Ирина Лагунина: До ухода с поста главы Росстата его бессменный руководитель с 1998 года Владимир Соколин дал несколько довольно критических интервью по поводу состояния российской статистики. Приведу один пример: «Чувства, признаться, смешанные. С одной стороны, есть большое удовлетворение от того, что сделано за эти годы ... Но вот по поводу будущего у меня возникают очень серьезные опасения. К сожалению, отечественная статистика переживает сегодня не лучшие времена», - сказал Соколин в интервью журналу «Итоги». О настоящем и будущем российской статистики в рамках цикла бесед «Кризис и общество» с директором региональной программы Института социальной политики Натальей Зубаревич и политологом Дмитрием Орешкиным беседует мой коллега Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: То, как статистика влияет на политические выводы, мы хорошо знаем из истории страны. Знаменитая перепись населения 37 года, результаты которой стали арифметическим доказательством голода и репрессий, была сама репрессирована. Вообще должность руководителя статистического ведомства в России за последние сто лет была небезопасна. До войны из 8 руководителей отечественной статистики пятеро было расстреляно. Я очень надеюсь, что судьба руководителя Росстата не будет столь печальной, но его разногласия с начальством довольно принципиальны. Он не согласен с тем, что отменили перепись населения. И действительно, переписи в кризис проходят везде, в Грузии, в Белоруссии. В США наоборот существенно увеличили сумму, которая выделяется на перепись. А у нас получается, что больной экономит на градуснике. Во-вторых, он считает, что из данных статистики совершенно не вытекает вывод, который делает политическое руководство страны о преодолении кризиса, о том, что закончилась рецессия и начинается экономический рост, о чем говорят и Путин, и Медведев, и Набиулина, и Кудрин. Здесь возникает клубок вопросов, который я надеюсь с помощью моих собеседников распутать. Первый вопрос моим собеседникам: отмена переписи - это ошибка умысел или правильное решение? Пожалуйста, Наталья Васильевна.
Наталья Зубаревич: Это повторение ситуации наступания на те же грабли, когда перепись перенесли на 2002 год из-за кризиса. Это какой-то дурной бюрократический цикл решений. По деньгам это не такая затратная процедура, это всего лишь половина суммы, которую один раз выдали АвтоВАЗу. Смешно сравнивать. Видимо, какое-то нутряное бюрократическое нежелание видеть зеркало не кривое, оно присутствует. Я бы сказала, это психическое искажение какое-то.
Игорь Яковенко: То есть все-таки вы думаете, что это ошибка? Я сейчас ничего не утверждаю, но все-таки...
Наталья Зубаревич: Привычная форма дурацкой минимизации расходов. Вот как бы что в первую очередь отсекается – статистика, социалка и прочие вещи. Это может даже не рефлексируется, но ровно так же сделали и в прошлый раз, перенеся перепись. Тогда была другая власть, а действия те же.
Игорь Яковенко: И все-таки вы думаете, что это действительно ошибка, это инерция мышления, остаточный принцип. Гуляет такая версия, что перепись отменена для того, чтобы не показать действительно, что за последние 10 лет нас стало существенно, очень существенно меньше, нас меньше, чем 140 миллионов. Это может под собой иметь некоторые политические выводы.
Наталья Зубаревич: Не 37 год, давайте не навешивать. Это дурацкая форма экономии, которая идет по шаблону. У нас действительно не очень качественный учет текущей статистики, у нас нормальный абсолютно учет рождаемости и смертности, а больших миграционных волн в 2000-х в России не было. Поэтому, да, в 90 была ошибка, так приехало сколько народу, тяжело было учитывать. Сейчас, я не думаю, что ошибка будет столь жуткой. Даже если нас будет на полмиллиона меньше, ну и что? Какой политический подтекст под этим? Это просто отношение такое к информации.
Игорь Яковенко: Дмитрий Борисович, пожалуйста, ваши ощущения. Как вы думаете, все-таки отмена переписи - это только инерция мышления, или это просто ошибка, или за этим есть какой-то политический подтекст?
