Анна Качкаева: Президент и премьер последнюю неделю очень много были на людях. Их речевая экранная активность была предсказуемой: послание, европейские выезды, встречи в верхах, съезд правящей партии. Как изменились телевизионные образы президента и премьера? Какой фон обеспечивает им цвет политической и управленческой элиты (выражение Медведева)? Как считываются их послания и по смыслу, и на эмоциональном уровне? Вот это экранное послевкусие и смысловое, разумеется, тоже мы сегодня обсудим с авторами книг про сегодняшних главных героев – журналистами Натальей Геворкян (она за Путина отвечает) и Николаем Сванидзе (он у нас специалист по Медведеву), он с нами на связи из Лондона.
И вопрос вам, уважаемые слушатели, такой: как вам кажется, кто более убедительным выглядит по телевизору сегодня, после того, как вы всю неделю могли наблюдать главных персонажей политической сцены на экране? Президент или премьер – кто вам кажется более убедительным?
Сначала общие впечатления. Начнем с Николая. Вы в Лондоне давно или смотрели все-таки здесь, в России на то, как выглядели и послания, и съезд партии?
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Телевизионный код Путина и Медведева
Николай Сванидзе: Послание я наблюдал непосредственно в Кремле. А выступление Путина я видел уже в Лондоне и видел не целиком, честно говоря, но большими фрагментами.
Анна Качкаева: Николай, у вас есть ощущение, что что-то поменялось в облике, в манере, в подаче себя? Вот, например, в послании, поскольку, я так понимаю, вы видели не одно послание Медведева воочию, и в путинском выступлении? В их манере преподнесения себя что-то поменялось или нет? Они как были в своих собственных ролях политических, так и остались?
Николай Сванидзе: Я серьезных изменений не вижу. Медведев часто, это все уже замечали, пытается подражать, может быть, неосознанно даже, вероятно, неосознанно, какой-то внешней манере Путина, что, кстати, не очень хорошо, потому что каждая манера, каждый стиль хорош для своего носителя, для одного какого-то человека, и не идет другому, как костюм, как все остальное. Стиль очень индивидуален. Медведев, такое впечатление, что пытается часто примеривать на себя стиль Путина. Это ему не очень идет. Но в том, что касается манеры, в которой он произносил это послание, я как раз этого не заметил. Он был вполне в своем собственном таком менее крутом и более профессорском, условно говоря, стиле. А то, что я видел, когда говорил Путин, он был в своем стиле. Здесь как раз в этих официальных выступлениях больших каждый из них следовал тому стилю, к которому он привык, который ему присущ.
Анна Качкаева: Правильно ли мне кажется, вы все-таки могли наблюдать Медведева в ваших разговорах, что он стал чуть более раскованным и, кажется, начал нравиться себе на экране, если бы мы вот так сказали про телегеничность? Или это просто эффект слишком его частого появления на экране, мы просто к нему привыкли, как это бывает? Или все-таки есть этот эффект?
Николай Сванидзе: Я думаю, что и мы к нему привыкли, и он к себе привык. Это на самом деле естественно, потому что когда (я себя не сравниваю с великими мира сего) я сам первый раз показался на экране тому уже много лет совершенно неожиданно для себя, я был просто в ужасе – настолько, на мой взгляд, я не соответствовал образу привычного человека, который появляется в телевизоре. А потом как привык, и ничего, и пошло. Не могу сказать, что я себя полюбил, но привык. И я думаю, что это нормально. И, наверное, то же самое мог бы о себе сказать и Медведев, что он об этом задумывается. Сначала он был на экране себе не привычен, а потом привык. И, естественно, это привело к определенной привычной раскованности, это естественно.
Анна Качкаева: Раз уж вы были в Кремле, мне рассказывают, что якобы на 40-й минуте, когда выступал Медведев, в зале появился некий гул, люди начали не столько слушать, сколько обсуждать, и были не очень внимательны. Это правда или нет?
Николай Сванидзе: Я не отмечал по минутам, честно говоря, но в какой-то момент люди стали посматривать на часы, потому что Медведев просто долго говорил. Все ожидали, что выступление продлится 40-45 минут. Когда стало ясно, что уже и 40, и 45, и 50 прошли, час прошел, а еще очень многое, очевидно, впереди, люди стали как-то обмениваться впечатлениями на этот предмет. Но в принципе слушали достаточно внимательно.
