой в кавычках), в моем лично понимании, основной посыл – это реабилитация. Не надо таскать груз своих воспоминаний за собой в рюкзаке. Излил его на бумагу, выплеснул в мир, люди почитали, людям стало плохо – тебе стало хорошо. Вот для меня основной посыл во всем этом деле – это именно реабилитация посредством литературы, посредством творчества. Причем у нас не только литература, у нас же много картин, много рисунков, много фотографий, много других различных вещей.
- Мне это тоже показалось важным, что у вас есть рубрика "Одна фотография", у вас есть рубрика "Стихи о войне", причем довольно хорошего качества.
Илья Плеханов: Аркадий говорил, что для него главное – это реабилитация авторов текстов, но я все-таки, как главный редактор, также с большим трепетом отношусь и к читателям. И когда мы составляем номер, я, естественно, думаю: что же будут читать наши читатели? И то, о чем говорила Лиза, что "мы, читатели, никогда не попадем в эти условия", для меня очень важно, и я прекрасно понимаю, почему к альманаху есть интерес, и на удивление, в первую очередь от молодежи, которая не воевала. Их привлекают, в первую очередь, именно эти условия, которые я называю условиями спрессованности времени и пространства. То, что Аркадий говорил, что Москва ему чужая, так у нас вся Россия, Москва чужая не только людям, которые воевали, она чужая для огромного количества людей, которые не воевали. И наши читатели, когда читают про это спрессованное время и пространство, когда за несколько минут или секунд на определенном отрезке, скажем, окопа человек должен принять решения, которые полностью перевернут и повлияют на всю его жизнь, это не то что люди хотят какого-то "жареного", каких-то фактов. Люди в военной прозе ищут откровения, по которым они могут жить в этой мирной жизни, которая им чужда. И в этом я вижу большую тягу к альманаху со стороны молодых людей. Есть две стороны: есть авторы и есть читатели.
- Александр, наверное, продолжая мысль Ильи, есть еще одна важная вещь в военной прозе – это окопное братство?
Александр Арасланов: Конечно, это есть. Но все-таки основное, наверное, в любой литературе, не только в нашей военной, - человек пишет потому, что у него какая-то боль совести. И когда он заканчивает то, что написал, это проходит. То есть это освобождение. Когда человек пишет, он не думает о том, какой эффект это произведет, то есть, заставит это кого-то думать о страшном или возбудит ненависть. Кроме военной темы, очень много произведений, которые могут делать то же самое, - о наркоманах, об экстремалах, о чем угодно. Везде может быть страх, который для любого другого человека, который этого не испытывал, является просто ужасным и непонятным, не менее, чем война. И что, теперь об этом не писать, потому что это страшно? Это же жизнь. И если о жизни не писать, ничего не получится.
Лиза Новикова: Я хотела бы напомнить, что это тоже традиция русской литературы. Есть три традиционные темы, три вида прозы – это деревенская проза, лагерная проза, военная проза. То есть сейчас лагерная проза уже исчерпана, деревенская проза как-то потихоньку уходит. И военная проза остается сейчас одной из главных разновидностей прозы. И получается, что именно военную прозу мы читаем, потому что мы можем узнать из нее ту правду, которую не заменят нам какие-нибудь фэнтези или фантастические романы. Именно из военной прозы мы узнаем правду войны. Когда я сюда шла, я вместе с маленькой дочкой слушала детское радио. У них соревнуются разные детские песни, и сейчас на первом месте у детей песня, посвященная прадедушке, который воевал. То есть маленькие дети (моей дочке 4 года), звонят, просят поставить песню про прадедушку. Причем песня жутко казенная, мне она совершенно не нравится, но эта песня все-таки затрагивает военную тему, тему уважения к предкам, к прадедушке. И зачем военная проза нужна? Чтобы вместо этой казенной, ужасной песни, которую я слушать не могу совершенно, все-таки дать нам военную тему и уважение к нашим предкам, и уважение к нашим погибшим на войне родственникам.
- Слава, зачем вы пишете о войне? И как вы думаете, кто читает вашу прозу?