Дмитрий Орешкин: Я соглашусь с Натальей Васильевной, за этим есть традиция презрения к цифрам, с одной стороны. А с другой стороны, традиция использования этих же цифр в качестве идеологического или пропагандистского оружия. Мы всегда шли вперед семимильными шагами, но при этом цифры не публиковали. Экономия действительно копеечная, потому что уже потрачено достаточное количество денег на то, чтобы разработать базовые основы для этой самой переписи. Так что потрачено на это 20% того уже, что сэкономили. Сэкономили смешные деньги по масштабам страны. Я думаю, что в этом есть инстинктивный страх перед реальностью. Не то, что это политологическое или политическое специальное решение, но побаиваются.
Я элементарный пример из прошлой переписи приведу. Тогда в переписном листе стоял вопрос "вероисповедание". И Русская православная церковь в лепешку расшиблась для того, чтобы этот вопрос снять. Потому что люди ответят, православные они или неправославные, и после этого тезис о том, что у нас 80% населения православные, естественно рухнет. И те же самые православные иерархи, при всем к ним уважении, сказали: мы прекрасно ведем свою собственную статистику приходов по церквам, но в переписных листах такая графа не нужна. Политическое это решение или инстинктивный ужас перед тем, чтобы понять, что на самом деле реально воцерквленных людей у нас меньше 10%. Они используют какие-то цифры в своей пропаганде и тут вам нате - перепись.
Аналогичная ситуация с гастарбайтерами. Нам господин Ромодановский, когда пришел во власть свою, в миграционную службу, говорил, что у нас 20 миллионов гастарбайтеров, потом некоторое время прошло, стал говорить, что 5 миллионов. Ничего себе - 15 миллионов расхождение - это почти четвертая часть рынка труда. Если нас 20 миллионов, нужно определенное количество денег на работу миграционной службы, если пять, то грубо говоря, в четыре раза меньше. Значит тоже не всем нужно реальную картинку. Так что здесь есть сложный, перемешенный комплекс просто бюрократической традиции и в то же время сохранения возможности манипулировать цифрами в своих интересах. Ведь сейчас чего только не услышишь. Пять миллионов беспризорных детей – читаешь в какой-то газете. Бред откровенный. Те самые 20 миллионов нелегальных гастарбайтеров, чего только нет. Люди, видимо, предпочитают жить в таком размытом пространстве, где можно вешать на уши все, что угодно, чем получить жесткие, конкретные, понятные, объективные данные.
Игорь Яковенко: Безусловно, результаты переписи всегда имеют и политический резонанс, и политическое звучание, по сути дела как и вся статистика, потому что по прошлой переписи мы помним, как напряженно воспринимались результаты, скажем, по переписи в национальных республиках, в частности, в Татарстане, в Башкортостане и так далее. Тем не менее, наиболее острый вопрос - это политическая интерпретация экономических данных, которые выдает Росстат. С этим у меня связан второй вопрос к нашим собеседникам. Интерпретация статистических данных. Соколин утверждает, что вывод политического руководства о фактическом конце кризиса, о закачивании рецессии, о начале роста, он не соответствует действительности. И косвенно, конечно, это не статистика, но данные социологических опросов показывают, что осенняя волна, Левада-центр еще раз подчеркивает, совсем другая фактура, но тем не менее, говорит о том, что 62% наших граждан сказали, что кризисные явления в экономике сказываются сейчас в данный момент на их семьях, а летняя волна показывает, что таких было 51%. Для многих кризис наступает только сейчас. Понятно, это не статистика - это социологические исследования, но тем не менее. Наталья Васильевна, как вы думаете, все-таки из тех данных, которые выдает Росстат, можно делать вывод о завершении кризиса, о завершении рецессии и начале роста, такой вывод, какой делает наше сегодняшнее политическое руководство, руководство экономических ведомств?
