Вероника Боде: Сегодня мы будем говорить об отношении россиян к вопросам, связанным с эмиграцией. Многие ли хотят уехать из России? Какие страны пользуются наибольшей популярностью? Каковы причины, толкающие людей в эмиграцию?
В гостях у нас – социолог Левада-Центра Денис Волков, Жанна Зайончковская, заведующая лабораторией миграции Института народнохозяйственного прогнозирования РАН. По телефону участие в передаче принимают - поэт и журналист Алексей Зайцев, он уже 17 лет живет во Франции, и Вячеслав Сафаров, профессор физики университета Экс-Марсель, председатель Ассоциации российских ученых, работающих за рубежом.
Слушатели на нашем форуме в Интернете отвечали на вопрос: «Хотели бы вы уехать жить в другую страну?». Начну с этих сообщений.
Вячеслав из Коломны: «Конечно, хотел бы поселиться где-нибудь в Мюнхене или Зальцбурге и испытывать оттуда ностальгию по русским березкам. Только кому мы там нужны без денег и способностей их зарабатывать? Иждивенцев там и без нас хватает».
Владимир Алексеевич из Санкт-Петербурга: «Побывал в качестве туриста почти во всех странах Западной Европы. Пожил бы месяца два, например, в Стокгольме или в Лондоне, но уезжать из России навсегда не хочу. От себя не убежишь, надо налаживать жизнь на своей Родине».
Вера из Германии: «Да, очень хотела. Поэтому приложила все усилия, чтобы уехать. Уже давно живу в Германии и не представляю себе, как бы жила на родине на нищенскую пенсию. Нет пьяных, не услышишь сквернословия, от которого просто «уши вяли». Кругом чистота, красота, удобства, доброе отношение. Дети и внуки тоже живут в свободном мире, и мы за них, как и они за нас, спокойны».
Александр Родин из Санкт-Петербурга: «Никогда не осуждаю тех, кто по семейным обстоятельствам принимает решение эмигрировать из России. Искреннее сожаление вызывают только те, кто уезжает из России по политическим мотивам. Практически, каждый такой случай - большая потеря для гражданского общества. Только умные, честные и духовные люди способны реально противостоять советскому оккупационному режиму. И такой фронт, в первую очередь, должен формироваться в самой России!».
Андрей Юдин из Москвы: «В вопросе об эмиграции из России многое зависит от вашей национальной принадлежности и меры национального самосознания, вашей самооценки, готовности быть человеком «второго сорта», образования, степени владения языками и способности к овладению ими, места жительства и так далее. С точки зрения нынешнего состояния российского общества, порабощенного полицейским государством, и перспектив его развития в лучшую сторону, эмиграция в одну из западных стран является хорошим выбором для большинства молодых россиян».
Николай Кузнецов из Москвы: «Уравновешенному и обеспеченному человеку для постоянного места жительства лучше всего выбрать Мальту».
Николай из Боровска: «Трудный для меня вопрос. Неоднократно бывал в странах Центральной Европы, свободно говорю на английском и немецком, мне очень нравится Германия. Но первое, что приходит на ум, когда тебя спрашивают, где бы ты хотел жить, - это Италия: и народ там замечательный, и природа. Но вот что интересно: все мои знакомые, проживающие в Германии, постоянно навещают Россию, жалуются, что там жутко скучно (в Германии – В.Б.), хотя и комфортно - медпомощь и прочее на высоком уровне. А здесь, по их словам, встречи, разговоры, воспоминания, в общем - интересно, живая жизнь».
Влад из Германии: «Россия - прекрасная страна, много в ней лесов, полей и рек. А стремятся ли туда переехать? Как в США, Канаду, Израиль, Британию или благословенную Италию? 25 миллионов русскоговорящих сидят в Европе и Америке и не желают знать о возвращении на свою историческую родину, где цена человеческой жизни приближена к нулю, а государство не может (или не хочет) тебя защитить, где все продажно, где Евсюковы правят бал, порядочных людей отстреливают десятками, где Сталин остается кумиром, а по московским улицам маршируют фашисты. Я бы не хотел жить в такой стране, хоть и люблю березки и суточные щи».
Алексей из Питера: «Перестраивать всю жизнь не хотел бы. «Где родился - там и пригодился» - как хорошо!».
Уважаемые гости, попрошу вас прокомментировать мнения наших слушателей. Что запомнилось? С чем бы вы согласились, а с чем – нет?
Денис Волков: Я начну с того, что обрисую некоторые цифры. Нужно сказать, что размышляют о том, чтобы переехать в другую страну, порядка 10-13% россиян. Но при этом какие-то реальные действия предпринимает не более 1%, что, как мне кажется, совпадает с данными демографов. И еще мне бы хотелось сказать, что хотя не так, наверное, значимы эти цифры в масштабах всей страны, как может показаться, но мне бы хотелось здесь обратиться к Декларации прав и свобод человека от 1948 года, статье 13-ой, где право на перемещение внутри, в рамках своей страны, а также перемещение за пределы своей страны и обратно является неотъемлемой частью любого человека. Мне кажется, вот в этом ключе право на эмиграцию, вопросы эмиграции касаются каждого. И с другой стороны, то, насколько человек может воспользоваться этим правом в той или иной стране, это является дополнительным критерием для того, чтобы сравнивать, в первую очередь, Россию с другими странами и с мировым опытом.
