Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - глава Института экономического анализа, старший научный сотрудник Института Катона Андрей Илларионов, в прошлом помощник президента России.
И тема нашего разговора - модернизация России: мифы и реальность, иногда печальная.
Андрей Николаевич, конечно, я понимаю, что послание президента Российской Федерации – это не повод для разговора. Ну, поговорил, в конце концов, в Кремле глава государства о том, как ему видится будущее России. Давайте сначала мы все-таки разберемся, что же такое сама эта модернизация. Когда говорят об этом термине, что вы под этим понимаете?
Андрей Илларионов: Действительно, мы договаривались о встрече с вами, по-моему, еще до того момента, когда было объявлено об этом явлении, которое некоторая часть наших сограждан успели послушать или ознакомиться с некоторыми положениями.
И попытаюсь ответить на ваш вопрос о модернизации. Под модернизацией понимается (по крайней мере, для большинства авторов) переход от недоразвитых, неразвитых обществ к более развитым. А поскольку процесс общественного развития, общественной эволюции затрагивает разные стороны человеческой деятельности, то под модернизацией понимается, естественно, и техническая модернизация, и технологическая, и экономическая, и социальная, и политическая. И если еще несколько столетий тому назад под модернизацией преимущественно, хотя и не исключительно, понималась, прежде всего, техническая, технологическая и экономическая модернизация – слишком очевидная, слишком заметная, видимая часть процесса модернизации, то уж последние, может быть, два столетия, начиная с маркиза де Кондорсе, под модернизацией принимается, прежде всего, эволюция человеческих институтов, эволюция права в человеческом обществе, эволюция человеческой культуры, включая и политическую культуру.
Михаил Соколов: А если все-таки посмотреть на те процессы, которые происходят в сегодняшней России. Для того чтобы добиться модернизации в том смысле, в каком вы говорите, то есть – модернизация культуры, модернизация человеческих отношений, ну а заодно и технологическая, и какие-то интересные, новые вещи, которые могут облегчить жизнь людей, и так далее, все-таки где то звено, за которое можно, как говорили некоторые марксисты, потянуть, с чего начать, собственно?
Андрей Илларионов: Действительно, тема взаимоотношений между различными составными частями модернизации занимала умы человечества не одно десятилетие, не одно столетие. В течение значительного периода времени господствующей или, по крайней мере, широко распространенной точкой зрения являлась та, согласно которой именно экономическая модернизация, экономический рост, повышение уровня жизни, повышение благосостояния приводило к усложнению экономической структуры, общественной структуры, углублению разделения труда, к изменению структуры потребностей людей, к сдвигу в удовлетворении базовых потребностей людей, скажем, в пище, в одежде, в жилье, к переходу к более развитым потребностям, скажем, в том числе, к потребностям в культуре, потребностям в более высоком уровне представления человеческих интересов в органах государственной власти и так далее. По крайней мере, для многих из наших сограждан марксистская точка зрения, когда экономические изменения ведут к политическим и социальным изменениям, стала господствующей, и в течение достаточно длительного времени действительно является наиболее широко распространенной точкой зрения.
Скажем, теории уже политической модернизации, в частности, теории демократизации, которые получили столь широкое развитие и действительно переживают процесс расцвета в последние, по крайней мере, полстолетия, начиная с работ Сеймура Липсета конца 50-ых годов до Фрэнсиса Фукуямы и его последователей, в последнее время исходят из того, что вначале происходит экономический рост, повышение благосостояния, рост уровня жизни, повышение доходов населения, который приводит, так или иначе, к постепенному переходу от тоталитарных, авторитарных режимов к демократическим режимам. Такая концепция и такого типа концепции в целом являются в настоящее время, пожалуй, наиболее распространенными.
Михаил Соколов: Как-то Россия не очень подтверждает эту концепцию. Потому что в России экономический рост, который мы видели все, безусловно, несколько лет назад, он, наоборот, сопровождался деградацией политической системы, укреплением авторитаризма и так далее. Как тогда это объяснить? Значит, все-таки эти концепции или не описывают Россию, и у нее «особый путь», или эти концепции неверны?
Андрей Илларионов: Совершенно верно. Вы обращаете внимание, как и некоторые наши сограждане, знакомые с этими теориями, обращают внимание на то, что те условия и те критерии, которые формулируются в соответствующих теориях, по отношению к России явным образом либо не выполняются, либо должны выполняться с какими-то очень существенными поправками, либо поправками, связанными с временными лагами. Допустим, такие положения верны, но они верны, возможно, на более длительных отрезках времени, как гипотеза. Либо, кроме этих критериев, кроме этих условий, должны быть какие-то другие условия. Либо же самая эта теория является не вполне точной. По крайней мере, последние, уж точно, 10 лет развития России, а также не только России, но и еще не очень большой, но, тем не менее, существующей группы стран, порядка 10-12 стран, скажем мягко, не совпадает с точкой зрения, о которой мы говорили только что...
