Ирина Лагунина: В минувшую среду в Москве провожали в последний путь выдающегося физика, лауреата Нобелевской премии Виталия Гинзбурга. Сегодня в научной рубрике нашей программы мы знакомим Вас с воспоминаниями тех, кто долгое время работал и дружил с Виталием Лазаревичем. О человеческих качествах и нравственных убеждениях ученого рассказывают заведующая редакцией журнала "Успехи физических наук" Мария Аксентьева и академик Исаак Халатников. С ними беседовала Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Виталий Гинзбург жил долго и сделал много. Не только в науке. Причину его неравнодушия и открытости друзья и близкие видели в огромной энергии, которой наделила его природа. Ему не только было до всего дело, у него еще находились потом силы преобразовывать мир. Вспоминает друг и коллега Гинзбурга Исаак Халатников.
Исаак Халатников: Наши дороги пересекались многократно. Первый раз за границу мы поехали вместе в 1965 году, в Англию, на международную гравитационную конференцию. После конференции, которая происходила в Лондоне, мы посетили знаменитые центры Кембридж и Оксфорд. И мы там в гостинице жили с Гинзбургом в одном номере. То есть у нас отношения были больше, чем просто товарищеские, мы дружили. Затем мы вместе оказались на открытии института теоретической физики в Триесте в 1968 году.
С Гинзбургом наша группа проводила большое количество международных симпозиумов. Поэтому я видел Виталия Лазаревича в разных ситуациях.
Поскольку Виталия был энтузиастом, то в дискуссии он иногда иногда резок. Даже мне известно, когда у него возникали конфликты с коллегами из-за того, чтобы у них не сходились подходы к решению задачи. Но это конфликты на научной почве, не на человеческом. Его отличал большой энтузиазм занятия физикой, он мог о физике постоянно говорить. А новыми идеями он буквально загорался. Я помню, как знаменитая идея высокотемпературной сверхпроводимости рождалась прямо на глазах. Разные люди предлагали разные варианты. Недостаток сверхпроводимости для применения состоит в том, что она легко наблюдается при очень низких температурах. Для практических применений имеется очень много препятствий. И вот Гинзбург заболел этой высокотемпературной сверхпроводимостью. Он начал заражать этой проблемой всех окружающих, он создавал институт, создавал журнал и так далее. Этим своим энтузиазмом он выделялся. Ведь есть люди, которые работают в камерном стиле, спокойно, а Гинзбург отличался одержимостью, он был фанатом по-настоящему.
Ольга Орлова: На протяжении последних десяти лет жизни Виталий Гинзбург возглавлял всемирно-известный научный журнал "Успехи физических наук". В этот журнал Виталий Гинзбург студентом принес свою первую статью, которую тогда не приняли. С тех пор Гинзбург опубликовал в этом издании более ста статей. Рассказывает заведующая журнала "Успехи физических наук" Мария Аксентьева.
Мария Аксентьева: С его приходом произошло почти чудо. Хотя это чудо было закономерно. В 2003 году еще до получения Витлаием Лазаревичем Нобелевской премии, журнал вошел в десятку наиболее цитируемых научных физических изданий в мировом рейтинге. Мы тогда вышли на 8-е место. Такого не было очень долго, еще с до перестроечных времен. Надо сказать, что в Советском Союзе мы были на 4 месте в мире. Но потом постепенно в 1990-е годы наш журнал сдавал позиции . Был даже момент, когда за 20-е место вышли. Потом стабильно назодились внутри двадцатки. А вот на 8-е место вышли сразу по результатам 2001-2002 годов - это как раз в те годы, когда Виталий Лазаревич самым прочным образом держал бразды правления. Они мх не выпускал до последней секунды жизни. Виталий Лазаревич очень строго относился к журналу, и вместе с тем проводил и либеральную политику. Он дал, например, дискуссию по квантовой механике. Есть его предисловие к статьям, где он говорит о том: мы долго не имели возможности говорить о квантовой механике, это был идеализм, неизвестно что. Пусть даже будут не совсем верные мнения, но сейчас нужно о них сказать на страницах журнала. Это было его идеей. И это оказалось чрезвычайно плодотворным для издания.