Наталья Зубаревич: Такого вывода сделать нельзя, я с Соколиным согласна. Хотя могу сказать, что промышленное производство немножечко начало выкарабкиваться по ряду отраслей – это медицинский факт. В целом ситуация с валовым внутренним продуктом действительно не считается в режиме ежемесячном. То, чем пользуются в Минэкономике - это оценки, которые они делают на основе поступлений текущей информации из своих подразделений в регионах. Я работала и с этой статистикой, она сильно плюс-минус меняется по данным Росстата. Поэтому осторожность Росстата, с которой оценивает это в квартальном режиме, я с ней полностью солидарна.
Скорее мы идем по дну, и там ситуация однозначная. Во-первых, мы продолжаем падать по потреблению, у нас сокращается заработная плата, и у нас пока по нулям доходы, но тенденция видна по сокращению потребления, у нас падает товарооборот. В промышленном производстве разнородные тенденции. Лежит по-настоящему на дне машиностроение, значительная часть отраслей начинает понемножку выкарабкиваться. Но опять же с очень разной региональной картиной. Поэтому говорить о цельном переломе тренда и о выходе из кризиса абсолютно преждевременно.
Да, у нас летом улучшилась ситуация с занятостью, по статистике это так. Но я только что вернулась из одного из российских регионов, где очень внимательно разбиралась с тем, какими мерами это сделано. И эти меры вливания в службу занятости безотносительно того, нужно ли чистить рынок труда от неэффективной занятости. Не нужно. Просто людей хитрыми способами сразу переводят на общественные работы, не фиксируют как безработных. И в этом снижении два вектора. Первый вектор - реальное сезонное сокращение безработицы, которое всегда бывает в России летом, независимо от того, кризис на дворе или рост. И второе – это политика государства, мгновенное перетаскивание на общественные работы тех, кто по жизни должен был идти в службу занятости, регистрироваться в качестве безработных. Но эти общественные работы, там очень простая логика: пока есть федеральные деньги, они будут субсидироваться, кончатся федеральные деньги, ситуация такой останется. Позитивного сдвига в виде роста предложения рабочих мест нет.
Игорь Яковенко: Ну что ж, я думаю, что эта ситуация, эта политика в отношении Росстата, в отношении специалистов, в отношении экспертов - это все-таки какой-то возврат к советским временам, когда была попытка поправить зеркало, попытка вручную все исправить, изменить, попытка не обращать внимания на экспертные сообщества, на цифры, на науку. До добра это не доводило и в те времена, не доведет и сейчас.
Игорь Яковенко: То, как статистика влияет на политические выводы, мы хорошо знаем из истории страны. Знаменитая перепись населения 37 года, результаты которой стали арифметическим доказательством голода и репрессий, была сама репрессирована. Вообще должность руководителя статистического ведомства в России за последние сто лет была небезопасна. До войны из 8 руководителей отечественной статистики пятеро было расстреляно. Я очень надеюсь, что судьба руководителя Росстата не будет столь печальной, но его разногласия с начальством довольно принципиальны. Он не согласен с тем, что отменили перепись населения. И действительно, переписи в кризис проходят везде, в Грузии, в Белоруссии. В США наоборот существенно увеличили сумму, которая выделяется на перепись. А у нас получается, что больной экономит на градуснике. Во-вторых, он считает, что из данных статистики совершенно не вытекает вывод, который делает политическое руководство страны о преодолении кризиса, о том, что закончилась рецессия и начинается экономический рост, о чем говорят и Путин, и Медведев, и Набиулина, и Кудрин. Здесь возникает клубок вопросов, который я надеюсь с помощью моих собеседников распутать. Первый вопрос моим собеседникам: отмена переписи - это ошибка умысел или правильное решение? Пожалуйста, Наталья Васильевна.
Наталья Зубаревич: Это повторение ситуации наступания на те же грабли, когда перепись перенесли на 2002 год из-за кризиса. Это какой-то дурной бюрократический цикл решений. По деньгам это не такая затратная процедура, это всего лишь половина суммы, которую один раз выдали АвтоВАЗу. Смешно сравнивать. Видимо, какое-то нутряное бюрократическое нежелание видеть зеркало не кривое, оно присутствует. Я бы сказала, это психическое искажение какое-то.
