Яков Кротов: Программа "С христианской точки зрения" сегодня будет посвящена христианской проповеди, миссионерству вчера и сегодня. У нас в студии в записи митрополит Антоний Блум, в записи протоиерей Александр Шмеман, в записи протоиерей Александр Мень. А вживую у нас сидит Лилия Николаевна Ратнер - художник и историк искусства, Лада Негруль - актриса, Олег Михайлович Степурко - прихожанин отца Александра Меня, джазист. Мы попробуем так организовать передачу. Будем слушать отрывки из старых архивных записей отца Александра Меня, Шмемана, митрополита Антония Блума и попытается понять, насколько эти записи актуальны сегодня. Если судить по их доступности, очень актуальны. В Интернете есть практически все аудиозаписи отца Александра Меня на его сайте. Сейчас в Москве выпустили двухтомник отца Александра Шмемана, расшифровка его выступлений на Радио Свобода. Отец Александр Шмеман вел здесь программу, посвященную христианству, воскресная беседа, беседа о культуре в свете христианства, с начала 50-х годов, когда он переехал из Франции в США, и до своей кончины в 1982 году. Митрополит Антоний Блум (фамилия шведского происхождения, замечу для педантов) вел свои беседы на русском языке по Би-би-си, приезжал в Москву, выступал здесь на частных квартирах, в застое, тоже разговаривал.
Все скончались. Как ни странно, последним сравнительно недавно умер владыка Антоний Блум, который был старше всех, но Господь ему даровал самую долгую жизнь. Отец Александр Шмеман, родившийся в 1920-м, если я не ошибаюсь, году, скончался в 1982-м, отец Александр Мень погиб 9 сентября 1990 года. На самом деле сентябрь для всех троих был значительной датой: 9 сентября - гибель отца Александра, 10 сентября в 1939 году владыка Антоний Блум принял монашество, уходя на фронт подпольно воевать с немцами, в сентябре день рождения отца Александра Шмемана. Но это материальные совпадения. Нам интереснее духовные совпадения и духовные различия. Потому что, конечно, все три жили в разных странах - Америка, Великобритания, советская Россия. Все три относились к русской культуре, но, как мы сейчас, я думаю, и услышим, были очень разными людьми.
Давайте начнем с отрывочка из выступления отца Александра Шмемана.
Александр Шмеман: «Я верю в Бога». Когда я произношу эти слова, я сознаю, конечно, их несоизмеримость со всеми другими словами, произносимыми мной. Я знаю, что, произнося их, я перехожу в другое измерение. И все же 99 из 100 раз, когда я говорю это, я, пожалуй, не задумываюсь о смысле сказанного. И слова эти звучат так, как если бы они относились к повседневной жизни с ее маленькими заботами. Я привык к ним. Я привык к тому, что я верю в Бога. Я привык к тому, что есть вокруг меня люди, которые не верят в Бога. И эта привычка как раз и дает мне прорваться к единственности, особенности, неслыханности того, что я утверждаю как нечто само собой разумеющееся: вот я верю в Бога. Поэтому началом углубления смысла этих слов, в раскрытии хотя бы только для меня, для моей жизни, для моего сознания не может не быть удивления восприятия их, как если бы услышал их первый раз. Таков, между прочим, тайный закон всякого подлинного знания.
Яков Кротов: Это был отрывок из выступления отца Александра Шмемана на Радио Свобода. Запись очень старая, но качество, на мой взгляд, у старой записи прекрасное. Кстати, одно из различий. Отец Александр Шмеман свои выступления на Радио Свобода готовил, записывал, был, как тогда говорили, скрипт, так же поступал и владыка Антоний Блум. Отец Александр Мень был человеком импровизации и он вспоминал, что он так же обращался со своими собратьями по служению. Например, отца Сергия Хохлова, просто говорил, "я его выталкивал на амвон и говорил: слышал, что сегодня в Евангелие читалось, вот теперь проповедуй" и тут проповедовал.
Лада Негруль, я Вас позвал, помимо прочего, прежде всего именно потому, что Вы не только автор небольшой замечательной брошюрки об отце Александре, но Вы, как профессиональная актриса, Вы можете отстраненно взглянуть на речь верующего человека о Боге. Вот речь отца Александра Шмемана, как бы Вы ее могли охарактеризовать?
