На этой неделе я работаю над двумя сюжетами для своих программ "Разница во времени" и "Документы прошлого". Сюжеты - совершенно разные. Один - это секреты советской египтологии, другой – история советского перебежчика Федора Бутенко, бывшего марксистского погромного литкритика, назначенного в 38-м полпредом в Румынию и немедля сбежавшего в фашистскую Италию, где он в одночасье превратился в ярого антикоммуниста и антисемита. Объединяет эти две разные истории одно: герои их – новые советские интеллигенты, которые в жестких условиях окружающей их и меняющейся реальности совершают неблаговидные, по нашим представлениям, поступки. Да и по понятиям их учителей – ученых дореволюционной формации - тоже.
Готовясь к программам, я побеседовал с двумя ветеранами российской исторической науки, лично знавшими персонажей одной из названных передач – ученых-египтологов, а также с одним из британских историков, предметом изучения которого являлась трансформация российской академической науки в советскую. Из Великобритании я услышал примерно следующее:
"Человек рожден вовсе не для того, чтобы свершать подвиги, он рожден, чтобы жить, заниматься своей работой, и мы не имеем права требовать от людей, чтобы они непрерывно совершали нечто героическое. В этом смысле западным ученым повезло. А ваши герои были поставлены в условия, когда они должны непрерывно совершать подвиг противостояния. Разве мы имеем право с них это требовать?".
Ну, во-первых, хочу сказать, что историк вовсе не судья и не околоточный, чтобы с кого-то из своих персонажей что-то требовать и карать за неисполнение. А во-вторых, поясню: речь шла о сотрудничестве с "органами". Специфика имперского востоковедения - в частности, в Великобритании с ее интересами в Индии, или в России, с ее интересом повсюду, от Тибета до Ближнего Востока - в том, что его служители, выезжающие в места, являющиеся предметом их академического интереса, готовы были к выполнению там отнюдь не академических задач, а, например, разведки. (В дореволюционной России это не каждому из них доверяли). Ну а про британский опыт в этой сфере я попросил рассказать моего коллегу Кирилла Кобрина.
- Англичане отобрали у капитулировавшей в Египте французской армии все древности, которыми она там завладела. Они отобрали и знаменитый Розеттский камень, который оказался в Британском музее, хотя, как известно, расшифровал древнеегипетские иероглифы все-таки француз Шампольон – но уже позже.
Что же касается XIX века, то, конечно же, египтология или, в целом, востоковедение (или "ориенталистика") - это область знания, которая неотличима от государственной политики. Это эпоха колониализма, это эпоха империй. О чем, между прочим, написана знаменитая книга Эдварда Саида "Ориентализм". Там он как раз и говорит: весь этот ориентализм есть машина создания Знания (с большой буквы) о так называемом Востоке. И этот Восток многие века был для Запада объектом покорения. А для того, чтобы что-то покорять, надо это знать. В этом смысле знания о древнем Египте в XIX веке ничем не отличались от знания о современных военных объектах в современном тогда Египте. И профессия "востоковеда", "ориенталиста" шла, естественно, не то что рука об руку с профессией шпиона - это была одна профессия до относительно недавнего времени.
Я бы вспомнил одного из самых знаменитых британцев XIX века -- авантюриста и при этом невероятно плодовитого и одаренного человека, одного из основоположников современной ориенталистики, Ричарда Бертона. Бертон был неутомимым путешественником, чуть ли не вторым в истории европейцем, который, переодевшись арабом, совершил хадж. Он, кстати, для этого даже обрезание специально сделал, чтобы его не вычислили. Тот же Бертон - переводчик на английский язык "Тысячи и одной ночи". Он же - издатель в Британии "Камасутры". Он знал 50 с лишним языков. Он выдающийся исследователь Востока и т. д. и т. п. Но, конечно же, вслед за такими, как Бертон, на Восток приходили солдаты, чиновники и миссионеры.
Но вернемся к сюжету передачи о египтологах. Ее герой - египтолог новой формации Михаил Коростовцев – чекист с молодых ногтей. И он совмещает это с занятиями египтологией. А еще один персонаж – Всеволод Игоревич Авдиев, автор учебника, по которому учились тысячи историков не только в СССР, но и во всем соцлаге, по некоторым данным, вообще был приятелем Лаврентия Берия.