Вероника Боде: Жанна Антоновна, прошу вас прокомментировать конкретно мнения наших слушателей.
Жанна Зайончковская: Я хочу напомнить дискуссии начала 90-ых годов, когда только-только развалился СССР - и в западном мире ожидалась эмиграция из СССР в 20 миллионов человек, назывались такие цифры. Прошло несколько научных конференций под знаком ожидания эмиграционного вала из бывшего СССР, и никто тогда не верил, когда, например, демографы говорили о том, что этого вала не будет, эмиграция будет, но более скромная, а Россия очень скоро станет страной иммиграции. И мне тогда сказали: «У вас богатая фантазия!».
Вероника Боде: Но так оно и случилось.
Жанна Зайончковская: Да, не прошло и 10 лет. И все смогли убедиться, что такого эмиграционного вала не было. Хотя тяга россиян, и не только россиян, из всех бывших республик на Запад, безусловно, есть. Потому что люди всегда тяготеют туда, где жизнь более комфортна, где жить удобнее, и это естественно. Ведь и к России тяготеют очень многие люди. Когда в 90-ые годы у нас были границы практически открыты, то мы тоже сразу получили очень большую эмиграцию из Юго-Восточной Азии явочным порядком.
Вероника Боде: А вот замечание одного из слушателя о том, что эмигранты – это заведомо люди «второго сорта» в той стране, куда они приезжают, насколько оно справедливо, на ваш взгляд? Это вопрос к Алексею Зайцеву и Вячеславу Сафарову. Вы сами когда-либо сталкивались с таким отношением в той стране, где вы живете?
Вячеслав Сафаров: Ни в коем случае, никогда! Это связано, конечно, с тем, что я вращался в определенной среде – академические круги, преподаватели университетов. Я сам стал профессором университета здесь. Я одно время был заведующим большой лабораторией, было 120 человек в лаборатории, ну и когда вы заведующий, то ясно, что не все довольны вашими действиями, возникают какие-то конфликты. Но никогда я не ощущал отношения к себе: «Вот приехал иностранец, нами командует, мы здесь сами разберемся». И все конфликты регулировались и обсуждались по существу дела. Ни в обыденной жизни, ни в отношениях с администрацией такого отношения не наблюдал. Первые годы наблюдались моменты, когда нужно было обновлять вид на жительство. Через это многие прошли. Эти службы, они специфические, они ко всем относятся одинаково презрительно. Но это власть мелкого чиновника, который хочет показать, что он здесь что-то решает.
Вероника Боде: Алексей Зайцев, приходилось ли вам когда-либо во Франции чувствовать себя человеком «второго сорта»?
Алексей Зайцев: Нет, во Франции я никогда себя не чувствовал человеком «второго сорта». Я вообще никогда себя не чувствовал человеком «второго сорта». Но в России меня каждодневно пытались сделать человеком «второго» и «третьего», и «двадцать пятого сорта».
Вероника Боде: А во Франции человеком какого сорта вы себя чувствуете?
Алексей Зайцев: Просто я дома. Я же не колбаса, чтобы определять сорт. Хорошего сорта, так же, как и все соседи.
Вероника Боде: Давайте послушаем голоса россиян. «Хотели бы вы эмигрировать?», - с таким вопросом наш корреспондент Александр Мальцев обратился к жителям Улан-Удэ.
- Да, потому что работы нет в Бурятии. Я бы хотела за границу, может быть, в Париж.
- Да. Здесь все дотационное, вся Бурятия. Чиновники и обслуживающий персонал. Одни бюджетники работают. Ни в плане заработка приличного, ни в плане развития личности, ни в плане карьерного роста.
- Нет. Все зависит от человека. То есть если он хочет чего-то добиться и постарается, мне кажется, все-таки можно чего-то добиться.
- Не для всех есть шансы пробиться, поэтому пока я остаюсь здесь. Посмотрим, что будет дальше.
- Да, хотел бы в город, где побольше перспективы, устроиться на работу и так далее. Тем более, родственники меня зовут, поэтому я намерен уехать.
- В принципе, да. Потому что уровень жизни в других регионах, скажем, в том же Иркутске намного выше.
- Неохота здесь жить. Специальности, по которой я хочу работать, здесь ее вообще нет, и не скоро, мне кажется, появится.
- Если бы я уехала, то я бы уехала, скорее всего, в Улан-Батор.
- Чем скорее, тем лучше.
- Я хотела, а потом передумала. Но если будет возможность, то может быть.
- Если была бы определенная гарантия трудоустройства, жизни, то, наверное, да.
- Да. Работу нам не дают. Называешь свой возраст – и говорят «до свидания».
- Я думаю, что все-таки из кризиса наша республика выйдет.
- Наверное, нет. Я уже привык здесь. У меня здесь все родственники похоронены. Я не понимаю, как уехать...
- Да, в Южную Корею хочу.
