Публицист, автор книги "Почему он выбрал Путина?" Олег Мороз и журналист Михаил Шевелев на сайте Радио Свобода высказали разные точки зрения на обстоятельства прихода к власти Владимира Путина. Их спор продолжился очно:
Михаил Шевелев: Моя концепция событий конца 1999-го года и обстоятельств прихода к власти Владимира Путина состоит в том, что никаких убедительных концепций не существует. Те объяснения, которые предлагаются, мне кажутся неполными и неубедительными.
Но события, о которых идет речь столь масштабны и столь важны, что для их разъяснения понадобится, на мой взгляд, новый Нюрнбергский процесс или новый Первый съезд народных депутатов, разбиравший в свое время пакт Молотова-Риббентропа. Это исторические события, затрагивающие не только прошлое и настоящее, но и будущее России, поскольку речь идет о легитимности нынешней власти.
Олег Мороз: Я не вижу в этих событиях ничего особенно загадочного. Конечно, выбор Ельциным преемника, который впоследствии повел страну курсом, прямо противоположным тому, которым вел ее Ельцин, это важное событие.
Ельцин по этому поводу страшно переживал, но сделать уже ничего не мог.
То, что Ельцин, чей рейтинг был почти нулевым, выдвинул Путина в качестве преемника, последнему скорее мешало. Поэтому и возникают теперь какие-то детективные версии.
Все обстоятельства биографии Путина до 9 августа 1991 года, до назначения его преемником более или менее ясны. Это обычное восхождение чиновника по ступенькам карьеры. Причем восхождение это даже не было особенно энергичным и даже сопровождалось со стороны самого Путина какими-то жестами, которые могли на его карьере поставить точку. Например, он "эвакуировал" Собчака из России, и если бы Ельцин об этом узнал, − а Путин был в то время заместителем главы администрации президента, − он бы его, возможно, уволил: Собчак находился под подпиской о невыезде. В другом эпизоде, уже будучи провозглашенным преемником, Путин, как мне рассказывал Чубайс, наотрез отказался освободить от уголовной ответственности какого-то чиновника на уровне заместителя министра – вплоть до угрозы подать в отставку.Так что все предположения, что Путина двигала ФСБ или какая-то группа заговорщиков, вряд ли имеют основания.
А вот когда он стал преемником, тут действительно началась какая-то детективная история. Как избрать человека, чей рейтинг находится на околонулевой отметке? Бывшие сотрудники администрации президента рассказывали мне, что они не сомневались в победе Путина, потому что это было "свежее лицо" на фоне надоевших всем Примакова, Лужкова, Зюганова, Жириновского, Явлинского.
У меня тут большие сомнения.
Трезво на эту ситуацию смотрел Чубайс – один из участников процесса выдвижения, хотя и не с решающим голосом. Он, узнав о выборе Путина, буквально кричал, что это значит – отдать страну красным, поскольку Путин никому не известен, а потому неизбираем. Чубайс настаивал на кандидатуре Степашина, тогдашнего премьера. По словам Валентина Юмашева, он от этого крика Чубайса "завибрировал". А вот на Александра Волошина это не произвело впечатления: он сказал, что, если решение изменится и выбор будет сделан в пользу Степашина, он уйдет в отставку с поста руководителя президентской администрации, и пусть на этот пост возвращается Чубайс и работает со Степашиным. Чубайс согласился.
С этим Волошин и пошел к Ельцину. Вслед за ним о приеме попросил президента и Чубайс. Ельцин назначил ему время встречи, но за час до нее принял Степашина, поблагодарил его за работу и отправил в отставку.
После этого действительно начинается некий детектив: "подоспевшие" взрывы домов и как реакция на них (не только на «заход» Басаева в Дагестан) решительное наступление в Чечне.
О событиях в этой республике Ельцину докладывал Путин и докладывал так, что любой человек пришел бы в ярость: эти негодяи, бандиты ворвались на нашу территорию, убивают мирных жителей, поджигают дома… Ельцин дал Путину карт-бланш, а сам почти не вмешивался. Путин же постепенно развязал полномасштабную войну. Некоторые политики − например, Руслан Аушев, − призывали Ельцина взять дело в свои руки, но ему уже не хотелось в эту заваруху влезать.