(Интересно, о чем они беседовали? Невольно вспоминается анекдот советских времен: египтологи в Москве имеют в своем распоряжении древнеегипетскую мумию, но не знают, кто это. Обращаются за помощью на Лубянку. Через день получают ответ: Рамзес такой-то. "Как вы узнали?" - "На втором допросе сам признался"…)
Так вот, у меня вопрос к участнику нашей передачи "Документы прошлого" египтологу Виктору Солкину.
- Египтология – профессия редкая. Специалисты все считаны, все друг друга и друг о друге знают. Скажите, как по-вашему, многие ли из них, начиная с основателя советской египтологии В.В.Струве (ученика академика Тураева, который и Коростовцева нашел), сотрудничали с органами ГБ?
- На основе той информации, которой я располагаю, могу сказать: нет, немногие. Вернее, всё здесь зависело от того, как тот или иной ученый видел свою научную карьеру. Мы можем вспомнить Юрия Яковлевича Перепелкина, который не пускал в свои рукописи правку марксистского толка и писал "в стол". Его многие уникальные работы были изданы позже, а некоторые – только посмертно. Мы можем вспомнить очень многих сотрудников музеев. Например, знаменитую Милицу Эдвиновну Матье, хранившую в советские годы египетскую коллекцию Эрмитажа. Она никуда не могла выехать, занималась не популярной тогда религиозной тематикой. Наоборот, Светлана Измайловна Ходжаш из Музея изобразительных искусств активно ездила за рубеж. И, видимо, какие-то необходимые функции она при этом выполняла... Но ведь вопрос стоял так: увидит ли специалист-египтолог настоящий Египет? Не тот, который хранился в музеях, не тот, который хранился в архивах, а настоящий? Сможет ли человек прикоснуться к пирамиде? За то, чтобы прикоснуться ней, нужно было заплатить. И ценой этой зачастую было сотрудничество с органами, как мы видим на примере того же Коростовцева или Авдиева.
А теперь я задаю вопрос своему соавтору по программе "Документы прошлого" Ольге Эдельман.
- Скажите, насколько два эти случая – советского перебежчика Бутенко, немедля начавшего сотрудничество с секретными службами фашистской Италии, и чекиста-египтолога Коростовцева типичны?
- Про типичные говорить всегда сложно. Но в данном случае люди, мне кажется, решали совершенно противоположные проблемы и ориентировались на разные системы ценностей. Перебежчик, о котором вы рассказываете, человек, очевидно, беспринципный, стремящийся к тому, чтобы благополучно выстроить свою собственную жизнь. Пока он жил в СССР, он стремился сотрудничать с властью и получать для себя максимум благ, которые давало это сотрудничество. Когда этот человек оказался за границей, он обнаружил там набор благ, которые советская власть ему не дает. Но профессор Коростовцев, о котором мы сегодня говорили, это совершенно другой человек. Он был нацелен на выполнение интеллектуальной сверхзадачи. Он не личной выгоды во всем этом искал. Он платил за возможность работать. Он платил за возможность познания. Это совершенно другая ситуация, мне кажется.
Не берусь судить о принципиальности Михаила Александровича Коростовцева, а по поводу платы за решение интеллектуальной сверхзадачи замечу, что она была высока – ценой в человеческую жизнь.
Известна и опубликована стенограмма собрания сотрудников Ленинградского отделения Института истории, где долбали талантливого историка Владимира Николаевича Кашина за то, что он в своих сочинениях якобы "игнорирует гений Сталина", изображая его только военным руководителем, а ведь Иосиф Виссарионович еще и вождь... Кашина за это расстреляли. А одним из его ярых обличителей, требовавших для него суровой кары, был Коростовцев. Потом – мы об этом рассказываем в передаче – посадили и его. Потом реабилитировали. И коллеги его очень любили. И заметьте, никто его не осуждал.
Конечно, это не наша задача - прославлять или осуждать этих "новых советских интеллигентов", оказавшихся и палачами, и жертвами. Мне, к примеру, просто хотелось бы понять, почему они оказались такими.
