Радио Свобода продолжает цикл интервью, репортажей и социологических зарисовок, посвященных 20-летию падения коммунистических режимов в странах Восточной Европы. В 1989 году в Польше было создано первое некоммунистическое правительство в Восточной Европе. Его возглавил Тадеуш Мазовецкий, один из лидеров "Солидарности" 80-х годов, соратник Леха Валенсы. Сегодня Тадеуш Мазовецкий – собеседник РС.
- В декабре 1981 года правительство Ярузельского объявило в Польше военное положение. Были запрещены собрания и деятельность негосударственных организаций, введен комендантский час, тысячи оппозиционеров были интернированы. В воспоминаниях ветеранов "Солидарности" нередко звучат слова о том, что тогда многие потеряли надежду на какие-либо перемены. А каковы были ваши личные ощущения?
- Когда меня интернировали, в этом было мало приятного. Они прервали работу быстро и успешно развивающегося профсоюза, целого движения. Однако я, да и многие другие в Польше, были уверены, что "Солидарность" выйдет из подполья. Хотя бы по той причине, что вечно руководить народом при помощи дубинок, преследований и тюрем нельзя. Власть должна была попытаться наладить с "Солидарностью" диалог, если хотела сохранить хоть какое-то влияние на поляков. Ведь, несмотря на военное положение, "Солидарность" оставалась значительной силой и пускай подпольно, но продолжала действовать.
- Военное положение не продлилось долго. Мощные акции протеста, забастовки во второй половине 80-х годов привели к тому, что лидеры ПНР были вынуждены пойти на переговоры с оппозицией, которые в 1989 году увенчал легендарный круглый стол, где встретились лидеры ПОРП и "Солидарности". Всем памятна обращенная к коммунистам крылатая фраза-предложение Адама Михника: "Ваш президент, наш премьер". Многие, однако, до сих пор считают, что круглый стол был чуть ли не сговором, предательством, что на коммунистов можно было нажать значительно сильнее. Как вы смотрите на это спустя 20 лет?
- А я считаю, что круглый стол был огромным достижением. Конечно, у сторон, которые оказались за круглым столом, были разные цели. Правительственная сторона рассчитывала, что сможет поглотить "Солидарность", сделать ее частью системы. А мы прежде всего хотели добиться возможности легальной деятельности для многомиллионного независимого профсоюза, каким была "Солидарность", ну и, конечно, гражданских свобод. Тогда ведь еще никто не мог предположить дальнейшее развитие событий. Выборы, первые частично свободные выборы, кардинально изменили ситуацию. Мы получили возможность создать правительство, которое я и возглавил. Так что мы достигли основной цели – провести перемены без насилия. Перегибы могли бы дать повод для ответа властей, привести к кровопролитию. В этом случае демократические перемены не только в Польше, но и во всей Европе застопорились бы.
- Переговоры оппозиции и властей в Польше во времена, когда еще существовал Советский Союз, не могли не притягивать пристального внимания Москвы. Ведь это был прецедент, который мог вызвать цепную реакцию. Вы тоже следили за реакцией Кремля?
- Для меня было важно, чтобы Горбачев понял: теперь мы в Польше, на своей земле, будем сами решать, какую внешнюю и внутреннюю политику нам проводить. А опасения были. Но я хотел, чтобы он знал: союзником и партнером может быть также и некоммунистический премьер, некоммунистическое правительство.
- Вашему правительству многое удалось, но случались, наверняка, и серьезные ошибки. У вас ведь не было возможности воспользоваться чьим-то опытом. С чем кабинет Тадеуша Мазовецкого не справился?
- То, что меня всегда волновало, так это новые проблемы, с которыми столкнулось польское общество после начала демократических перемен. На первое место среди них я ставлю безработицу. Мы никогда не сталкивались с ней в таких масштабах. А как решать проблему? Только создавая новые рабочие места, но откуда их взять? Построить современные предприятия, поскольку в наследство нам досталась устаревшая и неэффективная промышленность. Значит, нужны инвестиции. А желающих вкладывать деньги в нереформированную экономику особо не было... Реформы в промышленности, в экономике в целом были неизбежны. А вслед за ними пришла безработица. Вот за этим и нужно было особенно четко следить: чтобы был баланс между свободным рынком и социальным фактором.