Лада Негруль: У троих людей, о которых сегодня идет речь, есть одна одинаковая особенность - их надо слушать. Когда они говорят, тут важно все: эмоция, голос очень красивый. Это живое слово. Вот отец Александр Мень, когда я разговаривала с ним в частной, приватной беседе, я вдруг увидела, что он очень машет руками, жестикулирует. Даже отвлеклась от темы разговора, как-то про себя думала, почему он так жестикулирует. А потом поняла, что это я жестикулирую. То есть я говорила на каком-то актерском эмоциональном языке и было много жестов, он разговаривал со мной на моем языке. Он говорил с каждым на его языке. Но это в частной беседе. А когда были аудитории... Отец Александр Шмеман, это та же ситуация. Мне кажется, они очень схожи все трое в этом, что это живое очень слово и, мне кажется, сколько бы ни прошло времени, это будет актуально и через сколько угодно лет это будет слушаться как живое слово.
Яков Кротов: Давайте тогда слово владыке Антонию Блуму.
Антоний Блум: Обыкновенно веру связывают с понятием "религия". Но вера является понятием гораздо более широким, она определяется в одном из отрывков Священного писания в послании к евреям, как уверенность в невидимом. Мне пришлось раз около гостиницы "Украина" стоять в ожидании такси. Ко мне подошел молодой человек и говорит: "Судя по Вашему платью, Вы верующий, священник". Я говорю: "Да". "А я вот в Бога не верю". Я на него посмотрел, говорю: "Очень жаль". Говорит: "А как же Вы мне докажите Бога?". Я говорю: "А какое доказательство, какого рода доказательство Вам нужно?". "А вот, покажите мне на ладони Вашего Бога, я уверую в него". Он протянул руку, и в тот момент я увидел, что у него обручальное кольцо. Я ему говорю: "Вы женаты?". "Женат". "Дети есть?". "И дети есть". "Вы любите жену?". "Как же? Люблю". "А детей любите?". "Да". "А вот я не верю в это". "То есть как, не верю? Я же Вам говорю". Я говорю: "Да, но я все равно не верю". "А как же мне Вам доказать это?". Говорю: "Выложите мне свою любовь на ладони, я на нее посмотрю и поверю". Он на меня посмотрел, говорит: "С этой точки зрения я на дело не смотрел". Я говорю: "Вот посмотрите". Если развить это понятие веры, как внутренний опыт, тогда можно прийти к заключению, что вера гораздо более широкое понятие, чем религиозная вера. Вот я люблю кого-то или кто-то меня любит. Какое же тут можно искать доказательство? Как можно на ладони показать веру? В продолжение этого разговора этот молодой человек мне говорит: "Я могу Вам доказать свою любовь к жене, я же ей подарки делаю, я ее детей содержу". Я говорю: "Это не доказательство Вашей любви. Это просто доказывает, может быть, что Вы боитесь жены или может быть давление общественное к тому Вас заставляет, но о любви Ваши поступки не говорят".
Яков Кротов: Это был отрывок из архивной записи проповеди митрополита Антония Блума.
Кстати, о различии прежде и теперь. Владыка Антоний Блум стоит около гостиницы "Украина", где просто жили, как в настоящем доме, многие архиереи тогда приезжали на синод, жили именно там, и ждет такси. Сегодня Вы не увидите в Москве архиерея, который ждет такси, у него другой транспорт. И разговор такой состояться бы не мог. И в этом трагедия владыки Антония Блума, потому что после его кончины, он создал фактически в Британии православную русскую общину, не очень большую, несколько тысяч человек, священники в основном работают, доходов не хватает на то, чтобы они были освобожденные православные работники, но хлынули новые русские, и там произошел даже не раскол, а просто возникла соседняя новорусская православная церковь. Владыка Антоний, который все это видел, отчасти в этом участвовал, глубоко это переживал, и я боюсь, что этот конфликт прежнего и нового если не свел его в могилу, он и так был уже пожилой человек, но, конечно, переживался им обостренно.
Лилия Ратнер: Да, я с Вами совершенно согласна. Это, конечно, ускорило его кончину, я думаю. Вообще, он считал свою деятельность в Англии, в этом приходе неудачной. Он считал, что он потерпел поражение. Я слышала в фильме, он сам это говорил. Но, в общем, если считать, что христианин это не тот, кто идет от победы к победе, а тот, кто идет от поражения к поражению, но после каждого поражения имеет силу встать и идти дальше, то тогда он был настоящий христианин. Но это, так сказать, личное.
Яков Кротов: То есть неваляшка.
Лилия Ратнер: Считается - да, может быть и так. Но мне кажется, это очень остроумный способ показать неверующему человеку, что доказать веру невозможно. Но мне больше нравится его высказывание, которое я слышала сегодня как раз, потому что я только что с конференции, посвященной владыке Антонию, из центра "Русское зарубежье". Там прозвучала такая его фраза: "Когда мы проповедуем, мы должны вонзить слово Божье себе в сердце, как кинжал, и когда кровь потечет, где-то другое сердце отзовется".