Простенькое, в стиле политкорректности для бедных объяснение, полученное мной из Великобритании, что де все люди равны (и подлы), но просто эти оказались в невыгодных условиях, требующих от них нравственного подвига (а люди не созданы для этого!), меня не устраивает. Потому хотя бы, что именно эти люди и им подобные (имя им легион) и создавали для себя эти условия сами…
Готовясь к программам, я побеседовал с двумя ветеранами российской исторической науки, лично знавшими персонажей одной из названных передач – ученых-египтологов, а также с одним из британских историков, предметом изучения которого являлась трансформация российской академической науки в советскую. Из Великобритании я услышал примерно следующее:
"Человек рожден вовсе не для того, чтобы свершать подвиги, он рожден, чтобы жить, заниматься своей работой, и мы не имеем права требовать от людей, чтобы они непрерывно совершали нечто героическое. В этом смысле западным ученым повезло. А ваши герои были поставлены в условия, когда они должны непрерывно совершать подвиг противостояния. Разве мы имеем право с них это требовать?".
Ну, во-первых, хочу сказать, что историк вовсе не судья и не околоточный, чтобы с кого-то из своих персонажей что-то требовать и карать за неисполнение. А во-вторых, поясню: речь шла о сотрудничестве с "органами". Специфика имперского востоковедения - в частности, в Великобритании с ее интересами в Индии, или в России, с ее интересом повсюду, от Тибета до Ближнего Востока - в том, что его служители, выезжающие в места, являющиеся предметом их академического интереса, готовы были к выполнению там отнюдь не академических задач, а, например, разведки. (В дореволюционной России это не каждому из них доверяли). Ну а про британский опыт в этой сфере я попросил рассказать моего коллегу Кирилла Кобрина.
- Англичане отобрали у капитулировавшей в Египте французской армии все древности, которыми она там завладела. Они отобрали и знаменитый Розеттский камень, который оказался в Британском музее, хотя, как известно, расшифровал древнеегипетские иероглифы все-таки француз Шампольон – но уже позже.
Что же касается XIX века, то, конечно же, египтология или, в целом, востоковедение (или "ориенталистика") - это область знания, которая неотличима от государственной политики. Это эпоха колониализма, это эпоха империй. О чем, между прочим, написана знаменитая книга Эдварда Саида "Ориентализм". Там он как раз и говорит: весь этот ориентализм есть машина создания Знания (с большой буквы) о так называемом Востоке. И этот Восток многие века был для Запада объектом покорения. А для того, чтобы что-то покорять, надо это знать. В этом смысле знания о древнем Египте в XIX веке ничем не отличались от знания о современных военных объектах в современном тогда Египте. И профессия "востоковеда", "ориенталиста" шла, естественно, не то что рука об руку с профессией шпиона - это была одна профессия до относительно недавнего времени.
Я бы вспомнил одного из самых знаменитых британцев XIX века -- авантюриста и при этом невероятно плодовитого и одаренного человека, одного из основоположников современной ориенталистики, Ричарда Бертона. Бертон был неутомимым путешественником, чуть ли не вторым в истории европейцем, который, переодевшись арабом, совершил хадж. Он, кстати, для этого даже обрезание специально сделал, чтобы его не вычислили. Тот же Бертон - переводчик на английский язык "Тысячи и одной ночи". Он же - издатель в Британии "Камасутры". Он знал 50 с лишним языков. Он выдающийся исследователь Востока и т. д. и т. п. Но, конечно же, вслед за такими, как Бертон, на Восток приходили солдаты, чиновники и миссионеры.
Но вернемся к сюжету передачи о египтологах. Ее герой - египтолог новой формации Михаил Коростовцев – чекист с молодых ногтей. И он совмещает это с занятиями египтологией. А еще один персонаж – Всеволод Игоревич Авдиев, автор учебника, по которому учились тысячи историков не только в СССР, но и во всем соцлаге, по некоторым данным, вообще был приятелем Лаврентия Берия.
(Интересно, о чем они беседовали? Невольно вспоминается анекдот советских времен: египтологи в Москве имеют в своем распоряжении древнеегипетскую мумию, но не знают, кто это. Обращаются за помощью на Лубянку. Через день получают ответ: Рамзес такой-то. "Как вы узнали?" - "На втором допросе сам признался"…)
Так вот, у меня вопрос к участнику нашей передачи "Документы прошлого" египтологу Виктору Солкину.