- Да, перспектив больше. У нас две возможности – Москва и Санкт-Петербург. Куда-нибудь туда.
- Если вся молодежь уедет из Бурятии, кто будет поднимать ее?
- Нет, конечно. Внуки у нас в Москве живут, учатся в институте.
- Ну, не очень далеко от Бурятии – в Томск, в Сибирь.
- Нет, здесь, в общем-то, все замечательно. У меня есть работа, здесь же мои детки учатся. И вообще нравится мне наш город.
- Нет, не хотел бы. И не понимаю зачем. Меня все устраивает и в Улан-Удэ.
- Да. Тут перспектив мало, все же в деньги упирается. За границу, скорее всего.
- Да. Потому что здесь нет работы, во-первых. А во-вторых, здесь перспектив меньше, чем в других районах. Все равно охота увидеть, как в других местах живут.
- Мой сын хочет в Ленинград уехать. А я уж здесь. Конечно, молодежи нужно отсюда уезжать.
- Я рождена в Бурятии, и Бурятию ни на какой другой край не сменю. Я богата детьми. Мне 83-ий год.
- Сама приехала сюда из Иркутской области. Все равно и проще, и народ проще, жить легче. Конечно, чувствуется кризис, но зарплату пока не уменьшили.
- Все устраивает как в личной жизни, так и на работе.
Вероника Боде: Денис, скажите, чем объясняют свое желание уехать те россияне, которые такое желание высказывают?
Денис Волков: В первую очередь, это желание уехать в те страны, где выше уровень жизни, где больше комфорта, приятнее жить. Это первое объяснение эмиграции. И политические мотивы лишь у незначительного числа россиян, которых мы опрашивали. И желание переехать в комфортные условия существования – это первый мотив. А также работа, может быть, какие-то новые возможности, новые специальности, учеба, качественное образование для тех людей, которые выбирают между российским и зарубежным, это является также мотивом. Но должен сказать, что по исследованиям Левада-Центра в течение 10-15 лет мы видим, что популярность зарубежного образования в России падает, что связано, скорее, не с тем, что российское образование растет, а растет сам, условно говоря, авторитет государства, сильной страны, и вот это влияет на желание людей уехать.
Вероника Боде: Жанна Антоновна, по вашим данным, насколько велика в последние годы эмиграция из России?
Жанна Зайончковская: Как ни странно, статистически фиксируемая эмиграция очень невелика. Она сейчас измеряется тремя десятками тысяч человек, иногда даже меньше, иногда это меньше 20 тысяч человек в год. То есть примерно такой уровень, как было в конце 80-ых годов – в то время, когда стартовала свободная эмиграция из России. Конечно, это не вся эмиграция, потому что значительная эмиграция явочным порядком, но она тоже не так велика. И вот эта эмиграционная волна, которая была в 90-ые годы, когда уезжало примерно по 100, а иногда и 120 тысяч человек в год, она спала. И я согласна с Денисом, с данными их исследований, что в значительной мере это связано с новыми возможностями, которые открылись в России. Но также и с ограничением въезда теперь уже со стороны западных стран.
Вероника Боде: Вячеслав Иванович, почему уехали из России вы?
Вячеслав Сафаров: Я уехал в самом начале 90-ых годов. Так случилось, что в 91-ом меня пригласили коллеги на год работать во Франции. И в этот момент, на середине пребывания, этого периода произошел путч в России. Это было в тот момент, когда я приехал на каникулы. Ну, честно говоря, я испугался, думал: не дай Бог, будет гражданская война. И с семьей выехал туда продолжать год срока. Потом была работа по контрактам. В это время в России для научной работы, конечно, резко ухудшились условия. А здесь появилась возможность получить постоянную позицию в качестве профессора, ну, я ее и принял. Так получилось, что я здесь и осел.
Вероника Боде: Алексей Зайцев, вы – поэт, журналист, гуманитарий, у вас другая ситуация в жизни, нежели у ученых. И для вас, как для человека пишущего, могу предположить, особенно важна родная языковая среда. Вы уехали в разгар «перестройки», вы в то время вели отдел поэзии в журнале «Огонек», печатались сами, были заместителем главного редактора журнала «Советский школьник». И тем не менее, вы уехали, все это оставили. Почему?
Алексей Зайцев: У меня было прозвище в «Огоньке» «возвращенец», потому что я возвращался изо всех стран и очень не любил быть за границей. Я полный лингвистический идиот и прочее, прочее. И во Франции я почему-то не почувствовал себя за границей. Гораздо позднее вспомнил строчку Карамзина, что «сердцу каждого путешественника милее его Отечество, но есть тайное Отечество для всех – это Франция». Ну и потом человек входит во взрослый возраст, а взрослый человек может критически смотреть, справляются остальные ребята с тем, что называют здесь государством, или не справляются. И никаких признаков нормальной государственности я не увидел. Вероятно, что-то во время произошло, и из Франции у меня ноги не уходили.
Вероника Боде: Как влияет эмиграция на процессы, идущие в России? Какие проблемы создают? Денис, ваше мнение.