Яков Кротов: Олег из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я вчера как раз говорил с моей знакомой о вчерашнем празднике, не празднике...
Яков Кротов: Это праздник - праздник Усекновения головы Иоанна Предтечи, скажу для несведущих.
Слушатель: Да. Она отметила, как много среди наших святых мучеников, почти все, получается. Александр Мень тоже был убит. В связи с этим у меня такой вопрос. Насколько мученическая картина свидетельствует о близости к Богу, и собираются ли кого-нибудь из Вами упоминаемых прославлять?
Олег Степурко: Есть такая старая поговорка "мертвого льва не пинают", и Сатана, конечно, борется, убивает только святых людей. Мученическая смерть - это величайшая награда от Бога, ее может заслужить только человек, который достоин ее. Все мы, наверное, все-таки умрем в своей постели, я так думаю.
Яков Кротов: Я надеюсь, что не в чужой. Но проблема ведь, мне кажется, в другом, что считать мученичеством. Вот кончина владыки Антония Блума совершенно секулярная: тихое угасание в хосписе, почти в одиночестве. Смерть отца Александра Меня - всем известные трагические обстоятельства. Смерть отца Александра Шмемана: казалось бы, человек достиг того, к чему стремился. Ведь в течение трети века церковь, где он возглавлял семинарию, была, как сегодня говорят многие фанатики, не каноничной. Только в 70-м году Московская Патриархия даровала вот этой группировке православных русских эмигрантов независимость, признание и организовала Американскую Автокефальную Церковь, что внесло раскол в Америке, потому что болгары, сербы и греки православные были этим возмущены. И вот Шмеман создал фактически, как гениальный миссионер, он обратил тысячи людей ко Христу, потому что проповедовал на английском, в то время как греки, сербы и болгары были замкнуты в своих национальных языках или карловчане. И, казалось бы, добился. А что в результате? В результате та же самая Московская Патриархия уже в наши дни заключила союз в Америке с самыми правыми, с самыми антисемитскими фундаменталистскими православными кругами. А наследие отца Александра Шмемана оказалось, с одной стороны, востребовано, а с другой-то стороны, похоронено. И попытки, например, пригласить его наследников, тех, кто издавал его книги, на Радио Свобода, совершенно логичные: Вы издали беседы человека на Радио Свобода. Попытки сейчас позвать их на Радио Свобода обернулись ничем, каменное лицо мне было ответом. Потому что изменилась эпоха целая.
Николай из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые. У нас сейчас серия сноса памятников, в Чечне снесли памятник второму президенту, хотят снести Карла Маркса памятник, потому что он в Москве никогда не был, поэтому нужно его снести. Одновременно сегодня привозят святыню (не могу точно назвать, как называется икона, но что-то с знамением там связано), потом 23-го числа ее перевезут в Курск. Как вы считаете, полное как бы отрицание поклонения всевозможным изображениям, у нас идолопоклонство.
И последний вопрос. РПЦ МП высказалось против Андрея Андреевича Власова. Как Ваше отношение?
Яков Кротов: Николай, вопрос ясен. Что до памятников, то это проблема Церетели. Памятник Марксу, под названием "кочерыжка" известный народу, если его уберут, я думаю, большой трагедии не будет, Марксу есть и другие памятники, включая на его могиле в Лондоне, кто хочет из марксистов, может съездить и поклониться.
Что до памяти генерала Власова, то я боюсь, что с точки зрения строго христианской, что один генерал, что другой генерал, что смершевец, что красный, что белый: человек, который поднимает оружие для кровопролития, этот человек поднимает оружие на самого себя. Как сказал владыка Антония, Лилия Николаевна сейчас процитировала, "вонзить себе в сердце". Ни борьба с коммунизмом, ни борьба с антикоммунизмом не стоят не то, что слезинки младенца, но хотя бы даже капли крови взрослого человека или старика. Поэтому спор о том, кто из генералов святее, спор совершенно тупиковый и бесполезный.
Я предлагаю вернуться все-таки к настоящему, а не к военному, который всегда суета и прах. Давайте послушаем отрывок из последней лекции отца Александра Меня. Вот когда слушаем, давайте помнить, что человек говорит это на Волхонке, это семь часов вечера, суббота, и через десять часов он погибнет от потери крови, от удара по голове. Причем, скорее всего, он знает, что что-то будет, потому что даже моей жене незадолго до этого на исповеди он сказал: "Ирочка, что же Вы так редко появляетесь. В следующий раз небось на похороны мои приедете". И таких обмолвок у него было много.
