Ирина Лагунина: Сегодня в научной рубрике мы продолжим разговор об изменениях в американской науке. Полгода назад в Национальной академии наук Барак Обама обещал ученым мощную финансовую поддержку и повышение статуса интеллектуального знания в стране. Как реформы, запланированные администрацией президента США, скажутся на научной жизни других стран? Профессор математического института им. Куранта в Нью-Йорке Федор Богомолов полагает, что это приведет к новому мощному притоку в Америку ученых из Западной Европы и России. С Федором Богомоловым беседовала Ольга Орлова
Ольга Орлова: Может быть как раз это утверждение Барака Обамы для российских ученых показалось бы особенно важным. Он сказал: "Необходимо, чтобы научное сообщество могло напрямую вмешиваться в государственную политику". И это все-таки очень сильное заявление.
Федор Богомолов: Это сильное заявление. Это, по-видимому, он хотел бы, конечно.
Ольга Орлова: Он пояснил, что "мы расширяем консультационный совет по науке и технике при президенте, и с этим советом я намерен тесно сотрудничать".
Федор Богомолов: Это возможно. Таким образом, ввести опять действующих ведущих ученых в какие-то влиятельные советы, в советы, которые могут, по крайней мере, давать рекомендации.
Ольга Орлова: Что касается членов совета, кто эти люди? Это люди, которые обладают авторитетом в научном сообществе?
Федор Богомолов: В зависимости от того, кого он будет приглашать. Сейчас это будет формироваться структура, конечно, я не думаю, что это будет просто создать совет, новый совет или серьезно перетряхнуть те советы, которые имеются. Все хотят консультировать, каждая политическая сила хочет консультировать. И насколько реалистично, какой властью может обладать такой совет, я не знаю. Это борьба. Опять же посмотрим, как это будет дальше. Как известно, в процессе борьбы все может поменяться. И сколько было хороших начинаний, которые с помощью разных дополнений уничтожались или выхолащивались, я тоже знаю, поэтому это посмотрим.
Ольга Орлова: Я бы хотела обратить внимание на еще один аспект в речи Барака Обамы, он касался процесса, который происходит в науки, глобализации науки, когда какие-то самые главные научные исследования очень большие становятся международными. И их уже невозможно осуществлять силами одного государства или одной какой-то национальной академии. По этому поводу Барак Обама произнес, что "нам нужно сотрудничать и с нашими друзьями по всему миру. Наука, техника и инновации развиваются быстрее и обходятся дешевле, когда издержки, риски и достижения становятся общими". Это довольно прагматичное утверждение. С одной стороны очень верное, но прагматичное. Действительно, науку легче поднимать сообща, не только колайдер, но и астрофизические проекты, они жутко дорогие. И по биомедицине, и по генетике есть очень дорогие исследования.
Федор Богомолов: Конечно. Только надо учесть, что при этом будет происходить сейчас. Конечно, Америка покупает людей - это уже такая устоявшаяся традиция. По-видимому, они будут покупать больше. Мне всегда казалось, что этого процесса не надо бояться. Дело в том, что они покупают, надо использовать, вместо потока в одну сторону устраивать какую-то циркуляцию. Надо встроиться в этот процесс.
Ольга Орлова: Как должны вести себя остальные страны в этой ситуации? Ведь это же прежде всего из Европы идет поток специалистов. Конечно, Китай, Индия, Россия, безусловно, но ведь из Европы идет мощный отток в Америку.
Федор Богомолов: И все время, они страдают по этому поводу. Видно по комментариям, самый прагматичный комментарий из Англии сразу: значит опять поедут в Америку.
Ольга Орлова: Извините, я хочу одну вещь уточнить, напомнить: по последним данным самое большое количество специалистов с высшим образованием уезжает в мире из Британии.
Федор Богомолов: И куда они едут? Конечно же, в Америку. Потому что язык тот же самый, и мы с удовольствием принимаем. Реально я надеюсь, что британское правительство тоже среагирует и что-то будет делать дома, как они среагировали несколько лет назад, и наоборот стали уезжать из Америки. Порядка пяти-шести лет начался такой процесс возвращения, потому что они озаботились об этом. И кроме того, если уезжают, как это влияет на молодых. Это повышает одновременно с тем, что люди уезжают, это повышает престиж профессии. Это подтягивает молодых, надо это использовать.