Вячеслав Немышев: Наверное, нужно начать с того, что у нас, у русских, есть такая народная русская забава, когда всегда найдется дурак, который войдет в горящий дом, чтобы спасать кошку. Кто пишет о войне? Те, кто хочет писать о ней, кого это зацепило, кто не может молчать. Проблема, я считаю, с военной прозой заключается в следующем. Когда была Великая Отечественная война, то практически 100% населения были каким-то образом причастны к этой трагедии, к этой войне. И поэтому, когда война закончилась, то всех без исключения интересовала эта тема.
Здесь нужно сделать небольшое отступление. Дело в том, что разговаривать о войне с человеком, не воевавшим или не касавшимся войны в той или иной степени, практически бесполезно. И у людей о войне остаются воспоминания - лишь люди в основном. Хотят люди помнить, по крайней мере, когда они в адекватном состоянии, окопники повоевавшие, они вспоминают людей, товарищей, какие-то больше положительные моменты, а вся грязь уходит на задний план. Но когда люди выпивают, расслабляются, то, естественно, начинает приходить вся та черная сторона войны, которая и приносит самые большие беды, горе, трагедию уже после войны.
Возьмем эти недавние войны - афганская, чеченская. Я не беру локальные конфликты, о которых я мало знаю, - корейская, может быть, еще какие-то войны. В этих войнах принимало участие не такое большое количество людей, и поэтому эта тема остальной аудитории не так интересна. Не просто неинтересна, а она непонятна. И вариант здесь только один - писать что-то подобное Борису Васильеву, чтобы это могло зацепить любого человека. Скажем, писать не о войне, а о любви, потому что все великие книги о войне написаны о любви. Взять "Войну и мир", "Тихий Дон", "Они сражались за Родину", Симонова, кого угодно.
- Гроссмана.
Вячеслав Немышев: Любые великие книги пишутся о любви, а война лишь дает возможность на основе конфликтов, которые она создает, понять, как развиваются характеры, как люди меняются, что с ними происходит. Ну, элементарные законы драмы начинают действовать, и люди начинают уже подсознательно ощущать, понимать и не могут оторваться от таких произведений. Но я ни в коем случае не хочу умалить заслуг всех людей, которые пишут. Писать – это вообще личное дело каждого. И понимать то, что люди пишут, - это тоже личное дело каждого. И обвинять всех людей, которые не понимают чеченскую и афганскую тему бессмысленно. Ну а писать о войне нужно. Написав три книги-романа и сборник рассказов, я вдруг почувствовал, что я хочу писать о любви. И последний рассказ, который я так и не могу дописать, он о любви.
- В разговоре с Геннадием Сысоевым мне понравилось, когда он говорит: "У меня о войне остались воспоминания, как краеугольные камни". Мы можем сейчас поговорить о каких-то ваших базовых воспоминаниях на чеченской войне, на афганской войне, которые для вас очень важны и которые вы или уже описали, или будете описывать?
Александр Арасланов: Я пытаюсь вспомнить какие-то краеугольные, как говорил он, но у меня таких нет. Единственное, что я четко помню, что когда мы шли на эту войну, было чувство высочайшего патриотизма, желание помочь афганскому народу. Через какое-то время, наверное, месяца через полтора, стало понятно, зачем мы туда пришли, и тут никакого патриотизма, а одна тяжелая, очень тяжелая работа и политика… совершенно все глупо, бестолково. Хотелось перед этим погибнуть как герою, подспудно думалось: "Ну, ладно, я же герой, ну, погибну как герой, все будет здорово". А потом все сразу перевернулось с ног на голову, и совершенно не хотелось погибать - ни как герою, ни как не герою, вообще никак. А потом дошло до тех моментов, которые тяжело воспринимаются на войне, но о них не хочется писать. Например, видишь, как погибают маленькие дети-афганцы, погибают за войну, в которой они участвовали сознательно, и в которой они остались сначала инвалидами, а потом погибли, не понимая, за что и как воевали. И это очень тяжело и видеть, и вспоминать.