Анна Качкаева: А вот то, что зал дважды поднимался, это теперь такая традиция – сначала вошел премьер, зал аплодировал, потом вошел президент, зал аплодировал, хотя когда входит премьер, по-моему, этого делать необязательно. Это такой порыв? Или как вы эмоционально просчитывали, как зал себя чувствовал, просто невозможно было не встать?
Николай Сванидзе: Во-первых, когда заходил премьер, встают первые ряды. Я, например, вообще не видел, как вошел премьер, потому что когда заходит президент, это объявляется, и все на автомате встают. А когда заходит премьер, это не объявляется. Кто видит – встает, встают соседи. Кто не видит – не встает, потому что еще собственно действо то не началось. Я думаю, что встают те, кто хотят, чтобы премьер видел, что они встали. Вот скорее всего так.
Анна Качкаева: Наташа, теперь впечатления ваши.
Наталья Геворкян: А на съезде тоже вставали дважды, по-моему, и на одного, и на второго.
Анна Качкаева: Нет, они поскольку шли вдвоем, в паре…
Наталья Геворкян: Когда выходили на трибуну, мне кажется, что вставали дважды. А я как раз с Колей не соглашусь немножко. А можно мне про Медведева тоже говорить?
Анна Качкаева: Да, конечно.
Наталья Геворкян: Даже не во время послания Федеральному Собранию, а вот в момент, когда они оба были на съезде, мне как раз показалось, что Медведеву благодаря камерам или как-то удалось сделать так, что он себя от этой массы отделил, и он как бы был над схваткой, над вот этим всем. А Путин как раз выступил в роли крепкого хозяйственника. То есть мне кажется, что они тут соблюли роли совершенно идеально. Тем более, что Медведев все время говорил «партия, вы» и так далее, а Путин все время говорил «мы», то есть как бы объединяя себя с партией. Так что мне кажется, что тут роли были расписаны. И даже Медведев как бы вошел на полкорпуса вперед, или так показывала камера, потому что если она с какого-то угла показывает, то кажется, что он идет чуть-чуть впереди. Так что как раз на съезде мне показалось, что это есть. А Путин как, видимо, лидер нынешнего нового российского консерватизма он точно напоминал генсека такого. Там был отчет по полной программе.
Анна Качкаева: Про вообще антураж мы сейчас отдельно поговорим, потому что это какой-то особый эклектический стиль со всеми имперскими отсылками и ассоциациями. И это тоже имеет смысл, по-моему, оценить в контексте модернизации консерватизма.
Наталья Геворкян: Можно я добавлю одну вещь? Потому что я хочу сказать, что «мой мужчина» Путин все-таки остался совершенно верен себе, поскольку это тоже событие недели – встреча с Тимошенко. Не говоря уже о том, что он опоздал на три часа, он остался верен себе, на свидание с дамой, хоть и деловое. Но помимо всего прочего, вся его домашняя заготовка и монолог в стиле Хазанова или Ромы Карцева по поводу галстуков, обедов двух президентов – грузинского и…
Анна Качкаева: И стишки, стишки…
Наталья Геворкян: И стишки… Вот тут, конечно, я считаю, что он абсолютно остался таким неизменным со времен «мочить в сортире», вот это все прозвучало. Единственное что, это был как раз тот момент, когда ты не вполне понимаешь, глядя на картинку и слушая текст, кто собственно в стране президент, потому что, в отличие от Тимошенко, которая комментировала даже политическую ситуацию исключительно с точки зрения трубы, нефти и газа и вот этих вот контрактов, он вышел в политическую плоскость международной политики, что, собственно, не должен делать премьер-министр, на мой взгляд. И вот тут подо что показывали эту картинку из Ялты и показывали картинку Медведева в Стокгольме, и тут было ощущение, что раздвоился президент. У нас есть президент один в Ялте, а второй – в Стокгольме.
