Владимир Кара-Мурза: Адвокаты бывших владельцев нефтяной компании ЮКОС Михаила Ходорковского и Платона Лебедева возражают против продления срока содержания под стражей их подзащитных, которого во вторник потребовала прокуратура. Представители российской Генпрокуратуры в суде заявили ходатайства о продлении до 17 февраля 2010 года срока содержания экс-руководителей ЮКОСа. Прокурор Валерий Лахтин заявил устное ходатайство о сохранении существующей меры пресечения, поскольку срок содержания Ходорковского и Лебедева под стражей в СИЗО истекает в середине ноября. Не исключено, что новым обстоятельством, которое позволяет содержать подозреваемых под стражей является обращение иностранных миноритариев и менеджеров ЮКОСа в европейский суд и суды Нидерландов по поводу незаконного банкротства ЮКОСа и взыскания с России ста миллиардов долларов. Рассмотрение обращения зарубежных акционеров в Страсбурге назначено на 14 января 2010 года. Вероятность продления содержания под стражей фигурантам дела ЮКОСа обсуждаем с адвокатом Вадимом Клювгантом и бывшим диктором программ фонд "Открытая Россия" Александром Осовцовым. Мы сегодня прошли на сайте пресс-центра Ходорковского ваше возражение на ходатайство о продлении срока содержания под стражей. Напомните, пожалуйста, в чем их суть.
Вадим Клювгант: Суть очень проста: если срок содержания под стражей будет продлен завтра, то будет как раз через три месяца, которые запросила прокуратура, два года ровно, как двойной арест или двойная решетка, как мы иногда называем, без всяких законных оснований применен к Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву, которые и без того отбывают наказание в колониях общего режима по приговорам Мещанского суда. То есть людей, которые и так находятся под стражей, еще нужно было зачем-то арестовывать, то другой цели придумать невозможно, кроме как усилить незаконно, еще более сделать суровыми условиях их содержания. Все остальное, что в большом количестве слов написано и сказано прокурорами - это либо уловки, либо демагогия, либо откровенная фальсификация и ложь. Вот об этом мы сегодня говорили, но, к сожалению, мы вынуждены были сказать, что у нас нет иллюзий по поводу того, что Хамовнический суд на этот раз наберется мужества и совершит чудо, отказав прокурорам в этом очередном незаконном продлении незаконного ареста.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете тактику затягивания процесса по делу ЮКОСа?
Александр Осовцов: По-видимому, двумя факторами можно объяснить тактику затягивания прокурорами процесса. Фактор первый – это то, что прокуратура явным образом, я не адвокат Ходорковского, поэтому я могу это утверждать, если угодно, наблюдая со стороны, не в состоянии предъявить никаких разумных не только доказательств, но и даже доводов в пользу своей позиции, используя обвинение. И пытается как нерадивый школьник, который ответа на вопрос не знает, произнести много слов, как и в данном случае. Неделями читают какую-то макулатуру, которую называют обвинительным заключением, потом заявляют сотни свидетелей, из которых значительная, по крайней мере, если не все, часть не только не свидетельствуют в пользу обвинения, но свидетельствуют в пользу защиты. Таким образом, попросту говоря, пытается брать количеством.
Фактор второй, почему они затягивают всю эту историю, разумеется, связан с политическим заказом - это абсолютно выходит за рамки юридической процедуры. Причем, возможно, заказом даже не сформулированным, а тем, которым эти люди как будто бы чувствуют, то ли на самом деле чувствуют, то ли им кажется, что над Ходорковским и Лебедевым надо издеваться как можно сильнее, что даже в колониях, в тех жутких колониях, в которых находиться для них слишком хорошо, их надо держать в тюрьме.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Кондауров, бывший депутат Государственной думы, бывший глава аналитического отдела компании ЮКОС, возмущен абсурдной аргументацией прокуроров.
Алексей Кондауров: Они предполагают, что процесс как минимум до февраля продлится, и поэтому они ходатайствуют о продлении содержания под стражей, хотя это незаконно абсолютно. И адвокаты о незаконности таких требований заявляли, и подсудимые. Но прокуроры продолжают заявлять эти ходатайства. Аргументация абсурдная, последний раз дошло до того, что свои ходатайства они обосновывают статьями из периодических изданий. Комментировать это просто бессмысленно. Нельзя комментировать абсурд.