Ольга Орлова: Если страны конкурируют, конечно. А как вы думаете, как это скажется, то, что Америка принимала и будет принимать российских специалистов, российских ученых?
Федор Богомолов: Во-первых, я думаю, больше поедут в аспирантуру, поедут ученые, как они едут регулярно, уже зрелые ученые. Если правильно к этому подойти, можно обижаться на все, а можно подумать и понять, как это использовать во благо. Во-первых, не отрезать людей, которые уезжают. Не все хотят так уж уехать насовсем. Во-вторых, понять, как на этом, если один из десяти уедет, их станет в пять раз больше студентов, то вам прибудет количество людей, которые занимаются, поднимается престиж науки здесь. Я думаю, что во всякой ситуации, если хорошо подумать, можно ее использовать.
Ольга Орлова: Скажите, пожалуйста, еще один интересный момент, такое заявление, которое характеризует устройство американской науки и поддержание ее конкурентоспособности. "Я объявляю, - говорит Барак Обама, - что те штаты, которые сделают наибольший вклад в повышение уровня образования, смогут осенью претендовать на дополнительное финансирование в рамках программы "Гонка за первенство" под руководством министра образования". И фонд программы составляет 5 миллиардов долларов. Вот эта связка, что, конечно, невозможно финансировать науку и исследования, делая упор только на кадрах, которые купят, сманят из других стран и так далее, а то, что нужно свое образование поддерживать, чтобы из него шли, получались нормальные ученые. Если говорить об образовательной составляющей, поскольку вы действующий преподаватель, преподаете в Америке много лет, какие могут быть приметы, какие могут быть признаки жизни и какие-то надежды. Что бы вы хотели увидеть?
Федор Богомолов: Проблема, по-моему, в учителях. Из-за того, что недостаточный уровень подготовки учителей, занижают требования, трудно сделать так, чтобы дети выходили из школы, зная какие-то разумные основы, просто не хватает квалификации, во всяком случаев математике квалификации учителей не хватает. Вот, наверное, на это они будут делать упор. Я не много имею дела со школой.
Ольга Орлова: А у вас американцы аспиранты есть, кто учился в американской школе?
Федор Богомолов: И тут я должен сказать, что как и всегда в Америке, я лучше отношусь к американским аспирантам в каком-то смысле, они надежнее, чем другие, они часто не имеют достаточной подготовки и даже после университета, но зато они более четко концентрируются на том, что они хотят делать.
Ольга Орлова: Вы хотите сказать, что если они дошли из американской школы до аспирантуры, то четко они понимают, куда идут. Они могли свою карьеру изменить раньше, на более ранней ступени.
Федор Богомолов: Умный студент, умный ученик, у него стоит вопрос выбора. Если он это выбрал сознательно, то в общем он, по-видимому, надежно закончит и будет работать в этой отрасли. Я заметил, что русские более квалифицированные, у них масса курсов и так далее, они сбиваются на финансы. Действительно, зарплата огромная и это как-то соблазнили, но и выгнали в основном. В прошлом году, кто так соблазнился, очень много молодых потеряли работу и со всех зарплат через месяц вылетели. А все-таки с американцами, которые уже вошли в аспирантуру, более отчетливая жизненная установка.
Ольга Орлова: Давайте подведем некоторые итоги. Какие,на ваш взгляд, плоды, показатели, можно какие-то коэффициенты, по которым можно оценить эффективность намерений администрации Обамы в отношении науки? Может быть вы перечислите какие-то знаковые вещи, по которым будет понятно и по которым можно будет подвести хоть какие-то итоги?
Федор Богомолов: Увеличение грантов, увеличение денег на аспирантуру и так далее, увеличение денег на посдоков.
Ольга Орлова: То есть это люди, которые защитили диссертацию и которым нужно год два начать исследования после аспирантуры в каких-то научных центрах.
Федор Богомолов: Как бы утвердиться, такой промежуток, вздохнуть.
Ольга Орлова: Временная позиция, когда человек должен понять, чем он теперь после диссертации будет заниматься.
Федор Богомолов: В какой области, как он будет продолжать. С моей точки зрения, это очень важно, будет ли реальная помощь.
Ольга Орлова: Количество профессорских мест постоянных в университетах?