Михаил Соколов: Я замечу, что это страны разной культуры. Ну, Россия, Иран и так далее, например.
Андрей Илларионов: Нет, дело в том, что Иран как раз к этой группе не относится. Как раз большая часть этих стран относится к странам, образовавшимся на территории бывшего Советского Союза, это постсоветские страны. И по крайней мере, для этих стран как раз можно найти некий общий знаменатель – это общее советское прошлое. По крайней мере, для этой группы стран традиционный подход, традиционная теория модернизации, теория политической модернизации явным образом не действуют. Попытки решить эту загадку, которую вы сформулировали в вашем вопросе, пока не привели к убедительным результатам с точки зрения достижения некоего консенсуса среди специалистов в области политической теории, истории, социологии, политических наук. Поэтому тот, кто сможет решить эту загадку, имеет право закономерно претендовать на лавры решения очень существенной политической загадки.
Михаил Соколов: Хотелось бы, чтобы эта загадка была решена не только в теории, но и на практике.
Андрей Николаевич, вы послания писали президентские? Бывало с вами такое?
Андрей Илларионов: Я их слушал.
Михаил Соколов: И никогда руки не прикладывали к тексту? Не поверю. Вы же в Кремле работали.
Андрей Илларионов: Я внимательно слушал и читал послания.
Михаил Соколов: И даже не догадываетесь, как технологически складываются такие документы?
Андрей Илларионов: У меня есть представление о том, как они делаются.
Михаил Соколов: А вот если говорить об этом послании, которое сегодня слушала почти вся Россия, можно сказать. Если 40% людей сказали, что они обязательно познакомятся с этим выступлением Дмитрия Медведева...
Андрей Илларионов: А вы какой опрос цитируете?
Михаил Соколов: Да какой-то недавний.
Андрей Илларионов: Дело в том, что я взглянул на один из опросов, который сегодня был вывешен, как раз там, по-моему, только 20 или 25% опрошенных сообщали о том, что они готовятся послушать, а три четверти граждан не собирались этого делать.
Михаил Соколов: Наверное, какой-нибудь заказчик у меня был повыше, чем у вас, и хотел нужного результата. Ну, бывает. Иногда посмотришь, есть опрос, который заказан, скажем, государственными органами власти, и он очень государственный получается. А если независимый, то чуть-чуть поинтереснее. Но это не так важно. Люди какие-то послушали, мы тоже послушали.
И вот, предположим, какая-нибудь цитата для вас, как для экономиста, интересная. Например: «Глобальный кризис ударил по всем, но в России экономический спад оказался глубже, чем в большинстве стран. Не стоит искать причины кризиса только вовне».
Что скажете? Точная констатация факта?
Андрей Илларионов: Это достаточно банальное утверждение...
Михаил Соколов: Уже банальное?
Андрей Илларионов: Но оно было с самого начала банальным.
Михаил Соколов: А когда-то российские власти говорили про «тихую гавань», про Америку. А теперь что? Меняется, значит?
Андрей Илларионов: Может быть, это как раз тот небольшой случай, когда российские власти демонстрируют способность к овладению теми знаниями, которые накопило человечество.
Михаил Соколов: То есть: «Экономика осталась примитивной, привычка жить за счет экспорта сырья некуда не делась, конкурентоспособность товаров российской экономики позорно низка». Тоже все правильно?
Андрей Илларионов: Это надо смотреть, во-первых, в зависимости от того, какие товары и какие услуги. Если речь идет о товарах и услугах, которые производит государственный аппарат, включая и государственную власть, то характеристика довольно точная. Что касается частного сектора, то большей частью, наверное, нет, иначе частный сектор бы не выжил. Если же эти слова касаются деятельности подведомственных учреждений и организаций, ну что ж, надо отдать должное самокритичной позиции чтеца послания.
Михаил Соколов: «Пока росли цены на нефть, у многих, почти у всех, были иллюзии, будто структурные реформы могут подождать». У вас иллюзий не было. И звучит фраза: «Больше медлить нельзя. Модернизация и технологическое обновление всей государственной сферы - вопрос выживания в современном мире». Это корректировка курса?
Андрей Илларионов: Нет, мне кажется, это набор шумных фраз, не имеющих под собой какого-либо серьезного наполнения. И вы можете прочитать оставшийся текст, который вам еще не удалось прочитать в эфире...
Михаил Соколов: Я успею.
Андрей Илларионов: ...но ничто, что бы вы могли там найти, не подтверждает слова относительно необходимости реформ.
Михаил Соколов: Например, замечательная же вещь: «Электронная система госзаказов по строительству объектов инфраструктуры». Или: «Двигательные установки, способные обеспечить космические полеты на другие планеты». Или: «Широкополосный доступ в Интернет по всей территории страны». Правда, не везде он есть и через телефон или четвертое поколение мобильной связи, хотя и со вторым тоже кое-где есть проблемы, и цифровое телевидение. Что, вы хотите сказать, что если глава государства говорит об этих вещах как о близкой реальности, все это не появится в ближайшее время в России?