Анна Качкаева: А второй для международного пользования. Давайте теперь все-таки поговорим вот о картинке антуража, что это вам напоминает? У меня то совершенно очевидные ассоциации. Может быть, все-таки я не права. И вообще, имеет ли смысл уезжать в Петербург, вот это все устраивать с хором на экране и с молчаливым залом, который гимн не поет, с этими долгими продолжительными аплодисментами, с иностранными гостями, с двухчасовыми речами? Что это? Ведь стиль тоже определяет и идеологию, и слова про модернизацию или не модернизацию. Николай, как вы сопоставляете то, как это теперь выглядит?
Николай Сванидзе: Нет, вообще, выглядело это забавно, конечно. Потому что на самом деле какая там модернизация? Во-первых, они нашли слово, слово они нашли «консерватизм». Консерватизм к модернизации, как мы с вами понимаем, имеет достаточно отдаленное отношение. Это едва ли не антонимы.
Анна Качкаева: Правда. Хорошо, что вы это произнесли.
Николай Сванидзе: Но здесь им нужно было сыграть так, чтобы, с одной стороны, не оппонировать президенту, который только и делает, что говорит про модернизацию, а с другой стороны, все-таки настоять на том, что им то, сидящим в этом зале, в питерском, эта модернизация до такой большой фени, что ни в сказке сказать, ни пером описать. И поэтому они нашли это слово «консерватизм», которое стали объяснять каким-то образом. Это было достаточно забавно. Вторая забавность заключалась в том, что это был чистый партхозактив, причем именно в этом рафинированном виде, потому что это была партия, это была хозяйственная тема. Особенно это было видно, когда вышел, конечно, господин Грызлов и стал говорить про круглый лес, который надо продавать или не надо продавать. Это было очень увлекательно, потому что в принципе на ту же тему могли говорить приближенные царя Алексея Михайловича в 17-м веке, а то и Ивана Васильевича в 16-м. Если к этому кругляку лесному еще прибавить пушнину, пеньку и мед, вот это было бы самое оно. Как раз тема модернизации нашей экономики в начале 21-го века – продавать или не продавать лесной кругляк.
Наталья Геворкян: Извини, Коля, они же обещали взять лучшее, что есть из прошлого.
Николай Сванидзе: Лучшее – это кругляк, видимо. Вот они его из прошлого взяли и теперь думают, что с ним делать. Это все было, конечно, достаточно занятно, здесь они достигли своей цели, очень консервативно. Что было, то было.
Анна Качкаева: Очень, очень. Я бы еще сказала, что после нужно было отправлять делегатов не на спектакль со знаковым названием «Перезагрузка», а на фильм «Царь».
Николай Сванидзе: Да, да, именно!
Анна Качкаева: Было бы тогда уже очень стилистически точно, тем более, что два персонажа политической сцены отправились сначала вместе обедать, что само по себе забавно, федеральные каналы этого не показали, но питерские показали, а потом пошли слушать музыку.
Наталья Геворкян: «Кармен» им спели.
Николай Сванидзе: Два этих персонажа, которых мы сегодня обсуждаем, двое главных мужчин, одного из которых как бы взяли на себя Наташа, а второго – уж не знаю, как мне с ним быть…
Наталья Геворкян: На себя я не брала. Коль, аккуратнее с выражениями все-таки!
Николай Сванидзе: Но по причине половой идентичности я даже не знаю, как мне сформулировать насчет Медведева. «Мой мужчина» странновато будет звучать.
Анна Качкаева: Вы присматриваете за этим мужчинкой.
Николай Сванидзе: Они вообще вели себя очень мило, они сидели вдвоем. Время от времени они хлопали друг друга по ладошке. Я заметил, как раз во время выступления Грызлова что-то их очень порадовало, они стали хлопать друг друга по ладошкам победно. Вместе смотрелись совершенно очаровательно, я считаю.
Наталья Геворкян: Шерочка с Машерочкой практически.
Николай Сванидзе: В общем, да. Я думаю, что, наверное, такая была цель – именно это и продемонстрировать.