Таких моментов много. Но я бы не назвал их краеугольными. Может быть, просто потому, что в афганской войне они ничего не проясняют. Она с самого начала ненужная. И какой может быть краеугольный камень?.. Таких просто нет. Есть вещи, которые не понимаешь, как воспринимать, когда люди гибнут. Когда приезжают наши сменщики, и вдруг у одного из них возникает идея, что "мы не будем воевать, мы будем бомбить мимо, потому что это плохая война". Я говорю: "А куда же мимо-то? Там же везде люди. Ты же можешь своих уничтожить. И чем это поможет?". Каким-то способом, исхитрившись, уйти от войны нельзя, потому что это объективность, которая дана, в которой ты должен что-то делать согласно своим обязанностям.
- Саша, сколько лет вы провели в Афганистане? И в каких войсках вы служили?
Александр Арасланов: Я был летчиком штурмовой авиации на самолетах "Су-25". Обычно летчики там бывают год, мы были год и месяц.
Илья Плеханов: Я могу судить только о югославской войне, которую я знаю. Я бы, наверное, не говорил, что это краеугольные камни, но какие-то выводы я для себя лично сделал и, безусловно, могу о них рассказать. Первое, что меня поражало в югославской войне – это практически стопроцентная вовлеченность людей в эту войну. Слава говорил, что о локальных войнах мало людей знают, в них участвовало немного людей. А меня югославская война поразила вовлеченностью практически всего населения, в том числе и мирного. Это было поразительно. А второе, что меня поразило – это масштаб боевых действий. То есть, операции в 1995 году в Югославии после Второй мировой войны были самыми крупными на европейском театре военных действий, когда воевали сотни тысяч людей в форме друг против друга, с применением всех видов тяжелой техники. Я не хочу умалять никакую войну, но мне кажется, может быть, даже Афганистан и Чечня не идут в сравнение по масштабу.
И третий момент, который меня поразил, но это больше человеческого, личного плана – это та тонкая прослойка цивилизации, которая существует у людей. Не то что она тонкая, а ее практически вообще нет. И люди, которые либо себя позиционировали кем-то, либо всю жизнь были кем-то, они буквально за несколько секунд... ну, на войне сразу все ясно. Не то что видна какая-то их внутренняя сущность, а это то, какая бы эта сущность ни была, плохая, хорошая, великолепная, с какой легкость эта сущность готова лить кровь. Пусть она будет святой сущностью, добрейшей души человек, действительно добрый человек, я не говорю, что он плохой человек, но то, что люди любого качества, любой душевной организации готовы проливать кровь, для меня это было поразительно в какой-то момент. И в принципе, сейчас, когда смотришь на людей в бытовой, в мирной жизни, я всегда держу в подсознании, насколько все тонко: сидящий напротив меня человек может мне улыбаться, говорить что-то, казаться и быть кем-то заслуженным, но я прекрасно понимаю, что, может быть, на самом деле все не так.
Аркадий Бабченко: Мне о краеугольных камнях 10 часов придется говорить, потому что вся война – краеугольный камень. Илья совершенно точно сказал: налет цивилизации чрезвычайно тонок, и время, которое человеку нужно для того, чтобы из человека превратиться в полное животное, в иных ситуациях вообще может измеряться часами. Война страшна не тем, что там отрывает руки-ноги, к этому, в конце концов, привыкаешь. Война страшна тем, что она отрывает душу, что она делает с человеком. А то, что она делает с человеком, - это страшно. И потом это все привносится в мирную жизнь, и все это экстраполируется на общество.
- В вашей личной жизни был какой-то случай, человек, который, условно говоря, прошел чеченскую войну и не может вписаться в эту жизнь, может вести себя агрессивно по отношению к людям?