Ольга Орлова: Насколько активным главным редактором был Виталий Лазаревич в последнее время?
Мария Аксентьева: До сегодняшнего момента, буквально в пятницу в 6 часов вечера Виталий Лазаревич подписывал последнюю обложку журнала. За неделю до этого он сделал правку в юбилейном номере. Он поменял одну статью на статью выдающего ученика Льва Ландау Валерия Леонидовича Покровского и сделал это за неделю до выхода журнала. Мы взяли под козырек и все сделали. Было ощущение, что даже такие вещи сложные, трудные не делаются просто так. Это не прихоти - это стоит того. И в начале, когда мы начали работать, однажды за нами наблюдал один из наших авторов, который до того видел нашу работу довольно долгие годы. И он вдруг так сказал: "Вы знаете, создается впечатление, что это поколение, как делало водородную бомбу, так остановиться не может." То есть принцип был такой: если на столе лежат статьи в локоть высотой, сколько можно положить на стол, пока они не разобраны, пока не принято по ним решение, что куда кого, мы спросим, кого Виталий Лазаревич считает компетентным, до этого момента мы не останавливаемся.
Ольга Орлова: Как с ним работалось?
Мария Аксентьева: Меня в начале его призхода в журнал довольно часто с некоторой иронией спрашивали: как с ним работается? Я честно отвечала: "Как на подводной лодке – год за три." Но этот год он стоит того. Это был такой уровень, такой размах! Ты чувствуешь, что одной этой рецензией Виталий Лазаревич может двинуть научное направление в какую-то нужную сторону. Причем интуиция до последней секунды, непонятно, откуда это знал Виталий Лазаревич. Но многие вещи он настолько прозорливо видел, что диву даешься, как это может быть в таком возрасте и в таком состоянии.
Ольга Орлова: Как удавалось ученому в последние годы совмещать тяжелый недуг с активной научной работой?
Мария Аксентьева: Нашей медицине надо сказать огромное спасибо - пять лет жизни ему подарили врачи. Мы привыкли их ругать, а здесь надо просто поклониться в ножки нашим врачам. Сиделкам, сестре, всем нужно сказать спасибо. Ведь очень было тяжело Виталию Лазаревичу. И 29-го октября мы с ним долго беседовали, и он мне говорит: "Очень тяжела мне эта жизнь". Вы, наверное, знаете, что когда он заболел, он писал статьи об эвтаназии. Это была его гражданская позиция, он действительно говорил о том, что я что мог – сделал, что не мог, наверное, не сделаю. Мы ему говорили:" Виталий Лазаревич, может быть это наш эгоизм. Вы еще много сделаете для нас, каждый из нас в этом заинтересован." Он терпел. 29-го числа тоже сказал, что ему такая жизнь не нужна. И действительно до пятницы, пока он мог работать, работал, а в субботу - реанимация. Сестра, которая с ним была, Светлана говорит: "Виталий Лазаревич все время говорит по-английски, он продолжает давать интервью." На этом деятельном участке пути жизнь оборвалась. Так, как он, наверное бы, хотел.
Ольга Орлова: Виталий Гинзбург был известен своими атеистическими убеждениями.
Мария Аксентьева: Да, у него была воинствующая позиция крайне верующего человека. Верующего в то, что человеческий разум могуч настолько, что он может абсолютно все, и что если человечество хорошо подумает, и моральные нормы могут быть в рамках осознанной необходимости. Это была тоже форма религии, хотя он сердился, когда ему так говорили. Но женщинам можно было иметь заблуждения. Более десяти лет мы об этом спорили. В начале нашего знакомства уже как с главным редактором я не была убежденно верующим человеком. В общении с ним я проявляла абсолютную убежденность и имела право иногда подтрунивать: "Виталий Лазаревич, Господь дает вам столько времени, отпустил для того, чтобы доказать, что даже столь гениальный человек, как вы, вряд ли сможет что-то сформулировать против этих великих и незыблемых принципов."