Денис Волков: Я думаю, когда мы в этом смысле говорим об эмиграции, нужно посмотреть, кто уезжает в первую очередь, то есть кто приходит на смену тем людям, которые уезжают. Хотя, как я понимаю, эмиграция в Россию в разы превышает количество тех, кто уезжает, но мне кажется, что квалификация этих людей все же несколько ниже, чем квалификация и образование тех, кто уезжает. Поскольку, по нашим данным, намного выше желание уехать среди людей среднего класса, то есть достаточно обеспеченных, достаточно образованных, которые хотят уехать для того, чтобы жить более комфортно. И в среде таких людей думает об эмиграции примерно каждый третий, и больше половины, практически 60% этих людей выбирают для своих детей заграницу как дом. Все-таки уезжают инициативные люди, которые могли бы вкладывать в развитие страны, но по тем или иным причинам они выбирают другую страну и работают там. И по данным международного опроса, все-таки приезжие люди, если сравнивать их с местными, они более активны, более подвижны, более находчивы.
Вероника Боде: Жанна Антоновна, влияние эмиграции на процессы, идущие в России, каково?
Жанна Зайончковская: Самое опасное для нас – это, конечно, то, что называется «утечкой умов» или «brain drain». Важен не уровень формального образования, потому что если распределить мигрантов – высшее образование и по ступенькам вниз, то иммиграция в этом смысле тоже довольно благополучна. Потому что пока что иммиграция в значительной мере русская, выезжают русские люди из стран СНГ, а они тоже образованные, они тоже хорошие специалисты. Но все-таки это не специалисты фундаментальных наук.
У нас было очень поучительное исследование. Мы опрашивали предвыпускников университетов, 4-ый курс, специалисты по информатике, которые нужны во всем мире. И вот в 94-ом году у нас был очень высокий процент желающих уехать. И когда мы спрашивали «что вам мешает уехать?», называли: «Я не знаю, как сказать маме. Я не знаю, где взять деньги на билет», - вот такие вещи. Но когда мы опросили через год - всего год потребовался студентам, например МГУ, чтобы они поняли, что просто так ехать незачем. И уже те ребята, которые серьезно собирались уехать, у них были отметки в среднем на балл выше по сравнению с теми, кто не хотел уехать. Они подналегли на язык, они брали дополнительные занятия по компьютеру, несмотря на то, что это были студенты мехмата. Они уже наладили какие-то контакты. Никто уже не говорил: «Все равно, кем работать, лишь бы уехать», - как год назад. Они даже готовы были таксистами работать, на бензоколонках работать. А через год они поняли, что они не нужны там как таксисты.
И поэтому мне хотелось бы прокомментировать мнения людей из Бурятии. Они говорили: «Да, хотелось бы, потому что у нас кризис и нет работы». Так и там ведь кризис. Люди плохо представляют, что если они хотят там чего-то достичь, они что-то должны уметь делать как следует.
Вероника Боде: По некоторым данным, около 30 тысяч российских ученых сейчас постоянно живут и работают за рубежом, и около 300 тысяч россиян с высшим образованием. Насколько, на ваш взгляд, это серьезная проблема для России, что такой отток?
Жанна Зайончковская: Что касается 300 тысяч, то надо представлять, что это за люди. Ведь у нас официальная эмиграция в основном была так называемой этнической эмиграцией. Отдельные люди определенных национальностей – немцы, евреи, греки, чехи, поляки – имели возможность вернуться, въехать в те страны, в которых были специальные программы приема этих людей. И поэтому, естественно, скажем, в еврейской эмиграции процент лиц с высшим образованием был очень высоким, но там было очень много пожилых людей. Но это не так опасно было. Гораздо опаснее, когда, например, весь выпуск определенных кафедр биофака МГУ оказывается через какое-то время на Западе. Есть группы, где ни одного выпускника не остается в России. Вот это гораздо опаснее, потому что это специалисты фундаментальных наук, это те, которые могут двигать новые технологии, которые могут поднимать нашу экономику на совершенно другой технический и инновационный, как сейчас говорят, уровень. Без них об этом нечего и думать.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения от наших слушателей. Это ответы на вопрос: «Хотели бы вы уехать жить в другую страну?».
Вот что пишет Евгения из Кельна: «Давно здесь живу, хотела уехать и уехала, и дети выросли здесь свободными, независимыми и уверенными в себе и своей стране. Уезжала, увозила детей и маму от хамства и жлобства, ни разу не пожалела и назад не оглянулась. Больше всего рада за наших стариков - у них достойная старость».
Дмитрий из Шатуры: «Бывал во многих странах Западной Европы. Уехал бы, конечно. И оттуда с удовольствием тосковал бы по родине. Завидую тем, кто решился на это».
Виктория из Берлина: «Для себя я вопрос давно решила, 20 лет живу в Германии. Поездила и повидала достаточно, и вот впервые за все годы заехала в Россию. Причем не в Москву, а в самую настоящую Россию, в глубинку. А там, как при товарище Сталине, всех уехавших считают врагами народа и предателями Родины. На каждом шагу патриоты, ненавидят Запад. Из Германии каждый год уезжает порядка 150 тысяч немцев, и я ни разу не слышала, что бы их называли предателями. Почувствовала разницу и лишний раз убедилась, что решение уехать было правильным».