Федор Богомолов: Это уже будет на местном уровне происходить. Вот вы рассказали про огромные деньги - 5 миллиардов - довольно большие деньги. Надо учесть, конечно, к этим деньгам - это стимуляция, чтобы штаты выделили, начали соревноваться между собой, там пойдет еще больше денег. Надо заметить, что в общем это не новая схема, это та схема, которая работала в 57 году и тогда она сработала. Не знаю, насколько люди это знают, почитать воспоминания, послушать людей - это оказало абсолютно колоссальное влияние на всю последующую. И действительно мы видим по уровню математики и физики, какое колоссальное влияние это оказало. Это изменило положение в мире и в обществе. Так что это программа.
Ольга Орлова: Как раз в своей речи Барак Обама напомнил об этой ситуации со спутниками, когда запуск спутника в Советском Союзе произвел колоссальное воздействие на развитие науки в Америке. Но он как раз отмечает, что это поколение, нынешнее поколение не раз столкнется с моментом спутника, так как его задачей будет прекратить зависимость от ископаемого топлива. То есть тот, кто сможет это сделать, тот будет фактически на коне. Этот момент спутника, который он называет, может быть Америка переживет или наоборот переживет весь мир, если это произойдет в Соединенных Штатах.
Федор Богомолов: Это посмотрим. Проблема науки состоит в том, что ее ответы, свободно развивающаяся наука дает ответы неожиданные. Новый ответ, новая наука, новая теория возникает там, где человечество не ожидает. Посмотрите все прогнозы 60 годов, жизнь развивалась не по ним. Как оказалось, именно наука создала какие-то новые теории, новые инструменты, которые вдруг дали ответ, дали выход куда-то в неожиданную область. Хорошо бы, конечно, найти альтернативный источник энергии, но может быть и вообще что-то другое произойдет. Сейчас идет столько параллельных процессов. Как в Москве была в свое проблемы телефоны, и казалось, что нужно найти, как решить эту проблему. Возник мобильный телефон, и проблема как-то странным образом разрешилась, нет такой проблемы. Поэтому возможны совершенно другие решения. В этом и есть свобода, та свобода научного исследования, о которой мы говорили. Свобода для каких-то новых принципиальных решений - вот в этом есть главное. Свободное отношение, возможно, совершенно другие решения. По-видимому, в этой свободе, этот аспект самый главный, что нужно быть готовым к совершенно другим прорывам научным.
Ольга Орлова: Может быть как раз это утверждение Барака Обамы для российских ученых показалось бы особенно важным. Он сказал: "Необходимо, чтобы научное сообщество могло напрямую вмешиваться в государственную политику". И это все-таки очень сильное заявление.
Федор Богомолов: Это сильное заявление. Это, по-видимому, он хотел бы, конечно.
Ольга Орлова: Он пояснил, что "мы расширяем консультационный совет по науке и технике при президенте, и с этим советом я намерен тесно сотрудничать".
Федор Богомолов: Это возможно. Таким образом, ввести опять действующих ведущих ученых в какие-то влиятельные советы, в советы, которые могут, по крайней мере, давать рекомендации.
Ольга Орлова: Что касается членов совета, кто эти люди? Это люди, которые обладают авторитетом в научном сообществе?
Федор Богомолов: В зависимости от того, кого он будет приглашать. Сейчас это будет формироваться структура, конечно, я не думаю, что это будет просто создать совет, новый совет или серьезно перетряхнуть те советы, которые имеются. Все хотят консультировать, каждая политическая сила хочет консультировать. И насколько реалистично, какой властью может обладать такой совет, я не знаю. Это борьба. Опять же посмотрим, как это будет дальше. Как известно, в процессе борьбы все может поменяться. И сколько было хороших начинаний, которые с помощью разных дополнений уничтожались или выхолащивались, я тоже знаю, поэтому это посмотрим.
Ольга Орлова: Я бы хотела обратить внимание на еще один аспект в речи Барака Обамы, он касался процесса, который происходит в науки, глобализации науки, когда какие-то самые главные научные исследования очень большие становятся международными. И их уже невозможно осуществлять силами одного государства или одной какой-то национальной академии. По этому поводу Барак Обама произнес, что "нам нужно сотрудничать и с нашими друзьями по всему миру. Наука, техника и инновации развиваются быстрее и обходятся дешевле, когда издержки, риски и достижения становятся общими". Это довольно прагматичное утверждение. С одной стороны очень верное, но прагматичное. Действительно, науку легче поднимать сообща, не только колайдер, но и астрофизические проекты, они жутко дорогие. И по биомедицине, и по генетике есть очень дорогие исследования.