- Египтология – профессия редкая. Специалисты все считаны, все друг друга и друг о друге знают. Скажите, как по-вашему, многие ли из них, начиная с основателя советской египтологии В.В.Струве (ученика академика Тураева, который и Коростовцева нашел), сотрудничали с органами ГБ?
- На основе той информации, которой я располагаю, могу сказать: нет, немногие. Вернее, всё здесь зависело от того, как тот или иной ученый видел свою научную карьеру. Мы можем вспомнить Юрия Яковлевича Перепелкина, который не пускал в свои рукописи правку марксистского толка и писал "в стол". Его многие уникальные работы были изданы позже, а некоторые – только посмертно. Мы можем вспомнить очень многих сотрудников музеев. Например, знаменитую Милицу Эдвиновну Матье, хранившую в советские годы египетскую коллекцию Эрмитажа. Она никуда не могла выехать, занималась не популярной тогда религиозной тематикой. Наоборот, Светлана Измайловна Ходжаш из Музея изобразительных искусств активно ездила за рубеж. И, видимо, какие-то необходимые функции она при этом выполняла... Но ведь вопрос стоял так: увидит ли специалист-египтолог настоящий Египет? Не тот, который хранился в музеях, не тот, который хранился в архивах, а настоящий? Сможет ли человек прикоснуться к пирамиде? За то, чтобы прикоснуться ней, нужно было заплатить. И ценой этой зачастую было сотрудничество с органами, как мы видим на примере того же Коростовцева или Авдиева.
А теперь я задаю вопрос своему соавтору по программе "Документы прошлого" Ольге Эдельман.
- Скажите, насколько два эти случая – советского перебежчика Бутенко, немедля начавшего сотрудничество с секретными службами фашистской Италии, и чекиста-египтолога Коростовцева типичны?
- Про типичные говорить всегда сложно. Но в данном случае люди, мне кажется, решали совершенно противоположные проблемы и ориентировались на разные системы ценностей. Перебежчик, о котором вы рассказываете, человек, очевидно, беспринципный, стремящийся к тому, чтобы благополучно выстроить свою собственную жизнь. Пока он жил в СССР, он стремился сотрудничать с властью и получать для себя максимум благ, которые давало это сотрудничество. Когда этот человек оказался за границей, он обнаружил там набор благ, которые советская власть ему не дает. Но профессор Коростовцев, о котором мы сегодня говорили, это совершенно другой человек. Он был нацелен на выполнение интеллектуальной сверхзадачи. Он не личной выгоды во всем этом искал. Он платил за возможность работать. Он платил за возможность познания. Это совершенно другая ситуация, мне кажется.
Не берусь судить о принципиальности Михаила Александровича Коростовцева, а по поводу платы за решение интеллектуальной сверхзадачи замечу, что она была высока – ценой в человеческую жизнь.
Известна и опубликована стенограмма собрания сотрудников Ленинградского отделения Института истории, где долбали талантливого историка Владимира Николаевича Кашина за то, что он в своих сочинениях якобы "игнорирует гений Сталина", изображая его только военным руководителем, а ведь Иосиф Виссарионович еще и вождь... Кашина за это расстреляли. А одним из его ярых обличителей, требовавших для него суровой кары, был Коростовцев. Потом – мы об этом рассказываем в передаче – посадили и его. Потом реабилитировали. И коллеги его очень любили. И заметьте, никто его не осуждал.
Конечно, это не наша задача - прославлять или осуждать этих "новых советских интеллигентов", оказавшихся и палачами, и жертвами. Мне, к примеру, просто хотелось бы понять, почему они оказались такими.
Простенькое, в стиле политкорректности для бедных объяснение, полученное мной из Великобритании, что де все люди равны (и подлы), но просто эти оказались в невыгодных условиях, требующих от них нравственного подвига (а люди не созданы для этого!), меня не устраивает. Потому хотя бы, что именно эти люди и им подобные (имя им легион) и создавали для себя эти условия сами…