Илья из Москвы: «Для меня вопрос переезда решен. Мне нужно немного времени, чтобы создать крепкую материальную базу для переезда. Я не строю иллюзий относительно возможности найти достойную работу там. Возраст, образование - факторы, говорящие не в мою пользу. Я не пытаюсь убежать за американской мечтой, у меня в России бизнес, я неплохо зарабатываю и, в общем, мало в чем себе отказываю. Причина банальна. Я не отношусь к гражданам титульной национальности, мне надоели кривые взгляды соотечественников, устал себя ощущать человеком «второго сорта». А этот слушатель в России себя ощущает человеком «второго сорта». «Кроме того, меня просто пугает врожденная зависть очень многих россиян к инициативным, предприимчивым людям и тотальное неуважение друг к другу. Общество, которое не уважает ни старых, ни младых - обречено. Я собираюсь перебраться в США. Я хочу увезти туда своих детей и обеспечить им нормальное человеческое будущее, а себе - спокойную и уважительную старость».
Василий с российского Севера: «Чего греха таить, была у меня такая мысль мимолетная - уехать куда-нибудь из России в 90 -е годы - эпоху разгула демократии, когда не платили зарплату и негде было работать честному человеку в провинции, когда на глазах наживались воры и аферисты, а торговцы «паленой» водкой безнаказанно травили насмерть запивших от безысходности мужиков. А теперь я ни за что не уеду, даже если мне с семьей предоставят бесплатный проезд и жилье в одной из так называемых цивилизованных стран. Слава Богу, жизнь у нас за последние 10 лет наладилась».
Антон из Торонто: «Родился в Москве. Сейчас живу в Торонто. Недавно гостил на исторической родине. Знаете, какое основное отличие между Россией и Канадой? В Канаде не мочатся в подъездах».
Валентин из США: «День, когда я покинул соцлагерь, считаю своим вторым днем рождения. Свобода информации, свобода передвижения и путешествий, отсутствие пресловутой прописки. Нет необходимости следить за своим языком и выражением лица. Единственное, что мне не нравится на Западе - это так называемая политкорректность и манера жизни в кредит».
Виктор Дубровский из Санкт-Петербурга: «К сожалению, возможность уехать появилась тогда, когда уже был на пенсии. Рад бы уехать куда угодно, где мог бы применить свой - действительно уникальный - научный опыт и знания, все это здесь никому не нужно. При нахождении работы уж мне бы точно не было скучно за рубежом».
Андрей из Москвы: «Лично я глубоко сожалею, что в молодости мне не удалось по независящим от меня причинам уехать отсюда, даже из Москвы. Говоря это, я абсолютно свободен от свойственного многим русским чувства неполноценности перед Западом».
Леонид из Ростова: «Большинство граждан, желающих уехать, или себя переоценивают, или недооценивают трудности в связи переездом. Труднопреодолимый языковый барьер, за которым сразу же стоит вопрос трудоустройства. Только исключительно малый процент готовится к такому переезду основательно, зная, куда и зачем едут».
И у меня вопрос к нашим участникам программы из Франции. Вячеслав Иванович, вы бы вернулись в Россию, если бы вам там предоставили возможность полноценно работать и платили бы зарплату, адекватную той, которую вы получаете в Европе?
Вячеслав Сафаров: А почему бы и нет. Я хочу прокомментировать выступления наших коллег. Что касается эмиграции и «утечки мозгов». Нужно представлять, что Россия не исключение, это общемировая проблема. Она существует и у нас во Франции. У нас специально есть программы для работы со студентами и аспирантами, которые уехали в Америку. Есть представительства «Sunrise» в Америке, которые стараются как-то их охватить, чтобы они не теряли контакты с Францией, их информировать о тех возможностях, которые есть в стране. С другой стороны, самой Францией предпринимаются меры, чтобы приезжали квалифицированные люди. Я уже говорил о той лаборатории, которой я руководил, у нас работало трое русских, трое немцев, трое из Индии, один бельгиец и один итальянец. То есть Франция проводит активную политику по «привлечению мозгов». И более того, в какой-то момент было предложение ввести квоту на поступление на работу, скажем, в «Sunrise» порядка 10-15% зарезервировать для иностранцев. При этом знание языка не является ограничением. При принятии на работу профессора не француза, ему, бывает, даже дают год на то, чтобы он не преподавал – поскольку студенты должны все-таки понимать тот язык, на котором он говорит, а занялся бы подготовкой и улучшением своего французского языка.
В этом смысле Россия никоим образом не исключение, по «утечке мозгов». Другое дело, что в России нужно активнее работать по «привлечению мозгов». И я могу сказать, что меры в этом отношении принимаются. Министерство создало программу по временному приезду научных работников из-за рубежа русских, как нас называют, соотечественников, чтобы они осуществляли руководство каким-то проектом в России, чтобы укреплялись такие связи. И надо сказать, что есть люди, которые возвращаются. Вот я здесь буду встречаться с коллегой из Санкт-Петербурга, который работал в Гарварде, а сейчас решил приехать в Ленинградский политехнический институт. То есть процесс начинает стабилизироваться.