Владимир Кара-Мурза: Напомните нашим радиослушателям, в чем разница между содержанием под стражей в СИЗО и содержанием в лагере, к которому их присудил Мещанский суд?
Вадим Клювгант: Мещанский суд, совершенно верно, в 2005 году. Разница касается чисто человеческих сторон, таких как жизненное пространство, его объем. В условиях тюрьмы или следственного изолятора, что одно и то же, это маленькая камера, которой все жизненное пространство ограничивается. Один час в день прогулка, и то, если это день не судебный. И это прогулка - это такая же камера по площади, только без потолка видно небо, но оно забрано, вместо потолка решетка. Количество и продолжительность свидания с родными. То есть в условиях тюремных, в условиях следственного изолятора это два краткосрочных свидания в месяц, продолжительность до трех часов. На практике в нашем случае это не бывает, как правило, больше, чем час-полтора. Это через двойное стекло, через телефонную трубку все слышно, все видно. В колонии осужденным разрешаются и длительные свидания до трех суток, где они находятся вместе со своими родными и близкими, кто приезжает на свидание, и количество свиданий больше, и количество передач продуктовых больше и чаще. И живут там осужденные не в камере, а в общежитии, больше находятся на воздухе, больше двигаются. В общем это, скажем так, с оговорками на то, что это наша отечественная пенитенциарная система со всеми ее плохими условиями, но тем не менее, это гораздо более пригодные для жизни условия, даже в условиях лишения свободы, чем условия тюремные следственного изолятора.
Владимир Кара-Мурза: Как, на ваш взгляд, повышает ли пребывание Михаила Ходорковского и Платона Лебедева в Москве общественный интерес к делу ЮКОСа в большей степени, чем если бы они были в колонии Харп или Краснокаменске?
Александр Осовцов: На мой взгляд, конечно, общественный интерес к делу ЮКОСа повышает не то, что они находятся в СИЗО. Как справедливо заметил адвокат Клювгант, фактически в тюрьме. Добавлю, что по российскому законодательству содержание во время срока заключения в тюрьме - это более суровая мера наказания, фактически к ним применяется более суровая мера наказания абсолютно незаконно. А интерес публики, градус общественного мнения, конечно, повышается процессом, не тем, где их содержат, а тем, что идет судебный процесс. Естественно их больше видят, их слышат, и сам по себе судебный процесс, выражаясь языком шоу-бизнеса, извините, некий экшен, есть о чем говорить. Так, конечно, для многих, кто стимулирует проявление интереса не сутью политических, гуманитарных, правовых проблем, а наличием события, пиар-повода, сидят и сидят где-то, сегодня сидят, завтра сидят, в очень далеких регионах, один на севере, другой на востоке, и почти ничего не происходит. А тут идет суд, из него идут репортажи. Понятно, что что-то происходит, за счет этого интерес повышается, но, конечно, не за счет того, что они в СИЗО.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, писатель и общественный деятель, бывший вице-спикер Государственной думы, не видит законных способов добиться истины.
Ирина Хакамада: Дело Ходорковского носит ужесточенный характер и ни под какие подписки о невыезде, гарантии Ходорковского на свободу не выпустят во время судебного процесса. Адвокаты Ходорковского правильно делают, как только срок заканчивается, подают соответствующие документы, и в ответ прокуратура принимает совершенно другие решения. Эта процедура может длиться вечно, но она точно закончится, когда будет оглашен приговор: или свобода, если тот срок уже закончился, дело аннулировано, или признание вины, тогда соответствующий оглашен срок.
Владимир Кара-Мурза: Где, по-вашему, выше уровень безопасности для ваших подзащитных - в Москве или в тех местах заключения, где они пробыли первые месяцы?
Вадим Клювгант: Вы знаете, это зависит не от географического пункта, по моему убеждению, это зависит от двух вещей. Во-первых, это зависит от того, какие указания или установки или, как теперь модно выражаться, сигналы имеет соответствующее тюремное начальство, где бы оно ни находилось. А второе – это степень публичности и степень нахождения Ходорковского и Лебедева в информационном пространстве, то, о чем говорил Александр Осовцов, отвечая на предыдущий вопрос. Потому что как только и если, не дай бог, оказывается ситуация такой, что эти люди оказались в забвении, то с большой вероятностью может сработать принцип товарища Сталина, согласно которому нет человека - нет проблемы. Не хотелось бы об этом говорить, но мысли об этом неизбежно приходят, когда анализируешь все, что за эти шесть с лишним лет происходило и почему, и как происходило.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуете ли вы какую-то политическую эволюцию Михаила Ходорковского? Недавно он написал в своей статье, что стал политиком после разгрома НТВ, события, безусловно, и для вас были не чуждыми.