У Запада мелькнула надежда утихомирить Москву на саммите ОБСЕ в Стамбуле, но там Ельцин кричал, что Чечня − это наше внутреннее дело, топал ногами, и уехал, не дожидаясь конца.
А рейтинг Путина рос по мере продвижения войск вглубь Чечни.
Михаил Шевелев: И дорос, наконец, до президентского. До этого момента Борис Николаевич не переживал за судьбу демократии в России?
Олег Мороз: Он был уверен, − наверное, несколько наивно, − что с демократического пути Россию уже ничто не может свернуть.
Михаил Шевелев: То есть, все, с его точки зрения, шло нормально?
Олег Мороз: Видимо, да, поскольку он не вмешивался.
Михаил Шевелев: А кто отдавал приказ о начале второй чеченской кампании?
Олег Мороз: Не думаю, что был какой-то конкретный "приказ о начале". Все разворачивалось постепенно. Приказы отдавал Путин. Наверное, что-то, наиболее важное, согласовывал с Ельциным, о чем-то просто ставил в известность. Как я уже сказал, Ельцин дал Путину карт-бланш.
Михаил Шевелев: Нет такого юридического понятия – карт-бланш. Кто-то должен был приказать войскам перейти на территорию Чечни.
Олег Мороз: Территория Чечни оставалась территорией России. И это была не война, а контртеррористическая операция. А в этих делах премьер – фактически заместитель президента.
Михаил Шевелев: А Борис Николаевич против нее не возражал.
Олег Мороз: Разумеется, нет. Если бы он возразил, ничего бы не было.
Михаил Шевелев: В связи с такой трактовкой событий возникают некоторые вопросы. Ельцин не возражал против второй войны в Чечне после того, как три года назад закончилась первая, в результате которой погибли сто с лишним тысяч российских граждан? Почему за восемь лет президентства Путина Ельцин ни разу не возразил против, как вы выражаетесь, разворота на 180 градусов? Его не насторожили ни разгон НТВ, ни Дубровка, ни Беслан, ни отмена губернаторских выборов, ни арест Ходорковского? Почему? Его что-то пугало?
Олег Мороз: Он возражал в ряде случаев, − например, против возвращения советского гимна, критиковал Путина в связи с "Курском", − но возражал и критиковал мягко, подчеркивая, что принципиальных расхождений с Путиным у него нет, тот продолжает его курс. Ельцин считал Путина своим политическим сыном и вмешиваться в его курс не хотел. Но в частном порядке все больше возмущался происходящим. Регулярные встречи Ельцина с Путиным прекратились летом 2003-го, − возможно, как раз в связи с тем, что начался "наезд" на ЮКОС.
Михаил Шевелев: Итак, Борис Николаевич Ельцин назначает Владимира Владимировича Путина своим преемником ради сохранения демократии в России. Сам метод сохранения демократии – независимо от личности преемника – выглядит сомнительно, но еще большие сомнения возникают в связи с тем, что, увидев полный провал своего плана, Ельцин не захотел ничего сделать.
На мой взгляд, все объясняется проще. И корни того, что началось в 1999-ом и продолжается до сих пор, надо искать в 1996-ом году. Именно тогда, зная, что честные выборы будут означать победу Зюганова, было решено, что цель оправдывает средства. И это повлекло за собой некоторые события – залоговые аукционы, приватизацию крупнейших компаний, последствия которых стали проблемой четыре года спустя. Когда пришел срок Борису Николаевичу уходить от власти, он решал многие задачи, но главной среди них была безопасность своих родных, слишком близко подошедших к процессу приватизации и принятия государственных решений. Борис Николаевич хорошо знал своих оппонентов и представлял себе последствия в случае, если власть после его ухода достанется им. Так что, реальный отказ от демократии начался в 1996-м, а не в момент появления Путина у власти. Это было уже следствие, а не причина.
Ельцин что – не изучал биографию Путина перед тем, как доверить ему пост президента? Доклад комиссии Салье о масштабных хищениях в питерской мэрии ему не показали? Участие Путина в провокации против генерального прокурора Скуратова тоже было для него тайной? Поход Басаева в Дагестан, о котором говорили в Чечне на любом углу за полгода до его начала, и который стал такой неожиданностью для недавнего директора ФСБ Путина – это не внушило Ельцину сомнений хотя бы в профессиональных качествах своего сменщика?