Вероника Боде: Алексей, при каких условиях вы могли бы вернуться в Россию?
Алексей Зайцев: Например, как наш сосед... Вот у нас тут на речке стоит дача Тургенева. Он очень не хотел, но когда он умер, и его закопали, даже в этом случае его все равно достали и отправили на родину. В таком качестве, да, конечно: тебя откапывают и туда увозят, - и ты уже не сопротивляешься. А в остальных случаях что-то не тянет.
Вероника Боде: То есть вы ведь и в России за 17 лет ни разу не были, насколько я знаю.
Алексей Зайцев: Не был. И не тянет. Для меня культура этой страны – это люди, а с людьми мы... Это очень русская тема. У меня есть друзья: один – англичанин, который всю жизнь работает во Франции, другой – француз, который только на пенсию вернулся, он лет с 17 во Франции не работал, он работал шеф-поваром на Майорке. И мечта была у него купить замок, вот он купил себе для пенсии замок и успокоился. Никто не обсуждает, кто и куда поехал, потому что, в общем-то, связи есть, когда они живые, когда нет искусственных запретов, ловушек. Это же хорошо, если страна принимает специалиста, который лучше, чем местные, что-то умеет делать. Это настоящая циркуляция, обмен идей в технической, в гуманитарной, во всех сферах. Да, возможно, это ломка стереотипов, люди в России, может быть, поймут, что презрительно сказать «студенты были даже согласны работать таксистами»... Я подумал: эти бедные, дремучие студенты, они что, не понимают, что проще устроиться мэром города Улан-Удэ, чем таксистом в Париже? Вот даже по вопросам и отзывам ты видишь все-таки какие-то стереотипы, которые размываются таким способом, когда люди циркулируют, приезжают, обновляют соседние культуры своими мыслями. А это же идет рикошетом. Если все не засекречивать и не ставить «железные занавесы», то все будет в порядке, это нормальный процесс. Я понимаю, что очень многие потеряют работу. Представляете, какая хорошая работа: сидеть и хранить секреты, - за зарплату. Дайте мне какой-нибудь секрет, и я его буду хранить, в холодильник положу. Естественно, огромные структуры, огромные массы людей, задействованные в совершенно уродливых... в непроизводственной сфере, и в то же время, в общем, не в интеллектуальной, остаются без работы, потому что нет запрета. Живут люди. Мир маленький. Сегодня поработал там, завтра там. А живешь там, где у тебя приятно из окна взглянуть.
Вероника Боде: Жанна Антоновна, что вы можете сказать о государственной политике в вопросах, связанных с эмиграцией?
Жанна Зайончковская: Действительно, сейчас государство начинает осознавать значение проблемы «утечка умов», и действительно, начинают шевелиться у нас наши управляющие структуры в том плане, чтобы какие-то преференции создать для высококвалифицированных кадров, для их привлечения. Но надо понимать, что рынок этого труда для России значительно меньше, чем, допустим, для Франции. Потому что конкуренты у России на этом рынке – Евросоюз, Соединенные Штаты и Канада. И естественно, Россия неконкурентоспособна с этими странами. Поэтому России, конечно, в значительной степени придется все-таки самой заботиться о том, чтобы больше готовить и создавать лучшие условия для этих кадров здесь. И конечно, сейчас делаются какие-то попытки не только вернуть некоторых специалистов, которые там работают, но и привлекать западных специалистов к нам, в нашу науку в том числе. Но нужно сказать, что, во-первых, у нас не такой напряженный режим труда, как там. Кроме того, если мы получаем какие-то гранты под привлечение иностранных специалистов, мы тут же норовим их использовать нецелевым образом. И тогда те специалисты, которые приезжают под эти гранты, они не могут на это согласиться, потому что они не отчитаются у себя, и они заботятся, естественно, о своей репутации. Поэтому здесь очень много работы, которую, самое главное, надо делать быстрее.
Вероника Боде: Давайте послушаем еще один опрос Радио Свобода: «Хотели бы вы эмигрировать?». Отвечают тюменцы.
- Нет, не хотела бы, потому что и здесь хорошо живется. Ну, много чего не устраивает, но, тем не менее, родной дом ближе.
- Я пытался 20 лет назад эмигрировать. И там, за границей, я понял, что я россиянин, и я знаю, что человек должен находиться там, где он родился. А если выезжать, то только на несколько лет, поработать, посмотреть мир.
- Я живу по принципу «где родился, там и пригодился». К тому же, слава Богу, в России такие необъятные просторы. И я, как человек, легкий на подъем, колешу по странам и весям.
- Я не думаю, что на Западе много работы. По-моему, они все к нам пытаются ехать. А здесь работы хватает. То есть у простого рабочего никак не получится, что он будет на Западе работать, его никто держать не будет. А который с головой, я думаю, тоже сейчас государство поддерживает.
- Если переехать из нашей глубинки, ну, в Москву, в Питер можно. В принципе, за границу – мне кажется, это вполне реально может быть выходом из ситуации. В любом случае, там заработки выше.