Аркадий Бабченко: Я – такой случай. Я помню момент, когда я в 1996 году в Москве какое-то время то ли служил, то ли сидел, в общем, находился под следствием за дезертирство... Это долгая история. Мой отец умер, я приехал сюда его хоронить, а там все закрутилось, на меня завели уголовное дело. И я здесь служил в первом комендантском полку. И там был наряд, который назывался "спецгруз", мы развозили гробы, которые приходили из Чечни. В день 2-5 гробов развозили стабильно. И ситуация: ты едешь в тентованном "Урале" по центру Москвы (а мы с Курского вокзала чаще всего забирали), едешь по Садовому кольцу, а там - казино, "Мерседесы", какие-то рестораны - а ты везешь цинковый гроб в кирзачах. И я думаю, что в этот момент меня переключило, планка немного перевернулась.
И касаясь вопроса, почему люди пишут о войне, - за всех я говорить не буду, я могу сказать за себя, почему я начал писать. Я начал писать не потому, что я хотел, чтобы не было войны, не потому, что я любил людей. Я начал писать, потому что я людей ненавидел. У меня ненависть была абсолютно ко всем. Я начал писать, потому что я хотел, чтобы каждый прочувствовал то, что прочувствовал я, чтобы каждый, прочитав мои рассказы, заплакал, полез под диван и там застрелился. У меня была такая мотивация. Вот был разговор о ненависти. Да я зашкаливал ненавистью просто-напросто. И сейчас, читая свои ранние вещи, я тоже вижу эту ненависть. Но я чувствую, что эта ненависть все равно является антивоенной. Потому что такая ее концентрация начинает отталкивать.
Кстати, я столкнулся с другой проблемой, когда мне начали писать 17-летние парни: "Аркадий, ты молодец, ты герой. Я хочу быть таким, как ты". И меня это поразило, потому что я-то, в конце концов, где-то в глубине души хотел, чтобы никто уже больше не был таким, как я, а людей это почему-то цепляет. Сильно цепляет. И вот эта романтика... для меня это вообще замкнутый круг, парадокс: чем больше человек войну ненавидит, тем лучше он ее хочет описать. И чем лучше он ее описывает, неизбежно он ее романтизирует. Хемингуэй, Ремарк – все то же самое. Я на войну хотел, потому что я в 15-16 лет начитался Ремарка, и я войну представлял примерно даже, как Александр. Для меня это был подвиг, я там геройски погибаю, медсестра меня выносит с поля боя, а я весь такой в орденах лежу раненый. И сейчас я сталкиваюсь с тем же самым.
Вячеслав Немышев: Хочу начать с того, что я был на войне журналистом, а журналист отличался от солдата тем, что он был защищен своей телекомпанией, своим информационным агентством, защищен не бронежилетом и каской, а защищен был зарплатой, ну и какой-то стабильной дальнейшей жизнью. Приехал на два-три недели, на месяц, уехал, и ты опять вроде живешь как обычный человек. Я хочу сейчас одну историю рассказать. Это реальное ощущение человека, когда он попадает в ситуацию, мягко выражаясь, не совсем приятную. Мы однажды поехали снимать. У меня была съемочная группа: Олег Пестов и Игорь Корчагин с НТВ. Это был ноябрь 2001 года. Мы поехали снимать в селение Керла-Юрт, там была эпидемия гепатита, как нам сказали. Нас повез один чеченец. И мы взяли с собой двух ФСБ-шников. Я их позывные могу назвать – это "Штурман" и "Метка". Дай Бог им здоровья. И когда мы начали снимать где-то в школе, в доме, дети лежат больные - и вдруг ко мне подходит штурман и с улыбкой говорит: "Ты стрелять умеешь?". Погода хорошая, ноябрь в Чечне – солнечно. Я говорю: "Один раз стрелял, когда погоны мичмана получил". Он мне протягивает пистолет и говорит: "Патрон в патроннике, нужно только с предохранителя снять". И у меня начинается холод где-то в животе, чуть ниже солнечного сплетения и вниз, к паху. Я говорю: "А что такое?". "Вон там люди стоят. Подъехали на двух белых "Нивах". А я даже внимания не обратил. Бородатые. "Это люди Мовсара Бараева". И все, мы досняли, я говорю: "Давайте быстрее уезжать". Мы сели на "Уазик" и поехали. А они за ними пристроились и начали брать меня в "коробочку": одна машина идет сзади, а другая машина обгоняет меня и начинает прижимать к обочине. А я был за рулем. Справа сидел Штурман с автоматом, сзади – Метка, а съемочная группа сидела на полу, в машине не было сидений, и каждый в руках держал по гранате...