Ольга Орлова: Многие близкие Виталию Лазаревичу люди замечали, что всю жизнь ученый сохранял преданность своей науке и своей жене. "Отрицающий чудо Гинзбург живет в чуде любви, первой, единственной и вечной, более шести десятков лет", - писал об их союзе с Ниной Ивановной священник Яков Кротов.
Исаак Халатников: Дело в том, чтоу Вити очень сложно складываласьь жизнь в 1950-е годы, когда он встретил свою жену. Она была не просто диссидентом, она была зэком, находилась в лагере недалеко от Москвы. После суда Нина Ивановна получила ссылку в Горький. И там с ней встретился Виталий Лазаревич. Брак с Ниной Ивановной создавал ему массу дополнительных проблем, потому что он в это время был привлечен к атомному проекту, который был связан с необычайной секретностью. А в то же у него -жена с такими нехорошими корнями, да еще в ссылке. Ясно, что у него были большие проблемы с "первым отделом". Вот эти обстоятельства ему нервы сильно попортили. Он вынужден был постояннно ездить в Горький, чтобы встречаться с женой.
Ольга Орлова: Виталий Гинзбург был одним из немногих известных в России ученых, кто не стеснялся заявлять о своей гражданской позиции.
Исаак Халатников: Виталий Лазаревич был очень эмоциональный человек. Это мы видим по тому, как он реагировал на всякие общественные явления до последних своих дней. Я бы отметил необычайное явление, то, что Виталий Лазаревич даже последние несколько лет, будучи не совсем здоровым, почти прикованным к постели, не терял духа и сохранял ясную голову. Знаете, это почти феноменальное явление. Он меня удивлял, что в таком состоянии, когда человек легко впадет в уныние, он проявлял интерес ко всему, и к общественной жизни, и конечно, общие научные новости его будоражили.
Ольга Орлова: Виталий Гинзбург жил долго и сделал много. Не только в науке. Причину его неравнодушия и открытости друзья и близкие видели в огромной энергии, которой наделила его природа. Ему не только было до всего дело, у него еще находились потом силы преобразовывать мир. Вспоминает друг и коллега Гинзбурга Исаак Халатников.
Исаак Халатников: Наши дороги пересекались многократно. Первый раз за границу мы поехали вместе в 1965 году, в Англию, на международную гравитационную конференцию. После конференции, которая происходила в Лондоне, мы посетили знаменитые центры Кембридж и Оксфорд. И мы там в гостинице жили с Гинзбургом в одном номере. То есть у нас отношения были больше, чем просто товарищеские, мы дружили. Затем мы вместе оказались на открытии института теоретической физики в Триесте в 1968 году.
С Гинзбургом наша группа проводила большое количество международных симпозиумов. Поэтому я видел Виталия Лазаревича в разных ситуациях.
Поскольку Виталия был энтузиастом, то в дискуссии он иногда иногда резок. Даже мне известно, когда у него возникали конфликты с коллегами из-за того, чтобы у них не сходились подходы к решению задачи. Но это конфликты на научной почве, не на человеческом. Его отличал большой энтузиазм занятия физикой, он мог о физике постоянно говорить. А новыми идеями он буквально загорался. Я помню, как знаменитая идея высокотемпературной сверхпроводимости рождалась прямо на глазах. Разные люди предлагали разные варианты. Недостаток сверхпроводимости для применения состоит в том, что она легко наблюдается при очень низких температурах. Для практических применений имеется очень много препятствий. И вот Гинзбург заболел этой высокотемпературной сверхпроводимостью. Он начал заражать этой проблемой всех окружающих, он создавал институт, создавал журнал и так далее. Этим своим энтузиазмом он выделялся. Ведь есть люди, которые работают в камерном стиле, спокойно, а Гинзбург отличался одержимостью, он был фанатом по-настоящему.