Александр Осовцов: События, конечно, для меня были не чуждыми. Вы знаете, мне гораздо труднее, чем многим, об этом судить. Потому что собственно очень скоро после событий, о которых писал Михаил Борисович по поводу "Медиа-моста" и прежде всего НТВ, он меня пригласил на работу. Естественно, мы эти вопросы подробно обсуждали. Мы до этого не были знакомы. И поэтому для меня в моем восприятии это не эволюция - это то, что я знал 8 лет. А вот то, что он об этом написал – это, возможно, эволюция. Потому что умение и готовность, я даже не знаю, что здесь важнее, выносить свои суждения, в том числе историю, динамику изменения своих взглядов на публику и объяснять их настолько хорошо, насколько он сейчас начал это делать, вот в этом я вижу очевидный интеллектуальный, авторский, если угодно, и в том числе если не политический прогресс, то его рост как публичной фигуры и общественного деятеля.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. У меня, к сожалению, очень грустное впечатление. Совершенно откровенное происходит уничтожение, медленное, но это уничтожение совершенно невинных людей, вот это четко показывает всю никчемность не только российского общества, но и международного сообщества, которое на это так равнодушно реагирует.
Владимир Кара-Мурза: Мы все ждали, что в середине ноября начнется процесс в Страсбургском суде. Почему он перенесен на 14 января?
Вадим Клювгант: Он перенесен, потому что там в очередной раз сменился судья, представляющий Российскую Федерацию. И этому новому судье потребовалось время для ознакомления с материалами. Во всяком случае такова официальная причина, по которой суд перенес дату рассмотрения этой жалобы. Такое по процедуре Страсбургского суда предусмотрено, возможно и в общем теоретически логично. В данном случае я хотел бы в контексте обсуждаемой сегодня в этой передаче темы обратить внимание вот на что. Совершенно дикий, вопиющий факт, который даже в этом деле находится за пределами всего мыслимого и даже немыслимого, когда сам по себе факт подачи жалобы в Европейский суд прокурорами в Хамовническом суде приводится как основание для продления срока содержания под стражей Ходорковского и Лебедева. Что это, по мнению прокуроров, свидетельствует об их, Ходорковского и Лебедева, действиях, направленных на противодействие правосудия. Это такая прокурорская формулировка из их официального ходатайства. То есть что получается, мало того, что если ты идешь в суд такой, как общепризнанный, авторитетный европейский суд по правам человека, то это в понимании нашей Генеральной прокуратуры противодействие правосудию.
Но мало того, жалоба подана в 2004 году, а подана она не Ходорковским и не Лебедевым, им это ставится в вину и на этом основании утверждается, что они должны сидеть в тюрьме. Я не знаю, можно ли что-либо еще более дикое представить. Мы это назвали, выступая сегодня в суде с возражениями на позицию прокуроров по этому вопросу в том числе, мы это назвали вооруженный захват заложников в ходе пиратской операции, направленной на вымогательство. Потому что там очень большая сумма требований по компенсации заявлена в этой жалобе. Если все это в одну цепочку выстроить, то никак иначе это назвать невозможно. Договорились наши законники уже до такого понимания закона, правосудия и противодействия правосудию.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуется ли, по-вашему, неуверенность Кремля перед началом процесса в Страсбургском суде, где всплывет вновь сделка с "Байкалфинансгруп"?