Игорь Яковенко: То есть все-таки вы думаете, что это ошибка? Я сейчас ничего не утверждаю, но все-таки...
Наталья Зубаревич: Привычная форма дурацкой минимизации расходов. Вот как бы что в первую очередь отсекается – статистика, социалка и прочие вещи. Это может даже не рефлексируется, но ровно так же сделали и в прошлый раз, перенеся перепись. Тогда была другая власть, а действия те же.
Игорь Яковенко: И все-таки вы думаете, что это действительно ошибка, это инерция мышления, остаточный принцип. Гуляет такая версия, что перепись отменена для того, чтобы не показать действительно, что за последние 10 лет нас стало существенно, очень существенно меньше, нас меньше, чем 140 миллионов. Это может под собой иметь некоторые политические выводы.
Наталья Зубаревич: Не 37 год, давайте не навешивать. Это дурацкая форма экономии, которая идет по шаблону. У нас действительно не очень качественный учет текущей статистики, у нас нормальный абсолютно учет рождаемости и смертности, а больших миграционных волн в 2000-х в России не было. Поэтому, да, в 90 была ошибка, так приехало сколько народу, тяжело было учитывать. Сейчас, я не думаю, что ошибка будет столь жуткой. Даже если нас будет на полмиллиона меньше, ну и что? Какой политический подтекст под этим? Это просто отношение такое к информации.
Игорь Яковенко: Дмитрий Борисович, пожалуйста, ваши ощущения. Как вы думаете, все-таки отмена переписи - это только инерция мышления, или это просто ошибка, или за этим есть какой-то политический подтекст?
Дмитрий Орешкин: Я соглашусь с Натальей Васильевной, за этим есть традиция презрения к цифрам, с одной стороны. А с другой стороны, традиция использования этих же цифр в качестве идеологического или пропагандистского оружия. Мы всегда шли вперед семимильными шагами, но при этом цифры не публиковали. Экономия действительно копеечная, потому что уже потрачено достаточное количество денег на то, чтобы разработать базовые основы для этой самой переписи. Так что потрачено на это 20% того уже, что сэкономили. Сэкономили смешные деньги по масштабам страны. Я думаю, что в этом есть инстинктивный страх перед реальностью. Не то, что это политологическое или политическое специальное решение, но побаиваются.
Я элементарный пример из прошлой переписи приведу. Тогда в переписном листе стоял вопрос "вероисповедание". И Русская православная церковь в лепешку расшиблась для того, чтобы этот вопрос снять. Потому что люди ответят, православные они или неправославные, и после этого тезис о том, что у нас 80% населения православные, естественно рухнет. И те же самые православные иерархи, при всем к ним уважении, сказали: мы прекрасно ведем свою собственную статистику приходов по церквам, но в переписных листах такая графа не нужна. Политическое это решение или инстинктивный ужас перед тем, чтобы понять, что на самом деле реально воцерквленных людей у нас меньше 10%. Они используют какие-то цифры в своей пропаганде и тут вам нате - перепись.
Аналогичная ситуация с гастарбайтерами. Нам господин Ромодановский, когда пришел во власть свою, в миграционную службу, говорил, что у нас 20 миллионов гастарбайтеров, потом некоторое время прошло, стал говорить, что 5 миллионов. Ничего себе - 15 миллионов расхождение - это почти четвертая часть рынка труда. Если нас 20 миллионов, нужно определенное количество денег на работу миграционной службы, если пять, то грубо говоря, в четыре раза меньше. Значит тоже не всем нужно реальную картинку. Так что здесь есть сложный, перемешенный комплекс просто бюрократической традиции и в то же время сохранения возможности манипулировать цифрами в своих интересах. Ведь сейчас чего только не услышишь. Пять миллионов беспризорных детей – читаешь в какой-то газете. Бред откровенный. Те самые 20 миллионов нелегальных гастарбайтеров, чего только нет. Люди, видимо, предпочитают жить в таком размытом пространстве, где можно вешать на уши все, что угодно, чем получить жесткие, конкретные, понятные, объективные данные.