Ольга Орлова: На протяжении последних десяти лет жизни Виталий Гинзбург возглавлял всемирно-известный научный журнал "Успехи физических наук". В этот журнал Виталий Гинзбург студентом принес свою первую статью, которую тогда не приняли. С тех пор Гинзбург опубликовал в этом издании более ста статей. Рассказывает заведующая журнала "Успехи физических наук" Мария Аксентьева.
Мария Аксентьева: С его приходом произошло почти чудо. Хотя это чудо было закономерно. В 2003 году еще до получения Витлаием Лазаревичем Нобелевской премии, журнал вошел в десятку наиболее цитируемых научных физических изданий в мировом рейтинге. Мы тогда вышли на 8-е место. Такого не было очень долго, еще с до перестроечных времен. Надо сказать, что в Советском Союзе мы были на 4 месте в мире. Но потом постепенно в 1990-е годы наш журнал сдавал позиции . Был даже момент, когда за 20-е место вышли. Потом стабильно назодились внутри двадцатки. А вот на 8-е место вышли сразу по результатам 2001-2002 годов - это как раз в те годы, когда Виталий Лазаревич самым прочным образом держал бразды правления. Они мх не выпускал до последней секунды жизни. Виталий Лазаревич очень строго относился к журналу, и вместе с тем проводил и либеральную политику. Он дал, например, дискуссию по квантовой механике. Есть его предисловие к статьям, где он говорит о том: мы долго не имели возможности говорить о квантовой механике, это был идеализм, неизвестно что. Пусть даже будут не совсем верные мнения, но сейчас нужно о них сказать на страницах журнала. Это было его идеей. И это оказалось чрезвычайно плодотворным для издания.
Ольга Орлова: Насколько активным главным редактором был Виталий Лазаревич в последнее время?
Мария Аксентьева: До сегодняшнего момента, буквально в пятницу в 6 часов вечера Виталий Лазаревич подписывал последнюю обложку журнала. За неделю до этого он сделал правку в юбилейном номере. Он поменял одну статью на статью выдающего ученика Льва Ландау Валерия Леонидовича Покровского и сделал это за неделю до выхода журнала. Мы взяли под козырек и все сделали. Было ощущение, что даже такие вещи сложные, трудные не делаются просто так. Это не прихоти - это стоит того. И в начале, когда мы начали работать, однажды за нами наблюдал один из наших авторов, который до того видел нашу работу довольно долгие годы. И он вдруг так сказал: "Вы знаете, создается впечатление, что это поколение, как делало водородную бомбу, так остановиться не может." То есть принцип был такой: если на столе лежат статьи в локоть высотой, сколько можно положить на стол, пока они не разобраны, пока не принято по ним решение, что куда кого, мы спросим, кого Виталий Лазаревич считает компетентным, до этого момента мы не останавливаемся.
Ольга Орлова: Как с ним работалось?
Мария Аксентьева: Меня в начале его призхода в журнал довольно часто с некоторой иронией спрашивали: как с ним работается? Я честно отвечала: "Как на подводной лодке – год за три." Но этот год он стоит того. Это был такой уровень, такой размах! Ты чувствуешь, что одной этой рецензией Виталий Лазаревич может двинуть научное направление в какую-то нужную сторону. Причем интуиция до последней секунды, непонятно, откуда это знал Виталий Лазаревич. Но многие вещи он настолько прозорливо видел, что диву даешься, как это может быть в таком возрасте и в таком состоянии.
Ольга Орлова: Как удавалось ученому в последние годы совмещать тяжелый недуг с активной научной работой?