Александр Мень: Это я Вам говорю о самой сущности Христовой веры, бесконечная ценность человеческой личности. Победа света над смертью и тлением. Новый Завет, который возрастает от дерева из маленького желудя. Новый Завет, который сплачивает историю и уже сегодня вот это Царство Божье тайно является среди людей. Когда вы творите доброе, когда вы любите, когда вы созерцаете красоту, когда вы чувствуете полноту жизни, царство Божие уже коснулось вас. Оно не только в далеком будущем, не только в созерцании футурологическом, а оно существует здесь и теперь. Так учит нас Иисус Христос. Царство придет, но оно уже пришло, суд над миром будет, но он уже начался. "Ныне суд миру сему", -- говорит Христос. Ныне, то есть тогда, когда Он впервые провозгласил Евангелие. И он еще сказал, что суд заключается в том, что Свет пришел в мир, но люди более возлюбили тьму. Этот суд начался во время Его проповеди в Галилее, в Иерусалиме, на Голгофе, в Римской империи, в средневековой Европе, в России, сегодня, в ХХ веке, и в XXV веке, и во всей истории человечества суд будет продолжаться, потому что это христианская история, это история, в которой мир идет рядом с Сыном Человеческим.
Яков Кротов: На Ваш взгляд, можно сказать, что Блум и Шмеман сидят у микрофона и говорят какой-то заокеанской в основном аудитории, к России, а отец Александр Мень стоит в зале на эстраде, смотрит, примерно там 1,5 тысячи человек, по-моему, на Волхонке в Доме знаний, и перед ним, между прочим, на балконе растянут плакат про приветствие какому-то выполненному решению съезда, XXVIII что ли, КПСС. Разница, на Ваш взгляд, ощутима?
Олег Степурко: Дело в том, что я музыкант. Я, когда готовился к передаче, не поленился и на ноты перевел несколько проповедей, несколько фраз отца Александра Шмемана, митрополита Антония Блума и отца Александра Меня. И что у меня получилось? Я просто ахнул. Вот, что оказалось. Что у иностранцев симфоническое мышление, у них все фразы заканчиваются вниз, они добавляют грудной регистр. То есть такое мышление, как в симфоническом оркестре. У отца же Александра Меня мышление джазовое, у него все фразы вниз и он как бы упирается истреблять даже своих врагов. И вот этот граунд-бит, который у него перед глазами в людях, в лозунгах, в его жизни, в угрозах, он создает энергию свинга или, как говорят музыканты, драйва. Это как бы симфоническая музыка и джазовая музыка. Джазовая музыка - это импровизация. Не случайно он не готовился, он импровизировал, не было записано, а те ребята готовились. Кроме прочего, видно, что присутствие советской России, человеку мгновенно показывается, где зло, где добро. Поэтому он совершенно по-другому относится к миру, к Богу и к своей пастве. А вот эти люди, я не хочу сказать, что они благополучные, что они очень комфортные, но у них совершенно другое мышление. Поэтому не случайно они не очень контачили. У меня некоторые друзья обижаются: вот, ты мало говорил о Мене, тут вообще ничего не сказал, хотя Миша Меерсон ему все уши прожужжал. Многие музыканты не въезжают в джаз и они его как-то не понимают. Они не могут играть джаз, не могут импровизировать. А поскольку отец Александр Мень был джазовый человек, его импровизация могла зажигать наши сердца.
Яков Кротов: Напоминаю, Миша Меерсон, это, извините, отец Михаил Меерсон-Аксенов, который был прихожанином отца Александра Меня, в начале 70-х уехал и сейчас настоятель Русской Православной Церкви на острове Манхэттен, духовный сын и отца Александра Шмемана.
Александр Иванович из Московской области. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Я имел счастье беседовать порядка, наверное, 10-15 минут со светлой памяти Александром Менем. Первое впечатление, которое он произвел на меня еще до беседы, я стоял рядом, внимательно к нему присмотрелся, это был необыкновенно утонченный человек, аристократ, необыкновенно артистичен, великолепно одет, с большим вкусом, все, от запонки до великолепной прически было в тон. Это первое впечатление.
Второе. Это, наверное, дар Божий, так, чтобы человек в своем выступлении мог обратиться от вершин элиты данного общества до самых низов и быть понятым. Из выступлений, которые Вы процитировали, я таких, к сожалению, не услышал. А мне хочется привести аналогию, чтобы Вы сравнили. Мама моя слышала выступления Ленина, выступления Сталина, Троцкого, отец тоже слышал выступления таких выдающихся ораторов, будем так говорить, как Володарский, скажем, Троцкий. Все они отмечали одну вещь, что эти выступления были понятны и затрагивали буквально от самых элитарных слоев общества до самых низов. Прием Ленина был понятен, он повторял свою мысль, возвращался к ней и, что называется, трактовал ее, адресуясь к разным слоям общества. Так что в этом плане интересно было бы сравнить, ведь они тоже были как бы миссионерами нового.