(Сюжет из рубрики "Истории Запада и Востока" программы "Время свободы – дневной выпуск".)
- В декабре 1981 года правительство Ярузельского объявило в Польше военное положение. Были запрещены собрания и деятельность негосударственных организаций, введен комендантский час, тысячи оппозиционеров были интернированы. В воспоминаниях ветеранов "Солидарности" нередко звучат слова о том, что тогда многие потеряли надежду на какие-либо перемены. А каковы были ваши личные ощущения?
- Когда меня интернировали, в этом было мало приятного. Они прервали работу быстро и успешно развивающегося профсоюза, целого движения. Однако я, да и многие другие в Польше, были уверены, что "Солидарность" выйдет из подполья. Хотя бы по той причине, что вечно руководить народом при помощи дубинок, преследований и тюрем нельзя. Власть должна была попытаться наладить с "Солидарностью" диалог, если хотела сохранить хоть какое-то влияние на поляков. Ведь, несмотря на военное положение, "Солидарность" оставалась значительной силой и пускай подпольно, но продолжала действовать.
- Военное положение не продлилось долго. Мощные акции протеста, забастовки во второй половине 80-х годов привели к тому, что лидеры ПНР были вынуждены пойти на переговоры с оппозицией, которые в 1989 году увенчал легендарный круглый стол, где встретились лидеры ПОРП и "Солидарности". Всем памятна обращенная к коммунистам крылатая фраза-предложение Адама Михника: "Ваш президент, наш премьер". Многие, однако, до сих пор считают, что круглый стол был чуть ли не сговором, предательством, что на коммунистов можно было нажать значительно сильнее. Как вы смотрите на это спустя 20 лет?
Мы получили возможность создать правительство, которое я и возглавил. Так что мы достигли основной цели – провести перемены без насилия
- А я считаю, что круглый стол был огромным достижением. Конечно, у сторон, которые оказались за круглым столом, были разные цели. Правительственная сторона рассчитывала, что сможет поглотить "Солидарность", сделать ее частью системы. А мы прежде всего хотели добиться возможности легальной деятельности для многомиллионного независимого профсоюза, каким была "Солидарность", ну и, конечно, гражданских свобод. Тогда ведь еще никто не мог предположить дальнейшее развитие событий. Выборы, первые частично свободные выборы, кардинально изменили ситуацию. Мы получили возможность создать правительство, которое я и возглавил. Так что мы достигли основной цели – провести перемены без насилия. Перегибы могли бы дать повод для ответа властей, привести к кровопролитию. В этом случае демократические перемены не только в Польше, но и во всей Европе застопорились бы.
- Переговоры оппозиции и властей в Польше во времена, когда еще существовал Советский Союз, не могли не притягивать пристального внимания Москвы. Ведь это был прецедент, который мог вызвать цепную реакцию. Вы тоже следили за реакцией Кремля?
- Для меня было важно, чтобы Горбачев понял: теперь мы в Польше, на своей земле, будем сами решать, какую внешнюю и внутреннюю политику нам проводить. А опасения были. Но я хотел, чтобы он знал: союзником и партнером может быть также и некоммунистический премьер, некоммунистическое правительство.
- Вашему правительству многое удалось, но случались, наверняка, и серьезные ошибки. У вас ведь не было возможности воспользоваться чьим-то опытом. С чем кабинет Тадеуша Мазовецкого не справился?
- То, что меня всегда волновало, так это новые проблемы, с которыми столкнулось польское общество после начала демократических перемен. На первое место среди них я ставлю безработицу. Мы никогда не сталкивались с ней в таких масштабах. А как решать проблему? Только создавая новые рабочие места, но откуда их взять? Построить современные предприятия, поскольку в наследство нам досталась устаревшая и неэффективная промышленность. Значит, нужны инвестиции. А желающих вкладывать деньги в нереформированную экономику особо не было... Реформы в промышленности, в экономике в целом были неизбежны. А вслед за ними пришла безработица. Вот за этим и нужно было особенно четко следить: чтобы был баланс между свободным рынком и социальным фактором.
(Сюжет из рубрики "Истории Запада и Востока" программы "Время свободы – дневной выпуск".)