Предположим, что так.
Но кто или что мешали Ельцину возразить против смены курса? Почему он так легко согласился начать вторую чеченскую войну, когда на его совести уже была первая? Отказался от регулярных встреч с Путиным после ареста Лебедева – это все, на что он решился, наблюдая разрушение свободной экономики? Взрывы домов, Дубровка, Беслан – а это больше тысячи погибших граждан страны, президентом которой он был на протяжении восьми лет – это не убедило Ельцина в ошибочности его выбора и необходимости сказать об этом вслух?
Можно, конечно, объяснять такое поведение какой-то нечеловеческой деликатностью, нежеланием вмешиваться в дела преемника. Но тогда либо не надо говорить, что исходным мотивом было желание сохранить в России демократию, либо надо искать другое объяснение.
Объяснение это, как мне кажется, выглядит так: не в том беда, что Владимир Путин отказался от демократического наследия Бориса Ельцина, а в том, что Путин не сделал ничего такого, что не было заложено при Ельцине, первый всего лишь более решительно пошел по пути, проложенным вторым.
Олег Мороз: Это не так. Достаточно сказать, что Путин восстановил полицейское государство брежневско-андроповского образца, даже с некоторым признаками сталинского − при Ельцине этого не было. Не разгоняли же при нем оппозиционные демонстрации. Различий между путинской и ельцинской Россией вообще не счесть. А то, что Ельцин выбрал Путина преемником, чтобы обеспечить безопасность себе и своей семье, это надоевший миф. Не было у него причин опасаться за свою безопасность.
Михаил Шевелев: А как насчет октября 1993-го?
- Ну что мы будем углубляться в те события… Я об этом написал целую книгу − "Так кто же расстрелял парламент?", 700 страниц. Как вы понимаете, мне трудно ее вам сейчас пересказать. Если коротко, Ельцина тогда просто загнали в угол. У него не было другого выхода, как только приостановить деятельность Верховного Совета и Съезда.
Что касается выборов 1996-го. В начале избирательной кампании все действительно считали, что у Ельцина шансов почти нет − пока не подключился Чубайс, который вдохнул в эту кампанию жизнь, "мобилизовал" людей с деньгами (позже их стали называть олигархами).
Кстати, залоговые аукционы были не после, а до выборов − в 1995-м, − и с выборами это вообще никак не было связано. Просто надо было наполнить бюджет, − зарплаты, пенсии платить… Всего двенадцать предприятий на них продали. Потанин предложил эту идею.
Михаил Шевелев: Но указ об их проведении не Потанин подписывал?
Олег Мороз: Нет. Он идею предложил, ее сочли разумной.
Возвращаясь к выборам 1996-го. Коржаков и его соратники уговаривали Ельцина отменить их. А тут как раз Дума сдуру денонсировала 15 марта Беловежские соглашения. Ельцин рассвирепел и сгоряча подписал указ о роспуске Думы и запрете КПРФ. Потом к нему пришел Чубайс и стал уговаривать не делать этого: ни народ, ни силовики не поддержат, уже в 1993-м и так прошли по лезвию бритвы, надо проводить выборы… Удалось уговорить, и пошла нормальная выборная кампания. Рейтинг Ельцина стал расти и где-то в начале мая сравнялся с рейтингом Зюганова, потом обогнал его.
Никакой тотальной фальсификации, как сейчас на московских выборах, не было, все это брехня. А вбросы были с обеих сторон. Бригады коммунистов разъезжали по городам и весям и показывали дедушкам и бабушкам, где ставить галки.
А за неделю до второго тура у Ельцина – пятый инфаркт. Как он выжил? Это нам Господь помог, иначе жили бы при коммунизме.
Во втором туре уже была уверенная победа. И Зюганов сразу же поздравил Ельцина с победой. Коммунисты заявили, что оспаривать результаты выборов не будут. А через десять лет коммунистический вождь вдруг проснулся и стал жаловаться, что у него отняли победу, после чего все это подняли и раздули. Никакой гибели демократии в 1996-м не было, все это разговоры на пустом месте. Напротив, была предотвращена очередная попытка коммунистического реванша.