Андрей Илларионов: Когда наши предшественники три или четыре столетия тому назад воспринимали модернизацию как заимствование последних зарубежных технологических образцов...
Михаил Соколов: Зачем же три-четыре века назад? Товарищ Сталин тоже так воспринимал.
Андрей Илларионов: ...будь это в кораблестроении, в военном деле, в горном деле, в ремеслах, это было понятно. Потому что на том уровне развития, на том уровне понимания уже это было очень существенным шагом вперед, по сравнению с тем положением, в котором находилась страна. Но повторять то, что делали и говорили наши предшественники несколько столетий тому назад, сейчас, это выглядит несколько нелепо.
Михаил Соколов: Да, даже когда говорится про электронные системы, Интернет, мобильную связь. Но ведь идет речь и о том, что «модернизация будет основана на ценностях и институтах демократии, впервые в российской истории». Значит, опять же здесь текст Дмитрия Медведева спорит с вашим не очень понятным пессимизмом.
Андрей Илларионов: Лозунг - «впервые модернизация будет проходить на базе институтов политической демократии», видимо, это подтверждается следующим утверждением, что сажать надо. Видимо, у нас немножко разные представления о том...
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что коррупционеры должны быть на свободе? Сажать предлагается коррупционеров и тех людей, которые в правоохранительных органах нарушают закон. По-моему, это было сказано в связи, может быть, даже с обращениями трудящихся. Вот майор из Новороссийска приезжает в Москву и просит разобраться с безобразиями в МВД и так далее.
Андрей Илларионов: Человеку, не отягощенному правовыми знаниями, наверное, позволительно делать такие заявления. Но от выпускников юридических факультетов это слышать достаточно странно.
Михаил Соколов: Но через суд же. Вот я читаю: «Привлекать к суду коррупционеров в милиции».
Андрей Илларионов: То есть для этого нужно давать руководящие указания президенту или можно сделать что-то другое? У нас, между прочим, что-то записано, кажется, о разделении властей. И кажется, именно разделение властей, в том числе отделение исполнительной власти от судебной, является одним из признаков той же самой демократии. Так что, вот то, что касается успехов в продвижении демократических основ, тут какое-то особое представление о демократии.
Михаил Соколов: Меня тоже смутило заявление о том, что «многопартийная система в России сложилась и стала стабильно функционирующей, а политические партии прошли испытание временем». Это действительно яркое заявление на фоне прошедших осенних выборов. Но ведь с точки зрения тех, кто находится у власти, система действительно сложилась, она действительно стабильно функционирует, руководимая несколькими чиновниками из Кремля. И с их точки зрения, они говорят чистую правду, а не лгут народу. Вам так не кажется?
Андрей Илларионов: Возможно.
Михаил Соколов: Давайте мы подключим Евгения из Калужской области, и он на теоретические рассуждения экономиста Андрея Илларионова что-нибудь нам скажет. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу задать вопрос. Андрей Илларионов квалифицированный человек. Андрей Николаевич, а какие слои, группы в России заинтересованы в модернизации? Может быть, кто-то из бизнеса?
Андрей Илларионов: Мне кажется, что в нормальной политической модернизации страны заинтересовано подавляющее большинство граждан нашей страны. Может быть, за исключением тех самых граждан, о которых только что сказал Михаил, которые считают, что создана устойчивая, стабильная система, которая вполне их удовлетворяет. За исключением этих людей, подавляющее большинство граждан нашей страны, конечно, заинтересованы в политической модернизации.
Михаил Соколов: Было сказано слово «бизнес». А вот эти слои бизнеса, они заинтересованы в том, чтобы изменить вектор этой модернизации от технократической к технологической, о которой говорит Медведев? Ну, по тексту, который, видимо, создан большой группой специалистов. Из бизнеса может идти такой сигнал? Должна же быть какая-то достаточно продвинутая, скажем так, группа, которая бы хотела, чтобы режим в России, система власти и так далее изменились.
Андрей Илларионов: Во-первых, это зависит от того, какая именно часть бизнеса имеется в виду. Есть большая часть российского бизнеса, которая не связана с органами государственной власти, которая строит и свое выживание, и свое развитие, и свои возможные прорывы на собственных усилиях, на усилиях своих партнеров и коллег. И есть некоторая часть бизнеса, которая зависит полностью или в значительной степени от государства в виде кредитов, заказов, получения специальных условий, в которых они находятся, от поступлений в бюджет и так далее. Эта часть бизнеса вряд ли заинтересована в изменении этой ситуации, поэтому эта часть бизнеса, конечно, поддерживает другую точку зрения.