Мария Аксентьева: Нашей медицине надо сказать огромное спасибо - пять лет жизни ему подарили врачи. Мы привыкли их ругать, а здесь надо просто поклониться в ножки нашим врачам. Сиделкам, сестре, всем нужно сказать спасибо. Ведь очень было тяжело Виталию Лазаревичу. И 29-го октября мы с ним долго беседовали, и он мне говорит: "Очень тяжела мне эта жизнь". Вы, наверное, знаете, что когда он заболел, он писал статьи об эвтаназии. Это была его гражданская позиция, он действительно говорил о том, что я что мог – сделал, что не мог, наверное, не сделаю. Мы ему говорили:" Виталий Лазаревич, может быть это наш эгоизм. Вы еще много сделаете для нас, каждый из нас в этом заинтересован." Он терпел. 29-го числа тоже сказал, что ему такая жизнь не нужна. И действительно до пятницы, пока он мог работать, работал, а в субботу - реанимация. Сестра, которая с ним была, Светлана говорит: "Виталий Лазаревич все время говорит по-английски, он продолжает давать интервью." На этом деятельном участке пути жизнь оборвалась. Так, как он, наверное бы, хотел.
Ольга Орлова: Виталий Гинзбург был известен своими атеистическими убеждениями.
Мария Аксентьева: Да, у него была воинствующая позиция крайне верующего человека. Верующего в то, что человеческий разум могуч настолько, что он может абсолютно все, и что если человечество хорошо подумает, и моральные нормы могут быть в рамках осознанной необходимости. Это была тоже форма религии, хотя он сердился, когда ему так говорили. Но женщинам можно было иметь заблуждения. Более десяти лет мы об этом спорили. В начале нашего знакомства уже как с главным редактором я не была убежденно верующим человеком. В общении с ним я проявляла абсолютную убежденность и имела право иногда подтрунивать: "Виталий Лазаревич, Господь дает вам столько времени, отпустил для того, чтобы доказать, что даже столь гениальный человек, как вы, вряд ли сможет что-то сформулировать против этих великих и незыблемых принципов."
Ольга Орлова: Многие близкие Виталию Лазаревичу люди замечали, что всю жизнь ученый сохранял преданность своей науке и своей жене. "Отрицающий чудо Гинзбург живет в чуде любви, первой, единственной и вечной, более шести десятков лет", - писал об их союзе с Ниной Ивановной священник Яков Кротов.
Исаак Халатников: Дело в том, чтоу Вити очень сложно складываласьь жизнь в 1950-е годы, когда он встретил свою жену. Она была не просто диссидентом, она была зэком, находилась в лагере недалеко от Москвы. После суда Нина Ивановна получила ссылку в Горький. И там с ней встретился Виталий Лазаревич. Брак с Ниной Ивановной создавал ему массу дополнительных проблем, потому что он в это время был привлечен к атомному проекту, который был связан с необычайной секретностью. А в то же у него -жена с такими нехорошими корнями, да еще в ссылке. Ясно, что у него были большие проблемы с "первым отделом". Вот эти обстоятельства ему нервы сильно попортили. Он вынужден был постояннно ездить в Горький, чтобы встречаться с женой.
Ольга Орлова: Виталий Гинзбург был одним из немногих известных в России ученых, кто не стеснялся заявлять о своей гражданской позиции.
Исаак Халатников: Виталий Лазаревич был очень эмоциональный человек. Это мы видим по тому, как он реагировал на всякие общественные явления до последних своих дней. Я бы отметил необычайное явление, то, что Виталий Лазаревич даже последние несколько лет, будучи не совсем здоровым, почти прикованным к постели, не терял духа и сохранял ясную голову. Знаете, это почти феноменальное явление. Он меня удивлял, что в таком состоянии, когда человек легко впадет в уныние, он проявлял интерес ко всему, и к общественной жизни, и конечно, общие научные новости его будоражили.