Яков Кротов: Спасибо, Александр Иванович. Замечательный разворот. Про запонки у отца Александра Меня для меня... Я прямо скажу, все сидящие в этой студии отца Александра Меня знали и у всех на лицах появилось выражение удивления, потому что замечательная прическа конструировалась в парикмахерской Сергиево-Посада, тогда Загорска. Аристократическая внешность? Возможно. Утонченная натура? Безусловно, но в довольно полном теле.
Тем не менее, Лада Негруль, я Вас спрошу так, опять же, как актрису. Я знал нескольких как минимум людей, которых оттолкнуло от отца Александра, во всяком случае, в начале, они говорят, как оперный баритон или тенор. То есть внешность действительно поражала, другой вопрос, а что там, собственно, поражало. Потому что людей такой внешности много, а что поражало-то. Откуда этот аристократизм, как Вам кажется?
Лада Негруль: Изнутри, от духа. Марина Неелова, когда увидела отца Александра Меня, очень смешную сказала фразу, которая сейчас известна, "а почему он такой красивый". Мне кажется, что это красота, с которой не рождаются. Вот я видела фотографии батюшки в молодости, обычный человек. Красивые черты, но вот эта необыкновенная красота, которая появилась, она проявлялась изнутри, как на иконе рублевской Троицы проявляются одежды нижние.
Вот сейчас прозвучало как раз в вопросе, актерством обладали несомненным все трое этих людей, которых Вы так удачно сегодня соединили, они действительно похожи. Вот Лилия Ратнер процитировала владыку Антония, его руководство к проповеди. Я слышала фразу от отца Александра, который говорил катехизаторам: когда проповедуешь, передавай не мысль, а ощущение. Это в полной мере, конечно, ораторство и мы сейчас слышали все вместе, как владыка Антоний, в общем, актерски изображал человека, с которым он беседовал. Это совершенно необходимо. Отец Александр уж точно мог бы заниматься множеством других вещей, помимо пасторства, просто потому, что был очень одаренным во многих областях. Но вот это актерство в данном случае хорошее, потому что оно было на пользу, потому что я думаю, что все-таки все эти три проповедника уж лучше и живее говорили, чем Ленин и Троцкий.
Яков Кротов: Давайте не сравнивать. Я думаю, что тут различие может быть не в стиле, потому что мы не слышали. Нет, Ленина слышали, записи сохранились. Но различие, может быть дары одни, а цели, для которой они направленно использование, они разные, и цель не только не оправдывает средства, но она и страшно деформирует средства.
Я бы тогда предложил послушать отрывочек из одной беседы отца Александра Шмемана на Радио Свобода, где он вел такую полемику с каким-то профессором-атеистом, некий Прокофьев, которого труды уже давно "погибоша аки обре". Прокофьев доказывал, что христианский гуманизм - это чепуха, что единственный гуманизм - это социалистический гуманизм. И вот комментарий отца Александра Шмемана.
Александр Шмеман: Христианская мораль, с возмущением говорит профессор Прокофьев, призывает любить даже своих врагов. Да, действительно. Научный, социалистический, революционный гуманизм призывает врагов истреблять. И тут-то и вскрывается вся его суть, делающая все дальнейшие рассуждения профессора Прокофьева совершенно бессмысленными. Ибо, конечно, не христианские богословы противоречат себе, а именно он, профессор Прокофьев, желая доказать, что подлинный гуманизм на его стороне. Но не сказал ли он, что гуманизм - это любовь и уважение к человеку, вера в человека. Не к человеку, с тобой согласному только, не к тому, кого утвердила и санкционировала партия и властьимущие, а к человеку. То, что люди стали врагами друг другу, по христианскому учению это вторично, это от греха, это от незнания, это от зла. Поэтому и можно и нужно любить врагов, ибо любовь и братство первичны, а вражда вторична. А идеология профессора Прокофьева вражду возводить именно в первичный принцип. Она сначала делит людей на врагов и не врагов, затем она ненависть к врагам и их уничтожение возводит в основной принцип жизни. И, наконец, гуманизм называет она заботу о неврагах и только о них. И потому закономерный итог, что путь этого так называемого гуманизма есть всегда, всегда путь насилия, крови и рабства. О чем еще разговаривать?