Михаил Шевелев: Фальсификации были?
Олег Мороз: Были, но с обеих сторон. Почти половина губернаторов были "красными". Как вы помните, даже "красный пояс" существовал. В России вообще не бывает выборов без фальсификаций.
Михаил Шевелев: Манипулирование массовым сознанием было?
Олег Мороз: Это то, что сейчас происходит, что ли?
Михаил Шевелев: То, что сейчас происходит – это ровно продолжение того, что было впервые опробовано на выборах 1996-го.
Олег Мороз: У меня такое ощущение, что мы в разных странах жили в 90-е годы.
Михаил Шевелев: Да нет, в одной. Просто по-разному оцениваем то, что в ней происходило.
Олег Мороз: Я считаю, что мы пережили великую либерально-демократическую революцию. И во главе ее стояли два человека – Горбачев и Ельцин.
Михаил Шевелев: Если все было так хорошо, почему все стало так плохо?
Олег Мороз: Во время революции и сразу после нее хорошо не бывает. Но уже в 1999-м "хорошо" завиднелось. Начался экономический рост, укреплялись демократические институты. Увы, с 2000-го начался термидор, типичный термидор, откат. Демократия полетела в тартарары.
Михаил Шевелев: У каждого термидора есть авторы. Я считаю, что про Горбачева и Ельцина как авторов великой революции - это правда. Но правда еще и в том, что один из них – Борис Николаевич Ельцин - когда оказался перед выбором: остаться в истории крупным деятелем или замечательным семьянином – выбрал второе.
Олег Мороз: Не согласен, конечно. Ельцин останется в истории великим человеком. Как и Горбачев. Горбачев вплотную подошел к красным флажкам, но перемахнуть через них не решился. Ельцин перемахнул − освободил страну от коммунистического ярма, обеспечил переход от одного общественного строя к другому. Когда схлынет вся эта пропагандистская муть, нацеленная на обгаживание 90-х годов и самого Ельцина, все оценки встанут на свои места.
Михаил Шевелев: Уничижение 90-х и Ельцина я считаю такой же бедой, как и некритичное отношение к этому времени и его действующим лицам. Все оценки безусловно встанут на свои места, пока нам остается зафиксировать непреодолимые разногласия.
Михаил Шевелев: Моя концепция событий конца 1999-го года и обстоятельств прихода к власти Владимира Путина состоит в том, что никаких убедительных концепций не существует. Те объяснения, которые предлагаются, мне кажутся неполными и неубедительными.
Но события, о которых идет речь столь масштабны и столь важны, что для их разъяснения понадобится, на мой взгляд, новый Нюрнбергский процесс или новый Первый съезд народных депутатов, разбиравший в свое время пакт Молотова-Риббентропа. Это исторические события, затрагивающие не только прошлое и настоящее, но и будущее России, поскольку речь идет о легитимности нынешней власти.
Олег Мороз: Я не вижу в этих событиях ничего особенно загадочного. Конечно, выбор Ельциным преемника, который впоследствии повел страну курсом, прямо противоположным тому, которым вел ее Ельцин, это важное событие.
Ельцин по этому поводу страшно переживал, но сделать уже ничего не мог.
То, что Ельцин, чей рейтинг был почти нулевым, выдвинул Путина в качестве преемника, последнему скорее мешало. Поэтому и возникают теперь какие-то детективные версии.
Все обстоятельства биографии Путина до 9 августа 1991 года, до назначения его преемником более или менее ясны. Это обычное восхождение чиновника по ступенькам карьеры. Причем восхождение это даже не было особенно энергичным и даже сопровождалось со стороны самого Путина какими-то жестами, которые могли на его карьере поставить точку. Например, он "эвакуировал" Собчака из России, и если бы Ельцин об этом узнал, − а Путин был в то время заместителем главы администрации президента, − он бы его, возможно, уволил: Собчак находился под подпиской о невыезде. В другом эпизоде, уже будучи провозглашенным преемником, Путин, как мне рассказывал Чубайс, наотрез отказался освободить от уголовной ответственности какого-то чиновника на уровне заместителя министра – вплоть до угрозы подать в отставку.Так что все предположения, что Путина двигала ФСБ или какая-то группа заговорщиков, вряд ли имеют основания.