Что же касается сигналов, то в условиях авторитарного политического режима, в которых находится сейчас страна, посылать сигналы достаточно бывает накладно. Риски посылки сигналов для тех, кто их посылает, могут оказаться гораздо более существенными, чем возможные положительные... в том случае, если это положительные результаты таких сигналов.
Михаил Соколов: Вот Михаил Ходорковский продолжает находиться в тюрьме. И даже пообсуждав, между прочим, статью Дмитрия Медведева «Вперед, Россия!», положение его не меняется. А вот, например, господин Гуцериев, который находился в Англии какое-то время в странном полуизгнании, даже его, вроде бы, требовали выдать, судя по всему, возвращается в Россию. Значит, с кем-то власть диалог ведет на каких-то условиях. И вот интересно понять, все-таки на каких.
Андрей Илларионов: Тот факт, что если снимается действительно обвинение против господина Гуцериева, можно только приветствовать, что, возможно, одним изгнанником станет меньше. Но, с другой стороны, это полностью показывает так называемый «правовой» характер преследования господина Гуцериева, а также господина Ходорковского. Поскольку это как раз и подтверждает тот характер, что взаимоотношения власти с гражданами, в том числе и с бизнесменами, основываются отнюдь не на том, совершали ли эти граждане, эти бизнесмены какие-либо преступления или правонарушения, а это зависит от того, каким образом тот или иной гражданин договаривается (или не договаривается) с властью. И в условиях, когда нам провозглашаются как раз такие «правовые» термины со стороны лиц, обладающих якобы юридическим образованием, это добавляет определенную пикантность этой ситуации.
Михаил Соколов: Но звучала и тема борьбы с коррупцией. И как мне показалось, самый интересный вопрос – это то, что власть и есть часть бизнеса, то есть коррупция – это часть системы. И когда пропускают это звено, то понятно, что все обещания что-то изжить и так далее, это пустые, видимо, обещания.
Андрей Илларионов: Я думаю, что мы не должны принимать этот текст и такого рода тексты слишком близко к нашему сердцу.
Михаил Соколов: Но ведь интересные тексты!
Андрей Илларионов: И не следует воспринимать его как некое отражение реальности, хотя иногда она может совпадать с реальностью. Гораздо полезнее, мне кажется, было бы рассматривать этот текст и такого рода тексты как некое отражение взглядов, мировоззрения и того, что происходит в головах тех людей, кто сочиняет подобные тексты. Потому что если они о чем-то и могут говорить, то как раз именно о состоянии сознания этих граждан.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что что-то у них нехорошо с сознанием?
Андрей Илларионов: Нет, просто тут, видимо, нужно привлекать медицинский персонал, а не экономистов, которые охарактеризовали бы это явление. Потому что, например, когда произносятся слова, что «предавать суду следует недостойных сотрудников», ну, недостойных, видимо, с точки зрения морали, а суду, наверное, предъявят тех людей, кто подозревается в правонарушениях или в совершении преступлений.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, я вижу, вы скептически относитесь явно к тому, что было в Кремле, к тому, что говорилось в Кремле. Хотя там есть, безусловно, если судить с точки зрения теории «малых дел», существенные подвижки – освободить от НДС услуги по уходу за больными или разрешить некоммерческим организациям разные вещи, не разрешенные, или где-то налоги снизить, кажется, еще что-то. То есть то, что можно реально сделать. И даже многие ваши коллеги-экономисты, и даже либеральные политики добивались давно. Неужели эти «малые дела» вредны, с вашей точки зрения? Будет же хорошо, если, например, сделают какое-то хорошее дело, гранты на охрану здоровья и спорта не будут облагать налогами, кто-то хоть задышит, в конце концов.
Андрей Илларионов: Надо смотреть, конечно, по конкретным мероприятиям. Но, честно говоря, это не президентское дело, если говорить про такие вещи.
Михаил Соколов: А если 50 пунктов таких непрезидентских дел – уже программа получается. Затронет полстраны.
Андрей Илларионов: Вы имеете в виду, что у нас полстраны болеет?
Михаил Соколов: Нет, некоторые, наверное, здоровы, но для здоровых людей тоже что-то предлагается: пенсии вовремя платить, повышать их. Правда, не очень понятно, удастся ли в кризис в 1,5 раза увеличить пенсии, а в 2010 году обеспечить пенсионерам доходы не ниже прожиточного минимума.
Андрей Илларионов: Кто-то предоставляет, как вы говорите, бесплатные гранты, или собирается предоставлять бесплатные гранты больным, а кто-то делает здоровое общество. Это два разных пути решения существующих проблем. Во многих других странах, на которые традиционно приходится ориентироваться в деле модернизации, или с каких стран обычно берут пример, такого рода бесплатные гранты не предоставляются, зато общество и граждане оказываются существенно более здоровыми. Может быть, стоит подумать, почему такое происходит.
Михаил Соколов: Ну да, у нас довольно часто призывают помогать интернатам, где дети без родителей, а в некоторых странах просто нет таких учреждений, потому что практически всех детей усыновляют.