Игорь Яковенко: Безусловно, результаты переписи всегда имеют и политический резонанс, и политическое звучание, по сути дела как и вся статистика, потому что по прошлой переписи мы помним, как напряженно воспринимались результаты, скажем, по переписи в национальных республиках, в частности, в Татарстане, в Башкортостане и так далее. Тем не менее, наиболее острый вопрос - это политическая интерпретация экономических данных, которые выдает Росстат. С этим у меня связан второй вопрос к нашим собеседникам. Интерпретация статистических данных. Соколин утверждает, что вывод политического руководства о фактическом конце кризиса, о закачивании рецессии, о начале роста, он не соответствует действительности. И косвенно, конечно, это не статистика, но данные социологических опросов показывают, что осенняя волна, Левада-центр еще раз подчеркивает, совсем другая фактура, но тем не менее, говорит о том, что 62% наших граждан сказали, что кризисные явления в экономике сказываются сейчас в данный момент на их семьях, а летняя волна показывает, что таких было 51%. Для многих кризис наступает только сейчас. Понятно, это не статистика - это социологические исследования, но тем не менее. Наталья Васильевна, как вы думаете, все-таки из тех данных, которые выдает Росстат, можно делать вывод о завершении кризиса, о завершении рецессии и начале роста, такой вывод, какой делает наше сегодняшнее политическое руководство, руководство экономических ведомств?
Наталья Зубаревич: Такого вывода сделать нельзя, я с Соколиным согласна. Хотя могу сказать, что промышленное производство немножечко начало выкарабкиваться по ряду отраслей – это медицинский факт. В целом ситуация с валовым внутренним продуктом действительно не считается в режиме ежемесячном. То, чем пользуются в Минэкономике - это оценки, которые они делают на основе поступлений текущей информации из своих подразделений в регионах. Я работала и с этой статистикой, она сильно плюс-минус меняется по данным Росстата. Поэтому осторожность Росстата, с которой оценивает это в квартальном режиме, я с ней полностью солидарна.
Скорее мы идем по дну, и там ситуация однозначная. Во-первых, мы продолжаем падать по потреблению, у нас сокращается заработная плата, и у нас пока по нулям доходы, но тенденция видна по сокращению потребления, у нас падает товарооборот. В промышленном производстве разнородные тенденции. Лежит по-настоящему на дне машиностроение, значительная часть отраслей начинает понемножку выкарабкиваться. Но опять же с очень разной региональной картиной. Поэтому говорить о цельном переломе тренда и о выходе из кризиса абсолютно преждевременно.
Да, у нас летом улучшилась ситуация с занятостью, по статистике это так. Но я только что вернулась из одного из российских регионов, где очень внимательно разбиралась с тем, какими мерами это сделано. И эти меры вливания в службу занятости безотносительно того, нужно ли чистить рынок труда от неэффективной занятости. Не нужно. Просто людей хитрыми способами сразу переводят на общественные работы, не фиксируют как безработных. И в этом снижении два вектора. Первый вектор - реальное сезонное сокращение безработицы, которое всегда бывает в России летом, независимо от того, кризис на дворе или рост. И второе – это политика государства, мгновенное перетаскивание на общественные работы тех, кто по жизни должен был идти в службу занятости, регистрироваться в качестве безработных. Но эти общественные работы, там очень простая логика: пока есть федеральные деньги, они будут субсидироваться, кончатся федеральные деньги, ситуация такой останется. Позитивного сдвига в виде роста предложения рабочих мест нет.
Игорь Яковенко: Ну что ж, я думаю, что эта ситуация, эта политика в отношении Росстата, в отношении специалистов, в отношении экспертов - это все-таки какой-то возврат к советским временам, когда была попытка поправить зеркало, попытка вручную все исправить, изменить, попытка не обращать внимания на экспертные сообщества, на цифры, на науку. До добра это не доводило и в те времена, не доведет и сейчас.