А вот когда он стал преемником, тут действительно началась какая-то детективная история. Как избрать человека, чей рейтинг находится на околонулевой отметке? Бывшие сотрудники администрации президента рассказывали мне, что они не сомневались в победе Путина, потому что это было "свежее лицо" на фоне надоевших всем Примакова, Лужкова, Зюганова, Жириновского, Явлинского.
У меня тут большие сомнения.
Трезво на эту ситуацию смотрел Чубайс – один из участников процесса выдвижения, хотя и не с решающим голосом. Он, узнав о выборе Путина, буквально кричал, что это значит – отдать страну красным, поскольку Путин никому не известен, а потому неизбираем. Чубайс настаивал на кандидатуре Степашина, тогдашнего премьера. По словам Валентина Юмашева, он от этого крика Чубайса "завибрировал". А вот на Александра Волошина это не произвело впечатления: он сказал, что, если решение изменится и выбор будет сделан в пользу Степашина, он уйдет в отставку с поста руководителя президентской администрации, и пусть на этот пост возвращается Чубайс и работает со Степашиным. Чубайс согласился.
С этим Волошин и пошел к Ельцину. Вслед за ним о приеме попросил президента и Чубайс. Ельцин назначил ему время встречи, но за час до нее принял Степашина, поблагодарил его за работу и отправил в отставку.
После этого действительно начинается некий детектив: "подоспевшие" взрывы домов и как реакция на них (не только на «заход» Басаева в Дагестан) решительное наступление в Чечне.
О событиях в этой республике Ельцину докладывал Путин и докладывал так, что любой человек пришел бы в ярость: эти негодяи, бандиты ворвались на нашу территорию, убивают мирных жителей, поджигают дома… Ельцин дал Путину карт-бланш, а сам почти не вмешивался. Путин же постепенно развязал полномасштабную войну. Некоторые политики − например, Руслан Аушев, − призывали Ельцина взять дело в свои руки, но ему уже не хотелось в эту заваруху влезать.
У Запада мелькнула надежда утихомирить Москву на саммите ОБСЕ в Стамбуле, но там Ельцин кричал, что Чечня − это наше внутреннее дело, топал ногами, и уехал, не дожидаясь конца.
А рейтинг Путина рос по мере продвижения войск вглубь Чечни.
Михаил Шевелев: И дорос, наконец, до президентского. До этого момента Борис Николаевич не переживал за судьбу демократии в России?
Олег Мороз: Он был уверен, − наверное, несколько наивно, − что с демократического пути Россию уже ничто не может свернуть.
Михаил Шевелев: То есть, все, с его точки зрения, шло нормально?
Олег Мороз: Видимо, да, поскольку он не вмешивался.
Михаил Шевелев: А кто отдавал приказ о начале второй чеченской кампании?
Олег Мороз: Не думаю, что был какой-то конкретный "приказ о начале". Все разворачивалось постепенно. Приказы отдавал Путин. Наверное, что-то, наиболее важное, согласовывал с Ельциным, о чем-то просто ставил в известность. Как я уже сказал, Ельцин дал Путину карт-бланш.
Михаил Шевелев: Нет такого юридического понятия – карт-бланш. Кто-то должен был приказать войскам перейти на территорию Чечни.
Олег Мороз: Территория Чечни оставалась территорией России. И это была не война, а контртеррористическая операция. А в этих делах премьер – фактически заместитель президента.
Михаил Шевелев: А Борис Николаевич против нее не возражал.
Олег Мороз: Разумеется, нет. Если бы он возразил, ничего бы не было.
Михаил Шевелев: В связи с такой трактовкой событий возникают некоторые вопросы. Ельцин не возражал против второй войны в Чечне после того, как три года назад закончилась первая, в результате которой погибли сто с лишним тысяч российских граждан? Почему за восемь лет президентства Путина Ельцин ни разу не возразил против, как вы выражаетесь, разворота на 180 градусов? Его не насторожили ни разгон НТВ, ни Дубровка, ни Беслан, ни отмена губернаторских выборов, ни арест Ходорковского? Почему? Его что-то пугало?