Андрей Илларионов: А в некоторых странах беспризорников или детей без родителей практически не бывает.
Михаил Соколов: И это тоже неплохо.
Сергей из Брянской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу задать вопрос господину Илларионову. Он же все-таки был помощником президента Путина одно время. И много таких людей было во власти, как Илларионов. Почему, если они такие все хорошие, а Путин такой плохой, по их понятиям, в 90-ые годы они разворовали половину экономики страны, присвоили себе, а народ просто-напросто «кинули».
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, я уж не знаю, что вы в 90-ые годы, как сказал наш слушатель... то есть знаю, конечно, что не делали этого. Ну, отвечайте. Народ просит.
Андрей Илларионов: Я не совсем понял вопрос нашего радиослушателя, кого он имел в виду под словами «они разворовали». Это первое. Второе. Я не помню, чтобы мы обсуждали господина Путина.
Михаил Соколов: А мы не успели. И в речи сегодняшней, кстати, были, мне кажется, все-таки даны негативные оценки предыдущего периода, как бы ни сомневался Андрей Николаевич. Или вы не согласны?
Андрей Илларионов: По крайней мере, я помню то, что мы с вами обсуждали. По-моему, фамилия Путина здесь не произносилась. Тем более, не давалась никакая характеристика. По-моему, и в так называемом послании эта фамилия тоже не упоминалась. Но дело не в этом.
Если коллега интересуется, что происходило тогда и что происходит в настоящее время, разные люди делают разное. Тут лучше адресоваться по конкретным лицам с конкретными претензиями.
Михаил Соколов: Я попытаюсь переформулировать вопрос, как я его понимаю. Андрей Николаевич, что вам позволяло в то время работать во власти с президентом Путиным, а сейчас заставляет находиться в оппозиции и к премьеру Путину, и к президенту Медведеву, как я понимаю, к тому курсу, который проводится в стране?
Андрей Илларионов: Честно говоря, я не нахожусь в оппозиции к этому курсу.
Михаил Соколов: Но вы критически мыслите, скажем так.
Андрей Илларионов: Но это еще пока никогда не являлось преступлением, я надеюсь, и не будет являться.
Михаил Соколов: Всякое бывает.
Андрей Илларионов: И собственно, это качество, как мне кажется, присутствовало и тогда, когда я работал в Администрации президента.
Что касается начального периода работы в администрации, то в то время достаточно большие надежды были связаны с тем, что будут осуществляться реформы, в том числе и экономические реформы. И надо сказать, что в значительной степени эти надежды были небезосновательными. Действительно, в начале 2000-ых годов значительная часть реформ, тех реформ, которые были унаследованы от 1990-ых годов, которые не были сделаны тогда, были сделаны. И это одно из условий, позволивших нашей стране в течение почти 10 лет иметь приличный экономический рост и фактически удвоить экономический потенциал...
Михаил Соколов: А вас не смущало то, что параллельно шли политические контрреформы? И они были видны многим. Они шли параллельно тем экономическим реформам, которые вы делали.
Андрей Илларионов: Я вам честно скажу, меня это смущало. Но мы начали наш разговор с вами сегодня как раз с рассказа и с обсуждения так называемых теорий модернизации. Как, возможно, вы еще помните, многие из этих теорий модернизации утверждали, и некоторые продолжают утверждать, что для того, чтобы состоялся успех политической модернизации, необходимо обеспечить экономический фундамент для таких преобразований, необходимо обеспечить устойчивый экономический рост, необходимо обеспечить повышение уровня жизни граждан. И на определенном уровне благосостояния политические реформы станут неизбежными. Политическая трансформация, модернизация, просто как спелый плод, упадет на бурно развивающуюся экономику. Не буду скрывать, что чем-то похожим подобной теории руководствовались и многие граждане, многие специалисты, многие экономисты, работавшие в органах власти в 90-ые и в начале 2000-ых годов, включая и меня. Я честно скажу, что действительно я полагал, что если удастся обеспечить устойчивый экономический рост в стране, рост благосостояния, рост экономического потенциала, диверсификацию российской экономики, то в таких новых условиях другие люди, являющиеся большими, лучшими специалистами в области преобразования политических, гражданских и правовых институтов, смогут на этой базе сделать то, что необходимо сделать.
Наш исторический опыт, наш российский опыт показал, что в этой части, как вы уже об этом сказали, этой теории явно не соответствует. Она оказалась ошибочной. Оказалось, можно иметь замечательный экономический рост, действительно можно повышать благосостояние российских граждан, действительно можно повышать экономический потенциал Российского государства, но это никоим образом не будет сказываться на политической либерализации, на политической трансформации. Более того, одновременно с этим экономическим ростом может происходить политическая деградация в масштабах и со скоростью, в современном мире не виданными. По скорости деградации гражданских свобод и политических прав в последние годы Россия занимает абсолютно первое место среди всех стран мира, опережая, в том числе, и такие крупные державы, лидировавшие, как некоторые думали, как Зимбабве, Венесуэла, Экваториальная Гвинея.