Яков Кротов: Вот так отец Александр Шмеман браво закончил комментарий к профессору-атеисту. А поговорить, как выясняется, спустя тридцать лет, очень даже есть о чем. А что, если профессор Прокофьев принял православие, и в наши дни, за последние 15 лет, многие такие профессора Прокофьевы стали православными, возглавляют теперь не кафедры научного атеизма, а кафедры научного православия. Я уже даже слышал такой термин "научное православие". Основы нравственной культуры и так далее. То есть те же персонажи и та же мораль. Потому что отец Александр Шмеман отстаивал христианский гуманизм, как любовь к врагу. А теперь православные Прокофьевы объясняют, что положить жизнь за ближнего - значит взять атомную бомбу и садануть по противнику, что хорошо, что закрыли саровскую пустынь, организовали там производство атомного оружия, это помогает державе и спасает народ, значит на этом почит благодать преподобного Серафима. То есть, оказывается, очень есть, о чем поговорить, потому что история не останавливается и в наши дни в России, да и не только в ней гуманизм часто уже для многих христиан бранное слово: какой может быть гуманизм, христианство - это нечто большее.
Лилия Ратнер: Вы совершенно правы. Я как раз только что и с одной, и с другой конференции, посвященной памяти отца Александра Меня, которая был в Симхозе. Там было поразительное совершенно впечатление не только у меня, но у многих сложилось. Там было много священников, приехавших из разных регионов нашей страны, которые рассказывали о своей работе. Причем работа эта, казалось бы, необыкновенно на пользу человечеству. Когда-то отец Александр Мень, я не помню, сам он сказал или кого-то процитировал, "что будет, когда нам разрешат проповедь и будет ли нам, что сказать людям". Так вот сейчас огромное количество разных священников говорят о своей деятельности, довольно широкой. Строятся храмы новые, восстанавливаются старые, они расписываются, ведется работа с молодежью, с детьми, помогают всяким неимущим, бомжам и так алее. И при этом было ощущение, что все это настоящая подмена, происходит подмена подлинной христианской деятельности.
Например, там показали фильм, очень умело сделанный, о некоей детской общине, которая называется "Дружина". Как Вы понимаете, уже название свое само уже несколько настораживает.
Яков Кротов: Хорошо, не "Священная дружина", как было при Александре II.
Лилия Ратнер: "Дружина". Показали прелестных, милых деток, мальчиков и девочек, в возрасте от 8 до 14 лет, которые в лагере обучаются всяким экстремальным видам деятельности.
Яков Кротов: Извините, это мордобой имеется в виду?
Лилия Ратнер: Дайте договорить.
Яков Кротов: Я для ясности.
Лилия Ратнер: Я постепенно к этому подойду. Милые детки, одетые в камуфляжную форму, переходят в брод, там тяжелые какие-то потоки речные, расчищают почву для палаток, ставят эти палатки и имеют стрельбище, в котором учатся стрелять. Это дети от 8 до 14 лет.
Яков Кротов: То есть никакого мордобоя, только стрельба.
Лилия Ратнер: Только стрельба, восточные единоборства они изучают тоже. Вот с такой гордостью и восторгом был показан такой фильм, причем не один. В рассказах многих эта тоже тема звучала, что, так сказать, насилие бывает хорошее, оно бывает полезное. На самом деле это так, насилие не обязательно нечто ведущее к смерти души. Когда мы боремся в себе самом, скажем, с ветхим человеком, мы тоже осуществляет некое насилие. Когда Вы, отец Яков и Ваши коллеги проповедуют и занимаются миссионерской деятельностью, в какой-то степени это тоже насилие, но это насилие, которое ведет людей к Богу. Без насилия, вероятно, не бывает жизни. Но насилие, которое проповедовали эти священники, было совершенно другого рода. Это было откровенное античеловеческое, следовательно, антибожеское насилие.
Яков Кротов: Я думаю, что говорить о насилии миссионера можно только крайне условно.
Лилия Ратнер: Условно, я не претендую.
Яков Кротов: Давайте так, мы не насильники, мы Божьи десантники и у нас тогда будет день десантника, Христовы десантники, передовой отряд, на плацдарм, и пускай там убивают.
Дмитрий из Алтайского края. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Отец Яков, я хочу сказать Вам вот что. Примерно месяца три-четыре из Соединенных Штатов «Семейное радио» рассказывает по всему миру о спасении, и они уже приблизительно говорят 2011 год, пришествие Иисуса Христа. Я бы хотел, чтобы вы с этим «Семейным радио» связались и дали бы ответ, проработали бы этот вопрос.
Яков Кротов: Понятно. Дмитрий, я думаю, что здесь просто... Как связаться? Я думаю, тут небольшая ошибка, связанная с тем, что 2012 год - год выборов российского президента. Ну, небольшое искажение информации произошло по дороге.