Олег Мороз: Он возражал в ряде случаев, − например, против возвращения советского гимна, критиковал Путина в связи с "Курском", − но возражал и критиковал мягко, подчеркивая, что принципиальных расхождений с Путиным у него нет, тот продолжает его курс. Ельцин считал Путина своим политическим сыном и вмешиваться в его курс не хотел. Но в частном порядке все больше возмущался происходящим. Регулярные встречи Ельцина с Путиным прекратились летом 2003-го, − возможно, как раз в связи с тем, что начался "наезд" на ЮКОС.
Михаил Шевелев: Итак, Борис Николаевич Ельцин назначает Владимира Владимировича Путина своим преемником ради сохранения демократии в России. Сам метод сохранения демократии – независимо от личности преемника – выглядит сомнительно, но еще большие сомнения возникают в связи с тем, что, увидев полный провал своего плана, Ельцин не захотел ничего сделать.
На мой взгляд, все объясняется проще. И корни того, что началось в 1999-ом и продолжается до сих пор, надо искать в 1996-ом году. Именно тогда, зная, что честные выборы будут означать победу Зюганова, было решено, что цель оправдывает средства. И это повлекло за собой некоторые события – залоговые аукционы, приватизацию крупнейших компаний, последствия которых стали проблемой четыре года спустя. Когда пришел срок Борису Николаевичу уходить от власти, он решал многие задачи, но главной среди них была безопасность своих родных, слишком близко подошедших к процессу приватизации и принятия государственных решений. Борис Николаевич хорошо знал своих оппонентов и представлял себе последствия в случае, если власть после его ухода достанется им. Так что, реальный отказ от демократии начался в 1996-м, а не в момент появления Путина у власти. Это было уже следствие, а не причина.
Ельцин что – не изучал биографию Путина перед тем, как доверить ему пост президента? Доклад комиссии Салье о масштабных хищениях в питерской мэрии ему не показали? Участие Путина в провокации против генерального прокурора Скуратова тоже было для него тайной? Поход Басаева в Дагестан, о котором говорили в Чечне на любом углу за полгода до его начала, и который стал такой неожиданностью для недавнего директора ФСБ Путина – это не внушило Ельцину сомнений хотя бы в профессиональных качествах своего сменщика?
Предположим, что так.
Но кто или что мешали Ельцину возразить против смены курса? Почему он так легко согласился начать вторую чеченскую войну, когда на его совести уже была первая? Отказался от регулярных встреч с Путиным после ареста Лебедева – это все, на что он решился, наблюдая разрушение свободной экономики? Взрывы домов, Дубровка, Беслан – а это больше тысячи погибших граждан страны, президентом которой он был на протяжении восьми лет – это не убедило Ельцина в ошибочности его выбора и необходимости сказать об этом вслух?
Можно, конечно, объяснять такое поведение какой-то нечеловеческой деликатностью, нежеланием вмешиваться в дела преемника. Но тогда либо не надо говорить, что исходным мотивом было желание сохранить в России демократию, либо надо искать другое объяснение.
Объяснение это, как мне кажется, выглядит так: не в том беда, что Владимир Путин отказался от демократического наследия Бориса Ельцина, а в том, что Путин не сделал ничего такого, что не было заложено при Ельцине, первый всего лишь более решительно пошел по пути, проложенным вторым.
Олег Мороз: Это не так. Достаточно сказать, что Путин восстановил полицейское государство брежневско-андроповского образца, даже с некоторым признаками сталинского − при Ельцине этого не было. Не разгоняли же при нем оппозиционные демонстрации. Различий между путинской и ельцинской Россией вообще не счесть. А то, что Ельцин выбрал Путина преемником, чтобы обеспечить безопасность себе и своей семье, это надоевший миф. Не было у него причин опасаться за свою безопасность.
Михаил Шевелев: А как насчет октября 1993-го?
- Ну что мы будем углубляться в те события… Я об этом написал целую книгу − "Так кто же расстрелял парламент?", 700 страниц. Как вы понимаете, мне трудно ее вам сейчас пересказать. Если коротко, Ельцина тогда просто загнали в угол. У него не было другого выхода, как только приостановить деятельность Верховного Совета и Съезда.
Что касается выборов 1996-го. В начале избирательной кампании все действительно считали, что у Ельцина шансов почти нет − пока не подключился Чубайс, который вдохнул в эту кампанию жизнь, "мобилизовал" людей с деньгами (позже их стали называть олигархами).