Александр Осовцов: Очевидным образом. Это не только чувствуется, тут чувствовать ничего не надо. Потому что такого рода чувствования нужны там, где мало, если угодно, рационального осмысления. Здесь я абсолютно уверен, что у любого человека, не говоря уже о выпускниках юридического факультета такого уважаемого учебного заведения, как ныне Санкт-петербургский, а когда-то Ленинградский государственный университет, должно быть точное понимание того, что никакой, вообще никакой сколько-нибудь независимый суд, тем более суд уважаемый Страсбургский, не в состоянии воспринять те события, которые были в первой половине нулевых годов, как упомянутая вами история с крупной финансовой компанией, находившейся в очень старом, я его видел своими глазами, обтрепанном домике в Твери, имя которой тогдашний президент Путин путал и не с первого раза воспроизвел, хотя утверждал, что знает всех тех, кто ею владеет или руководит. И большое количество других эпизодов. Так вот, все они никаким независимым судом не могут рассматриваться ни при каких обстоятельствах как сколько-нибудь соответствующие каким бы то ни было нормам права. Поэтому я далеко не исключаю, что сейчас с теми, кто подавал иск в Страсбургский суд, начнут пытаться о чем-то договариваться именно по поводу того, что, как заметил правильно адвокат Клювгант, что у нас есть заложники. И я хотел бы напомнить, что последний человек, который сидел по делу "Медиа-моста", коль скоро мы это дело упоминали, был освобожден сразу после того, как бывший контрольный акционер Владимир Гусинский пошел на очередную уступку своих акций. После этого его выпустили. Так совпало по времени. Я уверен, что эта практика не только не забыта, но и активно сейчас обсуждается, что в этом направлении имеет смысл предпринять в самых высоких белодомовских, а возможно, кремлевских кабинетах.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли это воспринимать как предупреждение всем потенциальным желающим обращаться в Страсбургский суд?
Вадим Клювгант: В определенном смысле, конечно, да. Если такая логика, которую я комментировал в предыдущем ответе, становится не только возможной, но и возможной для официального изложения в суде должностными лицами Генеральной прокуратуры, то есть от имени государства блюдущими закон, то конечно, это можно понимать как совершенно определенную позицию отношения к тем людям, которые позволяют обращаться в Страсбургский суд, да еще с очень, скажем так, весовыми и содержательными требованиями в своих жалобах. Вообще эта нервозность по поводу всего, что связано со Страсбургским судом, в особенности в связи с ЮКОСом, и не только, но в первую очередь в особенности в связи с ЮКОСом, она, конечно, очень показательна. Потому что вместо того, чтобы хоть как-то подступаться к системным проблемам, которые продуцируют такое количество жалоб в Страсбургский суд, а эти системные проблемы совершенно очевидны и понятны - это отсутствие справедливого и независимого суда в своей стране, в Российской Федерации, вместо этого начинаются сомнительные, порой даже спорадические телодвижения.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Сергей Марков, директор Института политических исследований, не находит в деле ЮКОСа ничего экстраординарного.
Сергей Марков: В отношении к Ходорковскому и Лебедеву применяются стандартные нормы законодательства, в этом их трагедия. Потому что они жили вне закона в течение 90 годов, как и многие другие коллеги-олигархи. Но осуждая Ходорковского и Лебедева, как общественные фигуры, как крупных олигархов, получивших в свою собственность через спонтанную приватизацию, по сути дела полулегально, с грубейшими нарушениями закона, умножавшими свою собственность с одной стороны, мы, конечно, на человеческом уровне не можем не сочувствовать им, поскольку это образованные, культурные люди, оказавшиеся в тюрьме. А само пребывание в российской тюрьме в какой-то мере может считаться пыткой, поскольку там достаточно жесткие условия пребывания, что в лагере, что в СИЗО. Будем надеяться, что как-то развяжется ситуация. Но, конечно, урок всем: не надо бросать вызов российскому государству, ни для кого это хорошо не кончилось.
Владимир Кара-Мурза: Мы выслушали мнение Сергея Маркова в ожидании завтрашнего президентского послания. Как восприняли ваши доверители заявление Владимира Путина на своем дне рождения в беседе с писателями о том, что фигуранты дела ЮКОСа причастны к похищениям и убийствам и поэтому не могут быть помилованы?
Вадим Клювгант: Вы знаете, я прежде всего хотел бы пригласить господина Маркова и других его коллег, депутатов Государственной думы в Хамовнический суд зал номер 7, чтобы они посмотрели своими глазами, а не по пресс-релизам, которые им носят и кладут на столы, что такое стандартные нормы законодательства, как было сказано, применяемые в этом деле в отношении Ходорковского и Лебедева. Что на самом деле творят с законом те, кто обязаны его блюсти, и как это применение законодательства выглядит на практике. А то у нас получается, что депутатам бундестага и Европарламента есть до этого дело, они уже второй десяток людей, а некоторые не по одному разу приходили на процесс и потом рассказывали о своих впечатлениях. Наши депутаты Государственной думы, они так свято блюдут принцип разделения властей, когда это нужно, что они пока порога не переступали и пользуются информацией опосредованной.