Николай из Мордовии. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Простите меня, грешника, но у меня такой вопрос. Московский блаженный Василий, как называют его, нагоходец. И была Мария Египетская, тоже жила обнаженная, как Ева в раю. Это ведь грех или не грех, если уж на то пошло? Как говорится, в раю жили обнаженными.
Яков Кротов: Понятно. Нет, это не грех, потому что в средние века вообще к наготе относились значительно проще, и только, начиная с XIX, она превращается во что-то запретное, да еще и сто лет назад наши деды купались до подросткового возраста без различия пола голыми.
Что до Марии Египетской, она ходила обнаженной, но, извините, она это делала в пустыне и за все время она никого не видела, ее никто не видел, а когда ее нашел, наконец, монах, она заросла волосами так, что обнаженная, не обнаженная, разницы уже совершенно не было. Поэтому я думаю, что неприличие, оно всегда в глазах того, кто глядит, а не в глазах того, кто ходит.
Давайте тогда все-таки послушаем в качестве такого арбитра еще один отрывочек из лекции отца Александра Меня.
Александр Мень: Если мы еще раз зададим себе вопрос, в чем же сущность христианства, то мы должны будем ответить: это -- Богочеловечество, соединение ограниченного и временного человеческого духа с бесконечным Божественным, это освящение плоти, ибо с того момента, когда Сын Человеческий принял наши радости и страдания, наше созидание, нашу любовь, наш труд, -- природа, мир, все, в чем Он находился, в чем Он радовался, как человек и Богочеловек, -- не отброшено, не унижено, а возведено на новую ступень, освящено. Христианство есть освящение мира, победа над злом, над тьмой, над грехом. Но это победа Бога. Она началась в ночь Воскресения, и она продолжается, пока стоит мир.
Яков Кротов: Вот так отец Александр Мень говорил о победе Христа за несколько часов до своей гибели, которая действительно сейчас празднуется, как победа, почти совпадает с днем Усекновения головы Иоанна Предтечи. Это действительно праздник, рождение к новой жизни. Замечу, что, например, христианство и тяжелую болезнь рассматривает как мученичество, как исповедничество, даже если это, скажем, сумасшествие, старческое слабоумие, это может быть страшнее, чем рак. Тем не менее, отец Александр говорил об одной своей родственнице, с которой такая беда случилась, что это тоже крестный путь, хотя человек может быть и не сознает глубины своих страданий, но он остается человеком.
Тогда я действительно спрошу Олега Степурко. Послушайте, ведь музыка вообще очень странное явление. Птицы щебечут, реки журчат и вдруг человек туда же, начинает издавать какие-то совершенно бессмысленные звуки, происходит как бы утрата того, что делает человека человеком, логос, слово, а вместо этого музыка. Я честно скажу, когда я слушаю отца Александра, даже в записи, или когда я вспоминаю его проповеди, я же не вспоминаю, что он говорил, чего там вспоминать, что в Евангелии, то и говорил, но я вспоминаю музыку. Что же такое? Значит, оказывается, слово можно извратить, представить стрельбу, как победу над злом, мордобой как положение жизни за ближних. А можно ли извратить музыку?
Олег Степурко: Дело вот в чем. Я недавно разговаривал с миссионером из Азербайджана. Там умственно отсталых детей маленьких совсем, у них было недержание мочи, их запирали в уборной на всю ночь. И вот одна девочка такая, ей было всего три года, ей было так тяжело в этой грязной, сырой уборной, что она не выдержала, плакала, плакала и стала звать Аллаха. И пришел к ней Господь и стал учить пению ее, и они вместе пели. Ей так понравилось, что она все время, когда не запирали, бегала в уборную, чтобы петь. Это была ее тайна. А когда приехали миссионеры библейские, которые там гумпомощь раздавали заодно, она к ним прибежала самой первой и она была потрясена, потому что в Библии, в Евангелии она узнала того Бога, который учил ее петь. Она стала самой активной прихожанкой, хотя она была умственно отсталой, всего четыре класса образования. Господь сделал второе чудо, она теперь поет со сцены и поет в хоре прославления. То есть зачем-то Господу нужно, чтобы мы все пели. Учитель пения, он не только учитель Библии, учитель Бога, но он учитель пения, потому что в музыке можно выразить то, что больше ничем нельзя выразить. Правильно сказал отец Яков, что можно соврать в слове, можно соврать актерски, но в интонации не соврешь, сразу человек видит, что за этой интонацией кроется. Поэтому, я думаю, что музыка для нас очень важная информация о Боге. Потому что посмотрите, что сейчас происходит. Сейчас молодежь не читает, но она не глупее нас, потому что она получает ту же информацию через музыку, через джаз, через рок, через попсу. Поэтому я думаю, что очень правильно сделал отец Александр Мень, что он научился современную музыку использовать для миссионерства. Мы создавали мистерии, мы пели бардовские современные песни. Я думаю, звуки, которые будут звучать не только на Радио, но будут звучать в раю, уже сейчас мы слышим через его проповеди.