Кстати, залоговые аукционы были не после, а до выборов − в 1995-м, − и с выборами это вообще никак не было связано. Просто надо было наполнить бюджет, − зарплаты, пенсии платить… Всего двенадцать предприятий на них продали. Потанин предложил эту идею.
Михаил Шевелев: Но указ об их проведении не Потанин подписывал?
Олег Мороз: Нет. Он идею предложил, ее сочли разумной.
Возвращаясь к выборам 1996-го. Коржаков и его соратники уговаривали Ельцина отменить их. А тут как раз Дума сдуру денонсировала 15 марта Беловежские соглашения. Ельцин рассвирепел и сгоряча подписал указ о роспуске Думы и запрете КПРФ. Потом к нему пришел Чубайс и стал уговаривать не делать этого: ни народ, ни силовики не поддержат, уже в 1993-м и так прошли по лезвию бритвы, надо проводить выборы… Удалось уговорить, и пошла нормальная выборная кампания. Рейтинг Ельцина стал расти и где-то в начале мая сравнялся с рейтингом Зюганова, потом обогнал его.
Никакой тотальной фальсификации, как сейчас на московских выборах, не было, все это брехня. А вбросы были с обеих сторон. Бригады коммунистов разъезжали по городам и весям и показывали дедушкам и бабушкам, где ставить галки.
А за неделю до второго тура у Ельцина – пятый инфаркт. Как он выжил? Это нам Господь помог, иначе жили бы при коммунизме.
Во втором туре уже была уверенная победа. И Зюганов сразу же поздравил Ельцина с победой. Коммунисты заявили, что оспаривать результаты выборов не будут. А через десять лет коммунистический вождь вдруг проснулся и стал жаловаться, что у него отняли победу, после чего все это подняли и раздули. Никакой гибели демократии в 1996-м не было, все это разговоры на пустом месте. Напротив, была предотвращена очередная попытка коммунистического реванша.
Михаил Шевелев: Фальсификации были?
Олег Мороз: Были, но с обеих сторон. Почти половина губернаторов были "красными". Как вы помните, даже "красный пояс" существовал. В России вообще не бывает выборов без фальсификаций.
Михаил Шевелев: Манипулирование массовым сознанием было?
Олег Мороз: Это то, что сейчас происходит, что ли?
Михаил Шевелев: То, что сейчас происходит – это ровно продолжение того, что было впервые опробовано на выборах 1996-го.
Олег Мороз: У меня такое ощущение, что мы в разных странах жили в 90-е годы.
Михаил Шевелев: Да нет, в одной. Просто по-разному оцениваем то, что в ней происходило.
Олег Мороз: Я считаю, что мы пережили великую либерально-демократическую революцию. И во главе ее стояли два человека – Горбачев и Ельцин.
Михаил Шевелев: Если все было так хорошо, почему все стало так плохо?
Олег Мороз: Во время революции и сразу после нее хорошо не бывает. Но уже в 1999-м "хорошо" завиднелось. Начался экономический рост, укреплялись демократические институты. Увы, с 2000-го начался термидор, типичный термидор, откат. Демократия полетела в тартарары.
Михаил Шевелев: У каждого термидора есть авторы. Я считаю, что про Горбачева и Ельцина как авторов великой революции - это правда. Но правда еще и в том, что один из них – Борис Николаевич Ельцин - когда оказался перед выбором: остаться в истории крупным деятелем или замечательным семьянином – выбрал второе.
Олег Мороз: Не согласен, конечно. Ельцин останется в истории великим человеком. Как и Горбачев. Горбачев вплотную подошел к красным флажкам, но перемахнуть через них не решился. Ельцин перемахнул − освободил страну от коммунистического ярма, обеспечил переход от одного общественного строя к другому. Когда схлынет вся эта пропагандистская муть, нацеленная на обгаживание 90-х годов и самого Ельцина, все оценки встанут на свои места.
Михаил Шевелев: Уничижение 90-х и Ельцина я считаю такой же бедой, как и некритичное отношение к этому времени и его действующим лицам. Все оценки безусловно встанут на свои места, пока нам остается зафиксировать непреодолимые разногласия.