Я хочу сказать, что, к сожалению большому, это неправда, что в отношении Ходорковского и Лебедева применяются стандартные законные процедуры и стандартные нормы законодательства. Правда ровно обратная. Это дело в отношении Ходорковского и Лебедева задает стандарты беззакония, которое потом тиражируется по городам и весям нашей страны. И из этого же разряда беззакония выступления различных должностных лиц, которые, подменяя собой суды и передергивая факты, говорят о том, в частности, чего ни один суд не решал, говорят об обвинениях, которые никогда не предъявлялись и выдают это за факты или потом их высказывания так трактуют пресс-секретари. Потому что на самом деле там очень непрозрачная ситуация в том событии, о котором вы спросили, кто на самом деле что сказал. Но уже не в первый раз эта тема вбрасывается в соответствующий момент с единственной, как я думаю, целью для того, чтобы увести разговор от фактов, от существа, от той самой проблемы, о которой я только что говорил, как под видом законных процедур творится расправа.
Владимир Кара-Мурза: Доверяете ли вы словам писателя Архангельского, который задал этот вопрос Владимиру Путину на его день рождения и получил соответствующий ответ?
Александр Осовцов: Я, к сожалению, не знаю причин того, что Владимир Владимирович полагает ситуацию непрозрачной, убежден, что на то у него причины есть. Но я уже, можно сказать, много лет знаю Сашу (я его так называю, потому что мы в жизни по имени и на "ты") Архангельского и могу со стопроцентной уверенностью утверждать, что это человек кристальной честности и стопроцентной аккуратности в высказываниях. Это не значит, что я всегда с ним совпадаю во взглядах. Мы много раз спорили, в том числе публично и не сходились в оценках. Он человек гораздо более, если угодно, умеренных взглядов. Собственно то, что он пошел на встречу с Путиным, уже свидетельствует о его ином отношении к этому персонажу и к этой, мягко говоря, группе. Но это его собственный выбор. Вот то, что он сказал все точно, как было, правду, только правду, всю правду и ничего кроме правды, в этом я абсолютно уверен.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Илюхин, зам главы думского комитета по конституционному законодательству и госстроительству, бывший помощник генпрокурора СССР, против издевательств над политзаключенными.
Виктор Илюхин: Я не хочу защищать Ходорковского, пусть отвечает за то, что он совершил. Но государство не должно мстить Ходорковскому, я подчеркиваю, мстить, карать должно, но не мстить. А сегодня мстят Ходорковскому по сути дела через высказывания одного Путина, который прямо определил и сказал: Ходорковского надо наказать. Но нельзя же столько лет издеваться, мучить человека такими условиями содержания. Что, у нас олигархи все остальные не так наживали состояния? Почему-то с ними никто не ведет борьбу, а вот взяли Ходорковского и на протяжении многих лет методически уничтожают человека. Но осудили, мне кажется, этой кары достаточно. Те обвинения, которые сейчас рассматриваются в отношении Ходорковского, на мой взгляд, они не очень убедительны. Но перед Фемидой поставили задачу, и Фемида сегодня стала перед исполнительной властью. Дело Ходорковского – это позор российской Фемиды.
Владимир Кара-Мурза: Растет ли, по вашим наблюдениям, число сочувствующих вашим подзащитным? В числе них можно назвать Виктора Илюхина, который гораздо более резко высказывался еще пять лет назад.
Вадим Клювгант: Да, это достаточно распространенная динамика в отношении людей. Потому что, даже не вдаваясь в подробности и факты, многие люди говорят примерно то, что сейчас сказал Виктор Иванович Илюхин, о том, что сколько же можно издеваться над человеком и раз за разом придумывать всякие кары на пустом месте. Не только по нашим наблюдениям, насколько мне известно, по социологическим наблюдениям и результатам опросов количество сочувствующих растет, при этом не растет число людей, которые понимают, за что же на самом деле второй раз, хотя и с первым разом непонятно, но второй раз вообще непонятно, за что их судят, что за обвинения в том, чего быть не может. И почему именно по поводу этих людей, конкретно Михаила Ходорковского вдруг придумали и повторяют друг за другом, в том числе должностные лица очень высокого уровня, что не может быть никакого помилования, если человек не раскаялся. Нигде ни в каком законе, ни в конституции, ни в конвенции о защите прав человека и основных свобод близко ничего подобного не написано. Почему это все происходит? Понятно, что просто обычный нормальный человек, он не может относиться иначе, чем как к издевательству, к расправе к мести, совершенно согласен.