Анна Качкаева: Думаю, что да. Судя по всему, очень хотелось показать, что тандем практически един, неразрушим и вечен. У меня то все время еще одна картинка мелькала. Я переключала каналы, и вчера итоговые программы совпали с КВНом на Первом. И вот это ощущение мизансцены столов, которые были утоплены в середину зала, где сидело вроде бы как жюри, которое действительно то хлопало, то пожимало ручки, то вставало, то улыбалось. А там на Первом канале тоже сидело жюри, судившее КВНовских ребят. Ощущении было такое истории булгаковской, потому что где-то мы заплутались и заблудились в этих даже рядах и телевизионных, и стилистических. Наташа, ваши впечатления?
Наталья Геворкян: А кто это замечательно говорил, что что мы ни начинаем собирать, получается автомат Калашникова? А вот как только мы начинаем любое партстроительство – получается КПСС. Единственное, что меня обрадовало, конечно, сообщение о двух несчастных жертвах, которые упали с балкона.
Анна Качкаева: Это можно порадоваться.
Наталья Геворкян: Порадовалась в смысле, что это отличает от съезда ЦК КПСС, потому что там был Дворец съездов, и упасть было невозможно. А тут все-таки как-то… Но они не повредились.
Анна Качкаева: Но все равно три метра – это все-таки много, стулья, видимо, не на очень плотных трибунках стояли.
Наталья Геворкян: Вот я себе представляю, как бы американцы это все показали, например…
Анна Качкаева: Туда журналистов не пустили, там были только камеры федеральных каналов. Потому что оказалось тесновато. И в общем, это только уже по рассказам.
Наталья Геворкян: Но вот мое ощущение, когда особенно я увидела наших друзей из Индии, Януковича… И мы же еще не видели, я в коротком все-таки смотрела варианте, а те, кто смотрел Russia today, там показали, как выбирали руководящие органы партии единогласно. Вот я считаю, какое слово, кроме «консерватизма», они еще могли произнести на фоне такой картинки? Это, собственно, они оттуда и забрали.
Анна Качкаева: Давайте о словах, чтобы вы уточнили эти понятия, Николай уже начал. Всю неделю страна, так же как и журналисты, я уж не говорю о политиках, путались в этих словах. Толком никто не понял, что такое модернизация, во-первых. Позавчера появилось это словосочетание «российский консерватизм». Как он связан с модернизацией, более-менее внятно сумел объяснить только господин Исаев, сказав, что модернизация без жертв и без революций, это вот, оказывается, российский консерватизм. И у меня такое ощущение, что все в публичном пространстве усвоили только одно: что слово «стабильность» теперь не в моде. Николай, у вас какое впечатление?
Николай Сванидзе: Ты правильно на самом деле описала в связи с формулировкой Исаева, что наша модернизация – это консерватизм, короче говоря, человек сказал. Вот так вот и понимайте, что когда вам говорят «модернизация» - это консерватизм. Что касается стабильности, я бы не сказал, что она вышла из моды. Просто это слово немножко навязло на зубах в последние годы. И поэтому так же, как формулировка насчет «России, встающей с колен», она начинает вызывать просто достаточно жесткую усмешку, особенно в период кризиса. Поэтому чтобы эту усмешку как-то погасить, я думаю, с этим словом решили немножко притормозить и употреблять какие-то другие слова, в частности, слово «консерватизм».
Наталья Геворкян: Коля сказал на самом деле, что это антонимы. Они не совместимы, на мой взгляд, совершенно. И с точки зрения здравого смысла, это даже бессмысленно обсуждать. Это как то, что вы мне рассказывали по поводу часовых поясов. Вот их столько, сколько есть. Хотите сократить, не хотите – их столько есть, потому что такова география. Эти два слова совершенно несовместны, и вообще маразм полный. Я то считаю, что вообще все это вместе напоминает застой, который в итоге, если эти ребята, поскольку они пришли навсегда, то через 12 лет это точно будет те же лица…
Анна Качкаева: Они еще постареют.
Наталья Геворкян: Старше еще на 12 лет. Только единственная радость, что между одним и вторым разница в 10 лет, то есть все-таки как-то постепенно будем переходить к следующему витку нашего развития, к следующему условному Горбачеву. Вот это то, что видит мой глаз во всяком случае. Весь этот зал, который вообще не для слова «модернизация». Там же лица показывают. Они не имеют никакого отношения. А вот к стабильности в любом ее варианте, называйте ее консерватизмом, застоем, это их вполне всех устраивает. Поэтому так невнятно они и сами отвечали на вопросы, они не понимают. Исаев повторил то, что бесконечно говорил Сурков все последнее время: «Ребята, никаких революций, мы постепенно, конечно, надо двигаться вперед, но только спокойствие и так далее». Я на самом деле очень согласна с теми, кто считает, что это заявка на сохранение власти.