- Нет. Я достаточно хорошо зарабатываю, меня здесь все устраивает. Хотя я тоже там работал полгода, знаю, что там хорошо жить и работать хорошо. Но здесь лучше. Где вырос, там лучше, потому что там все равно не наше, тяжело прижиться. Надо долго пожить, чтобы там остаться.
- Нет. У меня образование есть, я здесь училась долго, я не могу уезжать. Меня здесь все устраивает. Я патриотка.
- Думаю, наверное, нет, что касается меня. Я и так живу в разных странах, и мне комфортно везде. Я занимаюсь преподавательской деятельностью. Для меня везде все одинаково.
- Нет. Когда даже я в другой город уезжаю, я по Тюмени скучаю, хочется в Тюмень.
Вероника Боде: Жителей Тюмени опрашивал корреспондент Радио Свобода Алекс Немиров.
Что ж, мнения тюменцев заметно отличаются от мнений жителей Улан-Удэ. Тюменцы в основном не хотели бы уехать, им и так хорошо живется, во всяком случае, тем, которых опрашивал наш корреспондент. Денис, а есть ли данные у социологов, из каких российских регионов люди, прежде всего, хотят уехать и куда, в какие страны?
Денис Волков: Если говорить о данных Левада-Центра, то у нас нет таких данных. Но мне бы хотелось прокомментировать ответы. Ясно, что ответы граждан из благополучного региона будут отличаться. Но здесь, мне кажется, важны такие ответы и такие темы, как сильное государство, которое как бы возвращается, и с ним тоже связывает свои надежды какая-то часть. И мне показалось, что в значительном количестве ответов, может быть, неявно, но прозвучала тема оценки своих собственных сил и понимание, что та специальность, те знания, которые есть, они неприменимы будут на Западе, и люди уступят в конкуренции тем, кто непосредственно родился там или, может быть, уехал в молодом возрасте.
И мне хотелось бы сказать пару слов к тому разговору, который был. Действительно, в мировом масштабе объем эмиграции намного больше между развитыми странами, то есть там и барьеров, наверное, меньше, люди побогаче, и им легче это сделать. Но мне кажется, что, скорее всего, эмиграции в России не станет меньше, то есть она станет только больше, если страна будет богатеть. И здесь мы видим, что та политика на сдерживание «утечки мозгов», она не совсем адекватна этой ситуации. И проблема здесь в другом, что люди адекватной специализации не едут в Россию. Но здесь ведь не только, мне кажется, проблема зарплат, проблема качества труда в России, но здесь и проблема уровня жизни, здесь конкурируют уже не конкретные заведения, не конкретные специальности, а целые города. То есть если мы сравним Москву и Нью-Йорк по комфорту жизни, куда легче приехать – в Нью-Йорк или в Москву, где отключают профилактически воду на 2-3 недели – в Нью-Йорке или в Москве, то Москва будет проигрывать по многим показателям. В том числе и по такому показателю, как ксенофобия. Мне кажется, что те страны, которые думают о привлечении специалистов, вопросы ксенофобии пытаются решать, и там не убивают студентов и граждан другой национальности в таких количествах, как это происходит в Москве, в Петербурге. То есть проблема намного сложнее, чем может показаться на первый взгляд.
Вероника Боде: Вячеслав Сафаров, скажите, пожалуйста, Ассоциация российских ученых, работающих за рубежом, с какой целью создавалась, и чем она занимается?
Вячеслав Сафаров: Мы друг с другом встречались на разных международных конференциях, и с какого-то момента заметили, что нас все больше и больше. Ну и возникла взаимная тяга: почему бы нам всем вместе не встретиться? И мы организовали первую конференцию на Западе на русском языке, научная конференция прошла в прошлом году. И Ассоциация создана, ну, как создаются разного рода Ассоциации по этническому признаку, но в данном случае – этнический и профессиональный. У нас, кстати, не этнический признак, а языковой – все доклады должны делаться на русском языке. И мы принимаем в Ассоциацию всех людей, которые могут сделать научное сообщение на русском языке. И мы объединились для обмена разного рода информацией, создания совместных проектов, обмена преподавательскими программами, то есть взаимопомощи в нашей работе на Западе.
Ну и конечно, встал вопрос: как мы будем взаимодействовать с российской наукой? Конечно, мы хотим взаимодействовать и уже взаимодействуем с различными российскими организациями, оказывая им содействие в разных вопросах. Мы уже провели вторую конференцию российских ученых, которые работают за рубежом. На первую и на вторую к нам приезжали люди не только из Европы и Америки, наши люди есть и в Японии. У нас есть Борис Лукьянчук, который работает в Сингапуре. К нам приезжал профессор из Австралии. Наши люди работают в Мексике, в Бразилии. То есть распространение по планете довольно заметное, уж не говоря об Америке и Европе. К тому же, мы стараемся развивать и какую-то социальную и культурную часть общения. На последней конференции у нас были выставки художественных работ наших авторов. Мы хотим на нашем сайте создать «женский клуб», чтобы супруги уехавших ученых, которые в большинстве, конечно, мужского пола, обменивались женскими, семейными проблемами об их устройстве за рубежом, о том, как сделать, чтобы дети сохранили русский язык, чтобы была культурная и социальная часть нашей деятельности тоже.