Так что, с одной стороны, конечно, происходит опровержение той самой теории, с другой стороны, это означает, что для того, чтобы проводить политическую модернизацию, одного экономического роста недостаточно. И мы знаем, что в целом ряде случаев политическая модернизация происходила и происходит в странах, не имеющих экономического роста или даже находящихся в экономическом кризисе. То есть, вне всякого сомнения, экономический рост полезен, необходим, нужен и для граждан, и для страны, но для проведения политической модернизации нужны отдельные усилия.
Михаил Соколов: Это вопрос психологический и культурный.
Я, кстати, позволю себе маленькую реплику, что все-таки рекордсменом по скорости разрушения демократических институтов, по всей видимости, была Германия 1933-1934 годов. Там хватило примерно одного года, даже меньше.
Андрей Илларионов: Если бы у нас были такие же инструменты измерения, то, вне всякого сомнения, Германия 1933-1935 годов заняла бы соответствующее место в этом рейтинге. Но думаю, что с Германией 1933-1935 годов серьезно бы поспорила Россия с октября 1917 года по весну 1918 года. И это еще большой вопрос, где деградация политических институтов, гражданских институтов происходила быстрее. Поскольку первые массовые публичные расстрелы рабочих демонстраций происходили уже в январе 1918 года, то, возможно, наша страна и в этом малопочетном рейтинге занимает далеко не последнее место.
Михаил Соколов: Посмотрим, что нам написали слушатели. «Выступление президента – очередное вешание лапши на уши нашего народа. Ничего не изменится, а наоборот, будет еще хуже. Медведев как был, так и останется марионеткой в руках Путина», - Рамиль пишет.
«Бендер и Васюки», - пишет Александр.
Вот в предатели вас, Андрей Николаевич, записали. «Приглашайте побольше людей, которые любят Россию и народ», - Надежда нам пишет. Никакой надежды...
«Будет ли модернизация православной церкви?», - шутит Сергей.
И вот хороший вопрос тоже от Сергея: «Кто будет платить за модернизацию? У простых россиян денег нет. На какие еще жертвы они должны пойти? И доживут ли они до светлого будущего, если от них потребуются новые жертвы?».
Кто должен платить за модернизацию?
Андрей Илларионов: Никто не должен платить, потому что если за модернизацию надо платить, значит, это неправильная модернизация. Это напоминает мне дискуссии 90-ых годов, когда некоторые экономические реформаторы утверждали, что надо проводить реформы, а реформ без жертв не бывает, реформ не бывает без издержек, и надо перетерпеть, переждать, пережить и так далее. И еще в 90-ые годы я неоднократно говорил о том, что если реформы требуют жертв и требуют издержек, приводят к падению уровня жизни, то это, наверное, неправильные реформы. Реформы проводятся не для того, чтобы сокращался уровень потребления, уменьшался уровень жизни и граждане что-то платили. Это значит, что не те реформы проводятся.
Михаил Соколов: Звонок из Москвы, Станислав, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел остановиться на словах Андрея Николаевича, он сказал, что большинство россиян заинтересованы в модернизации. Так?
Андрей Илларионов: С моей точки зрения – да.
Слушатель: Мне кажется, что как раз в этом заключается большая ошибка многих лидеров оппозиции. А Андрей Николаевич, как человек, близкий к бизнесу, считает, что если что-то кому-то полезно, то, соответственно, он это и осознает. Но на самом деле хоть большинству наших людей принесла бы пользу модернизация, они этого не осознают. И как раз вы говорили о состоянии сознания общества, мне кажется, что задача наших политических лидеров, которые ведут страну не в нормальную сторону, должна заключаться в том, чтобы изменять сознание населения, актуализировать вопрос о необходимости того, что им было бы выгодно.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, давайте мы ответим на длинную тираду Станислава, но очень умную, по-моему.
Андрей Илларионов: Я все-таки думаю, что подавляющее большинство граждан действительно заинтересованы в широкомасштабной и политической, и общественной модернизации, правовой модернизации. Мы, кстати, видим, что деградация правового сознания в стране, а особенно когда руководителями страны оказываются юристы, происходит даже гораздо быстрее, чем при их отсутствии.
Михаил Соколов: Юристы «советского производства».
Андрей Илларионов: Дело в том, что у нас почти все специалисты «советского производства», но, тем не менее, у нас разные специалисты, «произведенные» в советское время. Скажем, один из предшествующих руководителей страны, хотя и будучи строителем по специальности, все-таки не способствовал столь быстрой деградации правовых институтов.