Владимир Кара-Мурза: Осознала ли, по-вашему, российская оппозиция на примере двух думских выборов и одних президентских, которые прошли с момента ареста Ходорковского, что с разгрома ЮКОСа началась деградация российской политической системы?
Александр Осовцов: Это смотря кого называть оппозицией. В последнее время в связи с известным скандалом, пару дней длился, по поводу выборов последних так называемых, голосования, как сейчас стали говорить, оппозицией стали называть не только компартию Российской Федерации, но и ЛДПР, даже "Справедливую Россию". Про этих я ничего сказать не могу, они если чего и осознают на эту тему, то ничего особо не рассказывают. Но вот Илюхин высказался с такой, я бы сказал, гуманитарной критикой проекта. Хорошо, спасибо Владимиру Ивановичу. Оппозиция, действительно оппозиция, как ее иногда неправильно называют в России сейчас радикальная, на мой взгляд, это единственная, которая заслуживает названия оппозиция, она это в значительной части осознавала с самого начала, а в окончательной форме, по-моему, все, кто там участвуют, вплоть до людей очень левых взглядов, таких как сторонники Лимонова, я могу дальше перечислять, осознали это давно. Здесь не надо быть Фукуямой, чтобы связать эти два события. Напомню, опять-таки, что очень многие люди общественно достаточно всегда заинтересованные, стимулированные, даже активные самую высокую степень активности в своей общественно-политической деятельности начали проявлять именно после того, что случилось в конце 2003 года. В частности, тогда еще действующий шахматист с высочайшим в мире рейтингом Гарри Кимович Каспаров именно где-то в декабре 2003 - январе 2004 пришел и возглавил, будучи избранным председателем "Комитета-2008", была такая организация. Вот так это на многих подействовало.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Тюлькин, бывший депутат Государственной думы, первый секретарь ЦК Российской коммунистической рабочей партии, считает процесс в Хамовническом суде показательным.
Виктор Тюлькин: Это сигнал всем остальным: мы осуществляем вашу власть, мы осуществляем диктатуру буржуазии, поэтому все должны быть построены в ряд, слушаться общей команды. А те, кто не строится, те будут наказаны. Михаил Борисович оказался одним из первых в этом ряду. Поэтому все остальные дружно выполняют правила игры и довольно успешно отмечают День народного единства, как, например, Абрамович на 50 тысяч баксов скромный олигархический ужин в Нью-Йорке.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Марков как всегда в своем амплуа, поддерживает власть, не заботясь о чистоте аргументации. Я думаю, что этим же недугом страдают и Затулин, и Дугин, которые часто появляются у вас. У меня вопрос: наше общество, вообще говоря, как-то вяло реагирует на процесс с Ходорковским. Но является ли оно никчемным, как было сказано?
Владимир Кара-Мурза: Завтра ожидаем президентского послания, как вы думаете, будет ли упомянуто дело ЮКОСа в речи президента Медведева?
Вадим Клювгант: Вы знаете, я, наверное, не возьмусь угадывать за президента, будет ли там упомянуто дело ЮКОСа. По моим наблюдениям, он не очень охотно по собственной инициативе упоминает это дело. Но я совершенно убежден, что в послании в очередной раз прозвучат очень правильные слова в полном наборе про необходимость искоренения правового нигилизма, коррупции, про воссоздание правосудия в стране. Как это сопоставить с тем, что завтра же будет происходить в Хамовническом суде в зале номер 7, где слушается дело в отношении Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, вопрос, на который нет ответа. Потому что это совершенно разнонаправленные два вектора и подтверждением чему опять же прозвучали слова господина Маркова о том, что бросил вызов российскому государству, за то и судят.