Вероника Боде: Алексей Зайцев, я знаю, что вы, живя во Франции, сотрудничаете с российскими изданиями, редактировали, например, интернет-версию журнала «Школьный вестник». Чем вас привлекает эта работа? Что это для вас – родная языковая среда, что-то еще? И есть ли у вас «французская» профессия, работаете ли вы по «французской» своей профессии?
Алексей Зайцев: Я вообще всегда интересовался многими профессиями в жизни и сменил их много. Это не связано с эмиграцией. Я работал преподавателем, взрывником, лесником, я учил старославянскому языку, учился в духовной академии и окончил высшую поварскую школу, я шеф-повар, профессор французской кухни для иностранцев. Поэтому профессий у меня много, и мне всегда был интересен мир с этой точки зрения. Любая профессия достойна того, чтобы ей посвятить жизнь, если в ней сильно закапаться. А если она мне неинтересна, сделать ее интересной. Дело в том, что для меня работа в журнале... я был заместителем главного редактора этого журнала, я уехал в трудное время, и мы вместе с главным редактором в трудное для журнала время сохранили его с помощью наших изданий, которые я делал во Франции. Я здесь работал журналистом, то есть по своей старой профессии, работал поваром, работал в самых разных забавных местах, писал фрески. А с журналом я не прекращал связи, собственно. Все упирается в технические средства между Москвой и Парижем. Это журнал для слепых детей. И мы вместе рассматриваем это немножко как дело нашей жизни с Юрием Кочетковым. Каждый год, к сожалению, рождаются дети-инвалиды, и им нужен журнал по Брайлю, по которому они учатся такой вещи, как самостоятельное чтение.
Вероника Боде: Жанна Антоновна, а кто сейчас в основном из России уезжает, если говорить о социальном, национальном составе уезжающих и так далее?
Жанна Зайончковская: Национальный состав тоже потихоньку меняется, потому что еще меньше 10 лет назад это были примерно процентов на 40 немцы, процентов на 20 русские, евреи и чуть-чуть греки и другие. Сейчас все-таки основная часть – это русские, но в составе еврейско-немецких семей, потому что выезд русским затруднен. Если говорить о социальном слое, то все-таки сейчас почти нет людей, которые выезжают жить на Запад, не просто на экскурсию, а именно с целью остаться там на жительство, которые ехали бы на авось, таких людей стало значительно меньше, чем это было в 90-ые годы. Скажем, уезжает очень много женщин для того, чтобы помогать в домашнем хозяйстве. Среди этих женщин очень много людей с высшим образованием. И кроме того, все-таки довольно много людей выезжают по разного рода учебным каналам. Кроме того, примерно 3 тысячи человек в год научных работников уезжают на стажировку или по обмену, по контракту. Это люди, которые не увольняются из научного учреждения в России. Но как показывают исследования, все равно половина, в лучшем случае, из них все-таки не возвращается в Россию.
И я хочу возразить одному из ваших респондентов в Тюмени, который сказал, что человек должен жить там, где родился. Понимаете, человек должен жить там, где он хочет, где он чувствует, что свой потенциал он может реализовать лучше, или ему будет в каком-либо отношении лучше. И мне кажется, что это прекрасно, что сейчас все-таки для россиян есть возможность выехать в другую страну и попробовать пожить там. Миграция – это метод проб и ошибок. Но важно, чтобы был доступ попробовать.
Вероника Боде: А сейчас предлагаем вашему вниманию рубрику «Система понятий». Ее гость – Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-Центра, - рассказывает о понятии «социальный институт».
Борис Дубин: Социальный институт – это, можно сказать, венчающее, наиболее высокое понятие для описания общества. Ну, может быть, выше только социальная система. Социальный институт конструируется теми ролями, которые люди исполняют относительно друг друга, пользуясь при этом имеющимся у них запасом норм, ценностей, интерпретаций, определения ситуаций и так далее.
Что характерно для института? Это не просто соотношение определенных ролей. Это соотношение, которое воспроизводится не просто изо дня в день, что уже важно, но воспроизводится за пределами конкретного состава людей. Школа как институт. Церковь как институт, старейший институт социальный. Семья, форма семьи в этом смысле может воспроизводиться из поколения в поколение, хотя как будто бы никто нас особенно не учил тому, как строить семью. Воспроизводимость – это очень важная характеристика института.
И вторая очень важная характеристика. Есть определенный кодекс данного института, и он должен быть узаконен. Это может быть обычное право, это может быть формальное право. Так или иначе, мы вступаем в договор, вступая в данный институт, мы знаем текст этого договора, и в прямом, письменном смысле, если речь идет о современных обществах, мы знаем инструкции по поведению в рамках данного института. Или, если это обычное право, то мы понимаем, как обычно себя люди ведут в рамках этой институции – племени, семьи, школы, церкви, общества, института выборов и так далее. Более или менее целостная, внутренне непротиворечивая и в то же время динамическая композиция различных социальных институтов, собственно, и составляет общество как таковое.