Так вот, мои мысли в тот момент. Со мной поравнялась "Нива", в ней сидел бородатый парень и с улыбкой на меня смотрел, и мы не знали, что они от нас хотят. Первая мысль: "Хочу жить, как сильно я хочу жить, я же такой успешный, я же корреспондент, я же красивый, меня женщины любят, мне много денег должны заплатить, я машину собрался покупать". И вторая мысль была: "Как же им сказать, что я главный? Они же в водилу будут стрелять первым. Как им сказать, что я главный? Ведь первый же Игорь Корчагин, он самый дешевый, он же звукооператор, он меньше всего стоит. Как же им сказать?". И когда я приехал домой, у меня колени были мокрые, потому что я тер руки, они потели. И я за час выкурил пачку сигарет. Но я не заметил, как я ехал, я просто тупо рулил, объезжал. Это вот то, какие мысли: "хочу жить" и "Корчагина первого надо валить, он же самый дешевый, за меня можно выкуп большой получить".
И второй момент по поводу возвращенцев с войны. Я хочу описать по двум типам характеров. Например, холерик и сангвиник – самые распространенные характеры на войне. Я не беру флегматиков, из них в основном получаются снайперы, и это отдельная категория людей. Так вот, когда сангвиник и холерик идут в бой, они ведут себя практически одинаково. Они идут, у них энергия, у них адреналин прет, они побеждают, все нормально. Сангвиник – это быстрый и устойчивый, холерик – быстрый и неустойчивый. И вот когда они возвращаются домой, сангвиник устраивается и все перебарывает, а холерик не перебарывает. И я знаю очень много таких людей, они не находят места в жизни, постоянно у них синдром посттравматический, стрессовый. Я описывал во второй книге "синдром Корсакова" очень подробно, как человек опускается на самое дно и выползает. И вот однажды я как-то напился сильно и написал одно стихотворение очень короткое, утром проснулся и прочитал:
Война моя, ты не моя и не твоя.
Чужая ты, и быть тебе чужой.
И быть тебе проклятой
Иль проклятой разумным человеком.
Не все ль равно, как фразу я построю.
Скажу одно: ни в радость, ни в беду
Я не хочу тебя ни помнить, ни забыть.
Хочу я одного – во времена любые
Тебя не знать и на тебе не быть.
Лиза Новикова: У меня возникли два вопроса к собравшимся. Первый вопрос больше касается прозы человека, которого здесь нет, - Захара Прилепина, но прошу вас за него ответить.
- Он автор журнала, думаю, что коллеги могут.
Лиза Новикова: Скажите, почему в его прозе, ну, наверное, и вообще в военной прозе современной это тоже проглядывает, но вот у Прилепина чувствуется "мачизм" и довольно "мачистское" отношение к женщине? Объясните, почему так? То есть женщина сразу становится каким-то либо очень далеким символом, либо откровенно "мачистские" нотки проскальзывают. Мне это интересно, потому что мне кажется, для военной прозы, которая все-таки и психологическая проза тоже, должны быть интересными взаимоотношения мужчины и женщины, и женщина как персонаж не просто какой-то идеальный, а персонаж, который может оценить подвиг или, наоборот, драму военного человека.
И второй вопрос – это давний спор о точности в военной прозе. Этот спор был еще между такими известными авторами, как Владимир Богомолов и Георгий Владимов. И этот спор тоже продолжается и между Аркадием Бабченко и всеми авторами альманаха, и Владимиром Маканиным, которого Елена уже упоминала.
- Может быть, сначала про "мачизм"?
Аркадий Бабченко: Я не могу сказать про Захара. Насколько я знаю, Захар никогда и не скрывал, и везде говорит, что "Патологии" он писал именно как книгу, а не воспоминания, не исповедь, и не о Чечне, а просто как литературу. Видимо, у него были какие-то сюжетные ходы.