Федор Богомолов: Конечно. Только надо учесть, что при этом будет происходить сейчас. Конечно, Америка покупает людей - это уже такая устоявшаяся традиция. По-видимому, они будут покупать больше. Мне всегда казалось, что этого процесса не надо бояться. Дело в том, что они покупают, надо использовать, вместо потока в одну сторону устраивать какую-то циркуляцию. Надо встроиться в этот процесс.
Ольга Орлова: Как должны вести себя остальные страны в этой ситуации? Ведь это же прежде всего из Европы идет поток специалистов. Конечно, Китай, Индия, Россия, безусловно, но ведь из Европы идет мощный отток в Америку.
Федор Богомолов: И все время, они страдают по этому поводу. Видно по комментариям, самый прагматичный комментарий из Англии сразу: значит опять поедут в Америку.
Ольга Орлова: Извините, я хочу одну вещь уточнить, напомнить: по последним данным самое большое количество специалистов с высшим образованием уезжает в мире из Британии.
Федор Богомолов: И куда они едут? Конечно же, в Америку. Потому что язык тот же самый, и мы с удовольствием принимаем. Реально я надеюсь, что британское правительство тоже среагирует и что-то будет делать дома, как они среагировали несколько лет назад, и наоборот стали уезжать из Америки. Порядка пяти-шести лет начался такой процесс возвращения, потому что они озаботились об этом. И кроме того, если уезжают, как это влияет на молодых. Это повышает одновременно с тем, что люди уезжают, это повышает престиж профессии. Это подтягивает молодых, надо это использовать.
Ольга Орлова: Если страны конкурируют, конечно. А как вы думаете, как это скажется, то, что Америка принимала и будет принимать российских специалистов, российских ученых?
Федор Богомолов: Во-первых, я думаю, больше поедут в аспирантуру, поедут ученые, как они едут регулярно, уже зрелые ученые. Если правильно к этому подойти, можно обижаться на все, а можно подумать и понять, как это использовать во благо. Во-первых, не отрезать людей, которые уезжают. Не все хотят так уж уехать насовсем. Во-вторых, понять, как на этом, если один из десяти уедет, их станет в пять раз больше студентов, то вам прибудет количество людей, которые занимаются, поднимается престиж науки здесь. Я думаю, что во всякой ситуации, если хорошо подумать, можно ее использовать.
Ольга Орлова: Скажите, пожалуйста, еще один интересный момент, такое заявление, которое характеризует устройство американской науки и поддержание ее конкурентоспособности. "Я объявляю, - говорит Барак Обама, - что те штаты, которые сделают наибольший вклад в повышение уровня образования, смогут осенью претендовать на дополнительное финансирование в рамках программы "Гонка за первенство" под руководством министра образования". И фонд программы составляет 5 миллиардов долларов. Вот эта связка, что, конечно, невозможно финансировать науку и исследования, делая упор только на кадрах, которые купят, сманят из других стран и так далее, а то, что нужно свое образование поддерживать, чтобы из него шли, получались нормальные ученые. Если говорить об образовательной составляющей, поскольку вы действующий преподаватель, преподаете в Америке много лет, какие могут быть приметы, какие могут быть признаки жизни и какие-то надежды. Что бы вы хотели увидеть?
Федор Богомолов: Проблема, по-моему, в учителях. Из-за того, что недостаточный уровень подготовки учителей, занижают требования, трудно сделать так, чтобы дети выходили из школы, зная какие-то разумные основы, просто не хватает квалификации, во всяком случаев математике квалификации учителей не хватает. Вот, наверное, на это они будут делать упор. Я не много имею дела со школой.
Ольга Орлова: А у вас американцы аспиранты есть, кто учился в американской школе?
Федор Богомолов: И тут я должен сказать, что как и всегда в Америке, я лучше отношусь к американским аспирантам в каком-то смысле, они надежнее, чем другие, они часто не имеют достаточной подготовки и даже после университета, но зато они более четко концентрируются на том, что они хотят делать.