Яков Кротов: А вот владыка Антоний Блум, который объяснял (вот к вопросу о девочке, к которой пришел Бог), владыка Антоний говорил о том, что, собственно, проблема зла, несправедливости и страдания, ее ответ даже не в том, что приходит Бог. Да, Бог приходит, но как приходит-то, как приходит Христос.
Антоний Блум: Он умный, всемогущий, бессмертный, бесконечный. Захотел по любви к нам стать уязвимым, беззащитным, отдаться в наши руки, как любовь отдается любимому человеку в надежде, что она будет воспринята и, зная, что она может быть отвергнута, и в лица Христа она была отвергнута. Христос умер на кресте, оставленный людьми, всеми людьми. И для того, чтобы разделить с нами всю судьбу человека, Спаситель наш Христос в своем человечестве, в своем человеческом сознании пережил то, что является самой великой потерей для человека, самой большой трагедией в жизни человечества - утрату Бога. Какой-то метафизический обморок, когда вдруг он остался один, умирающий, разделяющий с нами самое страшное, что может быть, безбожье, отсутствие Бога в жизни. Боже мой, Боже мой, зачем ты меня оставил? Ни один безбожник на земле никогда не переживал потерю Бога так, как пережил ее Сын Божий, ставший сыном человеческим.
Яков Кротов: Лада Негруль, опять же, профессиональный вопрос. Мне бросается в глаза, отец Александр говорит ужасно слитно, на одном дыхании, у отца Александра Шмемана, еще больше владыки Антония, у него вот эти паузы, которые как бы рубят текст, теряется связка. На Ваш взгляд, это достоинство или недостаток? В чем смысл такого разделения?
Лада Негруль: Паузы.
Яков Кротов: Паузы, молчания.
Лада Негруль: Есть такая книга "Кто держит паузу". Пауза - это одно из важных инструментов воздействия на слушателя, это очень важно. Я думаю, что владыка говорил про Богооставленность. Три миссионера, о которых мы сегодня говорим, главное, что есть, когда с ними общаешься и когда их слышишь и видишь, потому что, слава Богу, есть видеозаписи, это Богоприсутствие. Вот это главное, что они передавали, что словами не передашь. Это действительно музыка, это ощущение, это присутствие Бога через них. Вот это главное, что они нам дали, это соединили нас с Христом напрямую.
Олег Степурко: Через паузу.
Лада Негруль: Через паузу, через тишину, музыку и слово.
Яков Кротов: И в заключение еще один кусочек из предсмертной лекции отца Александра.
Александр Мень: Христос открывает Бога, как нашего небесного отца. Тем самым создает братьев и сестер, ибо братья и сестры возможны лишь когда у них есть общий отец. И вот общий духовный отец - это Бог. А открытость сердца, весть Иисуса Христа - это и есть тайна Евангелия. Потому что любой из Вас отлично знает, насколько человек запутан, слаб, насколько в нем всевозможные комплексы и грехи свили свои гнезда. И есть сила, которую Христос оставил на земле, это дается нам даром. Она так и называется благодать, по-русски называется благодать. Благо, которое дается даром, не зарабатывается, а даром. Да, мы должны прилагать усилия, да, мы должны бороться с грехом, да, мы должны стремиться к самосовершенствованию, помня, что сами себя за волосы вытащить мы не сможем. И вот благодать превосходит закон. Закон - это первая стадия религии, которая начинается у ребенка: вот это нельзя, это можно, какие-то правила, какие-то нормы. Нужно это? Да, конечно. Но потом приходит благодать. Через внутренний опыт встречи с Богом, это как любовь, это как ликование, это как победа, как музыка сфер. Благодать - это новая жизнь.
Яков Кротов: Так заканчивал свою лекцию отец Александр Мень, его последняя лекция 8 сентября 1990 года.
Трое великих миссионеров. Великих просто по количеству людей, которых они привели ко Христу. Наверное, если бы мы судили об их делах, мы бы сказали, что каждый потерпел поражение. Но если они сами судят (они, наверное, оставляют это Богу), я думаю, они скажут иначе. Голос их продолжает звучать, книги их можно читать и надо и читать, и оставлять место для молчания, для того, чтобы Бог вошел между слов в человеческую нашу жизнь.