А что касается женщины... Вот когда я туда ехал, у меня действительно был какой-то образ женщины, действительно "мачизм", которая меня раненого вынесет с поля боя, и я ее обниму по-ковбойски, скажу: "Не бойся, крошка, я с тобой". Это действительно было. Но вот все эти "мачизмы", когда под минометным обстрелом, один раз на поле нас немножечко обстреляли, и это был практически первый мой бой более или менее серьезный, и я упал лицом прямо в коровью лепешку по самые уши, в теплую, хорошую лепешку. И вот с этого момента мысли про женщин меня не войне уже совершенно не преследовали. Потому что женщины - это как марсиане. Это совершенно другое.
- И второй вопрос Лизы: точность на войне. Вы за художественность или за документальность?
Илья Плеханов: По поводу художественности и точности на войне сломано уже огромное количество копий за этот год. Я уже сам неоднократно высказывался. Речь идет не о художественности или точности. Все время вопрос ставится неправильно, с моей точки зрения. Дело не в том, сколько патронов, какая длина чего-либо, были сапоги или ботинки, то есть дело не в этих деталях. Художественное произведение допускает все эти ошибки бытового, физического плана абсолютно спокойно. Дело совершенно в другом. Дело в том, что художественность может касаться, скажем, фона, но художественность не может касаться души. Поэтому когда есть тексты о войне, пусть они фактически неточны, но они затрагивают, понимают суть войны, суть характеров, то им прощаются абсолютно все художественные неточности. Ты можешь сделать кучу ошибок, но тебе все это простят – ты уловил характеры, ты понял, о чем идет речь. А есть тексты, наоборот, которые выверены художественно, указаны все калибры, все абсолютно правильно до мелочей, но нет характеров, пустышки.
- К Маканину у вас есть претензии по поводу характера главного героя?
Илья Плеханов: Там нет характеров. Это надуманные, искусственные люди. Это как раз офисные клерки, о которых вы говорили. Это неинтересно. К войне эта книга не имеет никакого отношения. Война там служит фоном. Но таким же фоном может служить все что угодно. Там нет ни одного характера, который бы был. Даже не то чтобы он был физически. Нет переживаний, нет поступков, нет действий. Это все мимо. Когда идет защита, Маканин говорит: "Ну что, претензии воевавших к фактическим неточностям". Нет, абсолютно! Претензии воевавших - именно к неточностям душевного плана, плана характеров.
Вячеслав Немышев: В литературе есть такое правило: главный герой должен вызывать у зрителя симпатии, несмотря ни на что, даже если это разбойник, даже если это бандит, даже если это проститутка, как у Бальзака, даже если это какой-то пират, он должен иметь какие-то человеческие качества. К примеру, давайте возьмем Григория Мелихова, "Тихий Дон". У него есть одна фраза: "Чего я в жизни только не делал – и водку пил, и женщин любил, и людей убивал". Его нельзя назвать положительным героем, но он главный герой, у которого есть достоинство, честь, совесть, он солдат-окопник. И вот в военной прозе тебе поверят тогда, когда ты начнешь описывать окопников, потому что чернорабочие войны – это окопники. Так вот, в частности, в произведении Маканина главный герой, по-моему, интендант, "зампотыл". Я ничего не хочу сказать плохого о "зампотылах" и об интендантах, я знал одного зама по вооружению, который в Ханкале выдавал патроны и спецоружие разведчикам и говорил: "Бейте побольше "духов"! Мужики, берите всего-всего!". Так вот, нельзя, на мой взгляд, было делать главным героем главного романа, как его сейчас позиционируют, о чеченской войне "зампотыла". Вот это, на мой взгляд, главная ошибка, наверное, автора. Можно было сделать его каким-то контргероем, а на конфликтах показывать уже развитие всех характеров и всего остального.
- Ну а почему нет? Ведь главный герой Сан Саныч, он же является Демиургом, он как бы держит в руках все скрытые нити войны.