Ольга Орлова: Вы хотите сказать, что если они дошли из американской школы до аспирантуры, то четко они понимают, куда идут. Они могли свою карьеру изменить раньше, на более ранней ступени.
Федор Богомолов: Умный студент, умный ученик, у него стоит вопрос выбора. Если он это выбрал сознательно, то в общем он, по-видимому, надежно закончит и будет работать в этой отрасли. Я заметил, что русские более квалифицированные, у них масса курсов и так далее, они сбиваются на финансы. Действительно, зарплата огромная и это как-то соблазнили, но и выгнали в основном. В прошлом году, кто так соблазнился, очень много молодых потеряли работу и со всех зарплат через месяц вылетели. А все-таки с американцами, которые уже вошли в аспирантуру, более отчетливая жизненная установка.
Ольга Орлова: Давайте подведем некоторые итоги. Какие,на ваш взгляд, плоды, показатели, можно какие-то коэффициенты, по которым можно оценить эффективность намерений администрации Обамы в отношении науки? Может быть вы перечислите какие-то знаковые вещи, по которым будет понятно и по которым можно будет подвести хоть какие-то итоги?
Федор Богомолов: Увеличение грантов, увеличение денег на аспирантуру и так далее, увеличение денег на посдоков.
Ольга Орлова: То есть это люди, которые защитили диссертацию и которым нужно год два начать исследования после аспирантуры в каких-то научных центрах.
Федор Богомолов: Как бы утвердиться, такой промежуток, вздохнуть.
Ольга Орлова: Временная позиция, когда человек должен понять, чем он теперь после диссертации будет заниматься.
Федор Богомолов: В какой области, как он будет продолжать. С моей точки зрения, это очень важно, будет ли реальная помощь.
Ольга Орлова: Количество профессорских мест постоянных в университетах?
Федор Богомолов: Это уже будет на местном уровне происходить. Вот вы рассказали про огромные деньги - 5 миллиардов - довольно большие деньги. Надо учесть, конечно, к этим деньгам - это стимуляция, чтобы штаты выделили, начали соревноваться между собой, там пойдет еще больше денег. Надо заметить, что в общем это не новая схема, это та схема, которая работала в 57 году и тогда она сработала. Не знаю, насколько люди это знают, почитать воспоминания, послушать людей - это оказало абсолютно колоссальное влияние на всю последующую. И действительно мы видим по уровню математики и физики, какое колоссальное влияние это оказало. Это изменило положение в мире и в обществе. Так что это программа.
Ольга Орлова: Как раз в своей речи Барак Обама напомнил об этой ситуации со спутниками, когда запуск спутника в Советском Союзе произвел колоссальное воздействие на развитие науки в Америке. Но он как раз отмечает, что это поколение, нынешнее поколение не раз столкнется с моментом спутника, так как его задачей будет прекратить зависимость от ископаемого топлива. То есть тот, кто сможет это сделать, тот будет фактически на коне. Этот момент спутника, который он называет, может быть Америка переживет или наоборот переживет весь мир, если это произойдет в Соединенных Штатах.
Федор Богомолов: Это посмотрим. Проблема науки состоит в том, что ее ответы, свободно развивающаяся наука дает ответы неожиданные. Новый ответ, новая наука, новая теория возникает там, где человечество не ожидает. Посмотрите все прогнозы 60 годов, жизнь развивалась не по ним. Как оказалось, именно наука создала какие-то новые теории, новые инструменты, которые вдруг дали ответ, дали выход куда-то в неожиданную область. Хорошо бы, конечно, найти альтернативный источник энергии, но может быть и вообще что-то другое произойдет. Сейчас идет столько параллельных процессов. Как в Москве была в свое проблемы телефоны, и казалось, что нужно найти, как решить эту проблему. Возник мобильный телефон, и проблема как-то странным образом разрешилась, нет такой проблемы. Поэтому возможны совершенно другие решения. В этом и есть свобода, та свобода научного исследования, о которой мы говорили. Свобода для каких-то новых принципиальных решений - вот в этом есть главное. Свободное отношение, возможно, совершенно другие решения. По-видимому, в этой свободе, этот аспект самый главный, что нужно быть готовым к совершенно другим прорывам научным.