Я, вы знаете, очень внимательно читал обвинительное заключение, там 14 томов, я не нашел там строчки о том, что Михаила Ходорковского судят за то, что он бросил вызов российскому государству. Я так же не знаю статьи в уголовном кодексе с такой формулировкой. Поэтому если у нас члены законодательного высшего органа страны допускают, что можно судить за одно, имея в виду другое, то мне бы очень хотелось разъяснений, в том числе от гаранта конституции и главы государства, может быть в послании, где-нибудь еще, как это все совместить можно и как ложится в те задачи, которые он считает приоритетными и, в частности, те, которые я назвал – законность, правосудие, верховенство права и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, сочетается творимое беззаконие, в частности, в Хамовническом суде с этими высокими фразами о примате законности, о правовом нигилизме и тем, что нашей страной управляют два юриста, выпускника Санкт-петербургского университета?
Александр Осовцов: На мой взгляд, очень легко сочетается. Потому что это же, как все только что до меня говорили на эту тему, включая вас, Владимир, говорили слова, а во всех местах, где происходят дела, в том числе в том самом 7 зале, где слушается второе дело Ходорковского и Лебедева, там не о словах речь – о делах. А как правильные слова сочетаются с гнусными делами, собственно рассказывать необязательно, тому примеров огромное количество, в том числе и еще одним профессиональным юристом и даже присяжным поверенным в Санкт-Петербурге Владимиром Ульяновым-Лениным это когда-то наблюдалось насчет мир народам, хлеб голодным. И все те же самые слова, что сейчас произносит президент Медведев, произносил президент Путин. Даже он говорил о законности, о судебной реформе, по-моему, диктатура закона фигурировали слова. Как к ним ни относись, хорошо или плохо теоретически, но практически была и осталась диктатура беззакония.
Я очень хорошо помню, как в президентском послании был большой раздел у Путина по поводу того, что неправительственная некоммерческая организация – это важнейший элемент гражданского общества, все должны их яростно поддерживать. Ужас вообще, что должно было начаться с точки зрения расцвета всех этих организаций. Но вскоре после этого послания закрыли "Открытую Россию" и было принято новое законодательство об НКО, которое, мягко говоря, очень затруднило их деятельность. Поэтому говорит Медведев слова, мне они, честно говоря, часто тоже нравятся. Ну и что? Хосе Каррерас, если его послушать, поет еще лучше.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, политолог и публицист, ощущает неуверенность стороны обвинения.
Станислав Белковский: Нынешний процесс по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, конечно, существенно отличается от предыдущего. Тогда все решения были приняты заранее, работники прокуратуры точно знали, что эти решения приняты и чувствовали себя абсолютно уверенными. И у судьи не было никаких колебаний. Все закончилось восьмилетним сроком для Михаила Ходорковского. Сейчас решения нет до сих пор, прокуроры чувствуют себя крайне неуверенно, в правоохранительной системе есть подозрения, что решения могут быть не вполне стандартными. Во всяком случае для Дмитрия Медведева очень важен был бы с политической точки зрения оправдательный приговор, особенно с учетом того, что и в этом случае Михаил Ходорковский останется в тюрьме до 2011 года. Однако отсутствие решения так или иначе будет акцентировать обвинительный характер судебного следствия, поскольку так устроена правоохранительная система нашей страны. Судьи оправдывают обвиняемых крайне редко, именно под это заточен весь наш суд, вся наша судебная система. Человек, который однажды попал в тюрьму, не должен оттуда выйти, иначе государству придется извиняться перед ним, а государство не может себе это позволить ни публично, ни не публично.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Есть какая-то мудрость человеческая, сказано, что есть предел человеческой доброты, порядочности и всему остальному добру, но нет предела подлости и всему остальному. Эти люди, которые разгромили процветающую компанию, приезжая в провинцию выдают это как победу своего режима, над врагами народа не буду говорить, над коррупцией, чем угодно. И им не возражают. В провинции это больше. Когда попытался с одним таким поспорить, он сказал: у простого человека нет ни одного адвоката, у него денег нет, а вашего Ходорковского 20-30 человек защищает. Если бы не было на нем вины, зачем ему столько адвокатов.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, мы каждые три месяца проводим эту программу о продлении содержания срока под стражей для ваших доверителей, будет ли на этот раз содержательная дискуссия в Хамовническом суде?