Вячеслав Немышев: Это ошибка людей, которые не имеют отношения к войне. Дело в том, что есть определенные правила на войне. Война – это кровь, говно и пот. Это выражение любого солдата, и любой это знает. Как сказал Борис Васильев, от войны больше всего страдают старики, женщины и лошади. Какой-то Сан Саныч... Но не он главный на войне, вы поймите. На войне главный простой пехотный Ваня, и войну делает не спецназ, не ОМОН, не какие-то элитные подразделения, а обычная пехотная "мабута". Вы опишите пехотную "мабуту", а дальше - кого угодно, наращивайте "зампотылов", генералов и всех остальных. Пожалуйста, "Тихий Дон", пожалуйста, "Они сражались за Родину". Кто главный герой? Все прекрасно знают.
Александр Арасланов: Опять же, касаемся вопроса объективности, необъективности, точности, неточности. Все это, может быть, уместно в отношении каких-то серьезных анализов профессиональных произведений литературных. Но когда человек пишет о войне не профессионал и не литератор, воспринимается только то, что пишется от души. И от души – это не о точности вовсе, не о том, как правильно это все изображено.
И по поводу главных героев. Конечно, самый лучший главный герой – это та "мабута", которая в окопе. Хотя на самом деле войну делают все, и генералы в том числе. Но если говорить о воспоминаниях генералов, которые я несколько раз читал, то там исключительно все точно, и там тоже были переживания, и ночи без сна, и принятие решения: отправить туда людей, погибнут или не погибнут. То есть моральные муки не меньшие, чем у других. Но то, что он может изложить, выглядит исключительно точно, но совершенно неинтересно. Если бы Жуков, описывая Вторую мировую, просто писал о решениях, принятых на войне, он был бы скучен. А если бы он писал о тех душевных переживаниях, когда принимались решения на сложных военных советах, отношениях с генералитетом и с руководством страны, то это было бы интересно, но это было бы не о войне.
Лиза Новикова: Я все-таки хотела бы возразить. Я, конечно, понимаю, что ваше отношение к "Асану" Маканина аргументировано. Но я хочу сказать, что мы - люди штатские, которым интересна военная проза, но мы видим в романе Маканина тему очень важную: как человек может остаться на войне человеком. То есть, может быть, эта тема у него очень закольцована на мирное время, и он всегда имел в виду вопрос, как человек чувствует себя в нашей очень коммерческой жизни... Вы говорите, что человек, который торгует, не может быть героем? Ну а кто сейчас герой нашей обычной жизни? Разве не торговец, не коммерсант? И как этот человек может остаться человеком? Вот это я в этом романе увидела, и это мне было интересно.
Илья Плеханов: Я бы очень хотел всем пожелать читать как можно больше, и искать, что читать, и не вестись на все эти PR-кампании книг о войне. Можно вообще даже не слушать, не смотреть телевизор, не читать газеты, рецензии и прочее, а самим упорно искать книги, искать новых авторов. А авторов огромное количество. То, что Аркадий говорил, что за три года мы 10-15 человек нашли, которые действительно литературные таланты, это так. О них никто никогда не напишет и не расскажет. Это труд читателя – найти этих людей и прочитать их.
Почему мы начинали делать альманах? Потому что я устал делать распечатки текстов. Я делал огромное количество распечаток текстов из Интернета, ксерокопировал и раздавал друзьям - именно рассказы о войне достойных писателей новых, никому не известных. А когда стало ясно, что всю жизнь этим заниматься нельзя, то мы решили делать издание, в том числе, и поэтому. И я видел наше издание, которое затерто до дыр буквально. И я знаю, что люди в других городах берут наш альманах, и они его теперь ксерокопируют, размножают. То есть самиздатовский процесс идет сейчас в России. В советские времена был "самиздат", и люди распространяли литературу. Вот сейчас этот процесс идет тоже. Есть формальная, "глянцевая", официозная литература, которая мимикрирует подо все что угодно, в том числе и под военную литературу. Но ключи чистой, настоящей русской военной литературы, они бьют по всей стране. И подо льдом жизнь эта вся идет. Надо только уметь найти в себе силы этот лед сломать.