Я обращу внимание вот на что, возвращаясь к тому разговору, который мы начали: что чему предшествует – экономическая модернизация политической и правовой или политическая и правовая экономической модернизации. Все-таки мне кажется, и наш российский пример, а также и не российский, а примеры из опыта многих других стран мира говорят, скорее всего, о том, что, видимо, правовая, политическая и общественная модернизация предшествуют экономическому росту, существенным экономическим прорывам. Перед тем, как, скажем, Нидерланды стали выдающимся, первым образцом буржуазного общества, произошла Голландская революция. Соответствующие политические революции прошли и в Великобритании перед тем, как она ускорила экономический рост, политическая революция в Северной Америке, в Соединенных Штатах, революция во Франции. И таких примеров можно приводить немало.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, между прочим, те, кто сегодня комментировал это послание историческое, они говорили, что оно сориентировано на опыт Японии, Южной Кореи и стран Юго-Восточной Азии. А это несколько другой опыт.
Андрей Илларионов: Следует помнить, что в Японии перед тем, как начался фантастический спурт, в Японии произошла так называемая революция Мэйдзи. Та же самая политическая революция.
Михаил Соколов: А второй раз – оккупация.
Андрей Илларионов: И это по-своему тоже политическая революция, поскольку в 1945 году на американских штыках приехали совершенно другие политические и правовые институты. И в немалой степени благодаря этим политическим институтам произошел этот бурный рост.
Если говорить о Южной Корее и Тайване, то надо сказать, что другие институты приехали в Корею и на Тайвань с японской оккупацией, соответственно, в конце XIX – начале ХХ века, а правовая система в Японию была заимствована... надо сказать, это один из редких случаев, когда почти полностью было заимствовано германское право. Поэтому в данном случае мы как раз получаем гораздо более убедительное подтверждение того, что правовые и политические революции предшествуют бурному экономическому развитию. А отсутствие таких изменений, отсутствие трансформации, и не важно, является ли эта трансформация внутренней, но осуществляемой, либо заимствованной, либо в результате революции, либо в результате импорта, либо в результате какого-либо иного заимствования, приводит к существенному отставанию.
Позвольте мне напомнить некоторые данные об изменении, в том числе, и экономического положения страны, поскольку на это в последнее время стали обращать внимание, относительно лучших показателей в нынешнем мире. Валовой внутренний продукт на душу населения в России относительно ВВП на душу населения в стране-лидере в середине 70-ых годов, это еще во времена Советского Союза, составлял чуть более 40%. Мы, конечно, отставали, и отставали в 2,5 раза от лидера, это было заметным, конечно, отставанием, но оно было таким. 13 лет спустя, накануне начала реформ, еще в советское время, в 89-ом году, отставание увеличилось. И в России, по крайней мере, российские показатели говорят о том, что этот показатель опустился до 36%. В 2008 году, последний год перед тем экономическим кризисом, в котором находится Россия, этот показатель опустился до 30%. По предварительным данным, в 2009 году, по итогам 2009 года, скорее всего, этот показатель опустится до 28%.
Михаил Соколов: Сейчас коммунисты вам скажут: Сталина на нас нет.
Андрей Илларионов: Нет, в 76-ом году, а это тот год, для которого я беру эти данные, Сталина тоже не было. Можно обсуждать, каким образом, из-за чего...
Михаил Соколов: Какой ценой.
Андрей Илларионов: ...в результате чего были получены такие результаты, но справедливости ради надо сказать: тогда уровень экономического развития Советского Союза и Российской Федерации, РСФСР в рамках Советского Союза относительно лидеров экономического развития в мире был более высоким, чем это было в 1989 году, при тех же коммунистах, в 2008 году и в 2009 году. Но если мы будем говорить не о коммунистах, а о царях, то этот показатель, скажем, в начале XIX века был даже более высоким, чем при коммунистах. Так что, на что ориентироваться?.. Вопрос тут не о достижениях коммунистов, а о том долговременном тренде снижения экономического уровня развития нашей страны относительно передовых стран мира. И это связано, прежде всего, с тем, что политические и правовые институты в нашей стране не модернизируются таким образом, чтобы поспевать за тем, что происходит в окружающем нас мире.
Михаил Соколов: А значит, нет импульса снизу. Со стороны большинства населения или достаточно мощной группы населения нет импульса в сторону той модернизации, о которой вы говорите, вы, а не Медведев.
Андрей Илларионов: Импульсы поступают разные. Есть некоторые импульсы, которые поступают с Триумфальной площади. И мы видим, как власти реагируют на те импульсы, которые поступают с той или иной площади.
Михаил Соколов: Ну да, пройдет демонстрация, а Лимонов отсидит. А у правозащитников офис отнимут.
Андрей Илларионов: И не только Лимонов, и не только правозащитники. Но мы видим реакцию властей на те импульсы, которые посылает общество. Конечно, в таких условиях трудно ожидать, что граждане нашей страны в массе своей будут подавать сигналы.
Михаил Соколов: Но президент же сказал, что не допустим никакого безобразия, несмотря на демократизаторские наши идеи.