Вадим Клювгант: Да, она идет, очень содержательная дискуссия сегодня целый день шла. Я один эпизод только приведу, коль вы спросили, но очень показательный, хотя и короткий. Мы заявили сегодня отвод всем государственным обвинителям по этому делу. И одним из оснований отвода мы сослались на вопиющую некомпетентность, непрофессионализм с приведением целого ряда конкретных примеров. Так вот, возражая нам, одна из государственных обвинителей сказала: что же вы, защита, ссылаетесь на некомпетентность прокуроров, вы бы радовались этому. Вот такая логика. То есть мы говорим о том, что у нас нет состязательности, в том числе потому, что нет профессионального обвинения, а нам говорят: ну и радуйтесь, что вы отвод заявляете.
Я хочу сказать, отталкиваясь от вопроса, который задал слушатель из Брянска Тимур. Тут самое страшное в этом деле то, что судьбы ломаются Ходорковского, Лебедева, близких им людей, целого ряда еще людей из ЮКОСа - это страшная трагедия сама по себе. Но трагедия национального масштаба, масштаба всероссийского состоит в том, что если такое позволяют себе на таком содержательном профессиональном уровне с самыми известными людьми страны - это ведь означает очень простую и столь же ужасную вещь, что в любую секунду в любом Брянске, в любом Орле, в любой деревне это может произойти совершенно с любым человеком, и ему для этого вообще ничего не нужно совершать уголовно-наказуемого, просто по какой-то причине его назначат жертвой и никто не узнает в силу того, что этот человек не такой известный. И вот что страшно. Понимание того, что это не проблема Ходорковского и Лебедева только, а это проблема каждого и всякого, оно, к сожалению, очень медленно наступает и приходит, но по моим ощущениям, все-таки постепенно приходит. Трагический вопрос состоит в том, сколько еще лет должно пройти для того, чтобы эти узники и жертвы расправы продолжали находиться в тюрьме, чтобы это понимание ускорилось и активизировалось, и в людях играло не традиционное чувство, что мне хорошо, когда другому плохо, а хотя бы элементарное чувство тревоги за себя и понимание своих личных рисков, когда такая ситуация с беззаконием в стране.
Владимир Кара-Мурза: Вы заговорили о судьбе неправительственных организаций, которые поддерживал независимый бизнес, как известно, сейчас спешно выселяют из помещений Московскую Хельсинскую группу и движение "За права человека" Льва Пономарева. Воспринимаете ли эту расправу как месть за то, что они поддерживают узников по делу ЮКОСа?
Александр Осовцов: Я не считаю, что это именно месть только за это. Я полагаю, что это, во-первых, проявление в целом политики нынешней российской власти по отношению к любым людям с независимой публичной позицией и в том числе в огромной мере, в значительно большей, чем в среднем к правозащитникам, как к явлению. Во-вторых, я не исключаю, что после того редкого даже для нынешней России фарса, который московские власти устроили на так называемых последних региональных выборах, насколько я могу судить, подобное было разве еще в Астрахани, может быть где-то еще, я не ездил по регионам, где проходили выборы, по медиа-фону.
Владимир Кара-Мурза: В Дербенте еще было, там вообще арестовывали участки.
Александр Осовцов: Москва приблизилась по общественным, политическим, правозащитным стандартам к тем регионам, которые давно на слуху. Вот, пожалуйста, Дербент, как в Дербенте, так и в Москве, как в Москве, так и в Дербенте. Но ясное дело, что Хельсинская группа не может спокойно жить и работать в Дербенте. Вот теперь она и в Москве не может. Вполне вероятно, что господин Лужков в преддверии вопроса о его переназначении пытается показать, что он самый рьяный боец за непоколебимость вертикали на всех необозримых просторах Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Традиционный вопрос Вадиму Клювганту: каковы сейчас источники информации, получаемой вашими доверителями? Знают ли они о публикациях "Новой газеты" о ходе процесса в Хамовническом суде?
Вадим Клювгант: Да, конечно, безусловно, знают, очень внимательно следят. Источники информации не изменились – это все то, что они могут видеть и читать там, где они проводят большую часть своей жизни. И плюс к этому это та информация, которой снабжаем мы и которой они подпитываются в зале суда, даже не имея возможности общаться, а просто глядя в глаза тех людей, которые приходят за поддержкой, слушая выступления. Вот такая совокупность источников информации. Они, к сожалению, ограничены, но то, что возможно, мы стараемся доносить по максимуму.