Анна Качкаева: С другой стороны, ничего не было произнесено, что бы буквально об этом говорило. Все рассчитывали, что Путин вступит в партию, что это обозначится, наконец, партийное правительство. Ждали исторических решений.
Наталья Геворкян: Достаточно того, что он обещал. Я считаю, что повышение пенсий значительно важнее для тех людей, которые голосуют, чем его вступление в партию. Какая разница, он в партии или нет? А это весь этот набор необходимый выборных речей там присутствовал. Я считаю, что бессмысленно пытаться соединить ежа с ужом. Просто надо посмотреть, как они разрулят.
Анна Качкаева: И я хочу спросить у Николая, такая странная штука, я не случайно задала вам вопрос вначале, был ли гул в зале, когда выступал президент, и вы сказали, что просто люди устали от долгого сидения. Но, как я понимаю, и об этом писали и в блогах, и говорили политологи, что все-таки такая либеральная часть политического истеблишмента, то бишь окружения Медведева, все-таки ждали от этого послания гораздо более таких радикальных демократических заявлений, особенно в области политики. И что, как будто бы их вот смикшировали. У вас осталось такое ощущение или нет?
Николай Сванидзе: Ну, вы, наверное, имеете в виду либеральную часть присутствующих?
Анна Качкаева: Да, конечно.
Николай Сванидзе: Потому что либеральная часть окружения Медведева сама участвовала в написании. Я думаю, она знала, что прозвучит как раз. Ну да, конечно, потому что особенно по первым фразам. Если взять распечатку послания президентского и взять первую страницу…
Анна Качкаева: Про свободных и мыслящих людей.
Николай Сванидзе: Да, взять первую страницу того, что было сказано Медведевым, она такая, я бы сказал, обещающая какие-то даже революционные вещи. Потом эти обещания никак больше не реализовывались, и ничего революционного не прозвучало абсолютно. Дальше все ушло где-то по углам, более или менее интересно, более или менее занятно: от часовых поясов до широкополосного интернета и так далее. Но революции не свершилось. Может быть, элемент такого легкого разочарования был, хотя, знаете, еще чего ждали, на мой взгляд? И это достаточно интересная тема. Ждали каких-то проявлений сближения или, наоборот, отдаления в том, что касается взаимоотношений внутри этой пары, внутри правящего тандема. Потому что то, что мы сегодня обсуждаем – модернизация и консерватизм – это уже означает, что они разошлись по двум разным углам идеологически в достаточной мере. То есть можно как угодно играть словами и объяснять, что консерватизм – это модернизация, а модернизация – это консерватизм, а мир – это война и так далее, но тем не менее, ежу понятно, что это совершенно разные вещи. Но это чисто идеологически. А вот в том, что касается политики, это очень интересно. И у меня такое впечатление, я посмотрел, послушал их, они еще не приняли решения насчет 12-го года. Они еще не договорились ни между собой, ни, может быть, каждый из них внутри себя. Они еще не решили, кто пойдет на 12-й год. И вот у меня ощущение, что в элитах постепенно начинает накапливаться напряженное ожидание на этот предмет. И в ближайшие месяцы оно должно чем-то разрешиться, потому что иначе начнется очень серьезный раскол внутри политических элит российских.
Анна Качкаева: То есть вы только подтверждаете еще одну мысль о том, что и поэтому от ожидаемого исторического съезда партии в итоге ничего никто не смог получить, потому что ничего не произошло, в партию лидер не вступил, не обозначил своей позиции, не сформировал повестку 12-го года. И по сути дела, они сохранили вот такой статус-кво. Но все-таки мне интересно, вы то как думаете, в послании Медведев хотел это сделать, и ему не дали, или и не хотел пока?