Андрей Илларионов: Кажется, вы тоже процитировали кое-кого из наших слушателей, кто отреагировал на слова господина Медведева.
Михаил Соколов: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Последние события, например, с пресловутыми госкорпорациями свидетельствуют о полной деградации нравственной уже. Спектакль разыгрывают, руками разводят: «Как такое получилось, злоупотребления?!», - когда два года назад, насколько я понимаю, лично президент, тогда еще Путин, подписывал постановление об образовании. И сейчас разыгрывают спектакль, что же такое случилось. То есть практически уже черным по белому воруют, как говорится, в открытую. И у меня вопрос о пресловутом импульсе. Неужели должны быть какие-то экстремистские вещи, типа революций, или каким все-таки образом нам вытащить себя за волосы? Или надо объявить войну какой-нибудь Швеции и сдаться, чтобы они нам Конституцию навязали?
Андрей Илларионов: Нет, надо поберечь все-таки Швецию, она нам пригодится хотя бы в качестве примера, как надо жить, и стремиться к этому примеру в мирных условиях.
Что же касается госкорпораций, то наш радиослушатель абсолютно прав, обратив внимание на то, что это очень напоминает театр. Действительно, вначале власти создали госкорпорации, собрав туда значительные куски государственной собственности, а теперь они собираются приватизировать.
Михаил Соколов: Но они их сделали непрозрачными абсолютно сначала, неподконтрольными.
Андрей Илларионов: Я думаю, что ни для кого не является секретом, кому в условиях нынешнего политического режима могут достаться таким образом приватизированные государственные корпорации. Что же касается цены, которую можно получить за такие приватизированные госкорпорации, можно вспомнить опыт приватизации компании «Роснефть», которая официально называлась регулярно государственной компанией, но которая одним росчерком пера российского правительства еще в 2005-2006 годах была выведена из государственной собственности. И средства от реализации части пакета акций «Роснефти»... ни копейки не поступило в российский государственный бюджет. Полностью эти 12 миллиардов долларов поступили на счета совсем других лиц. Поэтому наш коллега совершенно прав, обратив внимание на то, что разыгрывается спектакль, который занимает некоторое время.
Михаил Соколов: Я не могу все-таки не вернуться к посланию. Мне очень понравился логический ряд, связанный с Северным Кавказом. Сначала говорится, что уровень коррупции, насилие и клановость беспрецедентный. Потом говорится, что там жизнь тяжелая, и будем финансировать юг России, Чечню на 26 миллиардов, Ингушетию – на 32 миллиарда. А потом говорится, что часть средств открыто разворовывается чиновниками в условиях массовой безработицы. И затем говорится, что будет назначен человек, ответственный за положение дел в этом регионе. Как вы это прокомментируете?
Андрей Илларионов: Вы еще не все цитаты прочитали. К тому можно было бы добавить, что вначале следует цитата о том, что уровень коррупции невероятен, и разворовываются государственные средства, после чего следует рекомендация: «А теперь мы увеличим финансирование этого региона». Вначале говорится, что там есть соответствующие проблемы, и с этими проблемами мы будем бороться...
Михаил Соколов: И плюс война еще признана.
Андрей Илларионов: И как мы на это отреагируем? Мы создадим лагерь. Конечно, слово «лагерь» в российском сознании носит определенную коннотацию. Причем «общекавказский лагерь» создадим, не только в одном регионе, а уже, видимо, на территории всего Кавказа.
И много на что можно обращать внимание. Но это как раз тот случай, когда не знаешь, то ли смеяться, то ли плакать, или авторы этого послания решили побороться за лавры Виктора Шендеровича или Михаила Жванецкого. К большому сожалению, мы имеем дело не со специалистами в области сатиры и юмора, а с людьми, в руках которых находится государственная власть, и кто своими решениями приводит к тому, что страна по-прежнему продолжает погружаться, только теперь уже гораздо более быстрыми темами в пучину правовой и политической деградации. И честно говоря, для любого человека, для любого нормального гражданина нашей страны слышать и видеть подобные вещи, вне всякого сомнения, неизмеримо тяжело, поскольку вначале не покидает чувство неловкости, постепенно перерастающее в чувство глубокого стыда.
Михаил Соколов: Ну а как же это все и одновременно происходящая «перезагрузка» отношений с Соединенными Штатами?
Андрей Илларионов: К большому сожалению, наши зарубежные партнеры стараются делать все возможное для того, чтобы соответствовать этому новому уровню компетентности как в области национальной политики, так и в области международных дел.
Михаил Соколов: То есть Запад России, как всегда, не поможет?
Андрей Илларионов: Я думаю, что как раз в последние годы, и возможно, с приходом администраций в некоторых западных странах стало совершенно очевидным то, о чем многие догадывались и ранее – все то, что надо делать, мы сможем делать только сами, своими собственными руками.