Николай Сванидзе: Я думаю, что он пока не хотел. Я думаю, он пока к этому не готов. Никто из них пока не готов к решительному шагу: ни Медведев, ни Путин. Вы правильно, на мой взгляд, сказали: от Путина тоже ждали, что он сейчас сделает шаг вперед, выпятит грудь и скажет: «Ребята, смотрите на меня, смотрите сюда! Я главный! Сюда глядите!» Он этого не сделал. И Медведев этого не сделал. Никто из них этого не сделал. И поэтому накапливается очень серьезное внутреннее напряжение.
Наталья Геворкян: Я считаю, что еще очень рано это делать. А если они это сделают, то они это сделают в 2011, когда выборы парламентские, когда ближе к выборам. Я то считаю, что не они разошлись по двум квартирам – консервативной и модернизационной, а они разводят страну. У меня абсолютное ощущение, что они разводят страну, предъявляя свои амбиции на всю поляну, на всю, в том числе либеральную, в том числе ту, которая хочет модернизации и так далее, и в том числе, естественно, на консервативную. Вот то, что они делают, они себе обеспечивают приближение к 12-му году сейчас. Вот этот тандем вот так пойдет до 12-го года.
Анна Качкаева: Не обозначая позиций?
Наталья Геворкян: Абсолютно нет.
Анна Качкаева: Потому что на самом деле…
Наталья Геворкян: Нет, они обозначили позиции. Один обозначил консерватизм, другой обозначил более прогрессивную…
Анна Качкаева: Но это все словесный поток, это пена.
Наталья Геворкян: Я согласна.
Анна Качкаева: Потому что даже посмотрите, Медведев же ни разу ни в послании, ни выступая на съезде, это то можно было сделать, сказать про то, как прошли выборы. Что же он делал паузы бесконечные? Тщательно подбирал слова: «Выборы порой превращаются в некие истории (пауза), когда избирательные процедуры (пауза) заменяются административными (пауза)…» Слушайте, ну…
Наталья Геворкян: Ну, у него вообще тяжелая ситуация в этом смысле. Он и сказал, что нужны открытые дискуссии, кстати, сказал он, и такие дискуссии нужны всем, кто борется за право быть избранными, - сказал человек, который был избран так, как он был и избран, без дискуссий и без вообще обсуждения.
Анна Качкаева: Думаю, что это одна из очень больших его проблем. Он не может быть внутренне свободен.
Наталья Геворкян: Есть и другие вещи. Человек как бы смотрит в будущее и на полном серьезе сегодня мне, вам, Коле говорит, что в парламенте представлены все партии, которые отражают весь спектр политических взглядов в стране. Это не так. Вот мои не отражают. Мне кажется, что и Колины не отражают. Нету там партий, которые отражают взгляды ровно тех, на кого должен быть направлен и теоретически направлен этот вектор модернизационный. Ну, не отражают, что тут сделаешь? Поэтому у меня ощущение, что это, я прошу прощения у обоих наших любимых героев, это игра такая. Один – консерватор, другой – либерал, модернист, модернизатор и так далее, потому что поляна должна быть занята вся, на ней не должно остаться пространства для протестных настроений. А оно все равно будет. И автомобилистов лучше чтобы там не было вместе с протестными настроениями. И вот этим всем кагалом мы должны подойти к выборам 12-го года. Вот в чем дело. На мой взгляд, чтобы только не было выходов автомобилистов на улицы, автовазовских рабочих. О чем сейчас говорят, когда говорят все время о стабильности без революций? Вот это имеют в виду. Кто еще выходит? Ну, выходим на «Марш несогласных» иногда.
Анна Качкаева: То есть мы можем теперь поставить знак равенства между словами «модернизация», «консерватизм» равно «стабильность». Вот они все теперь синонимы?
Наталья Геворкян: Нет, они не синонимы, но они все вместе, их единственный посыл это стабильность.
Анна Качкаева: То есть за этими словами, про «суверенную демократию» забыли…
Наталья Геворкян: Чтоб не было революции. Я считаю, что они ошпаренные вот этими революциями, которые годовщины все отмечают, и грузинской, и украинской, поэтому вот такое. К выборам никаких «розочек» и «оранжевых апельсинов» быть не должно.
Анна Качкаева: Николай, вы не согласны, как я понимаю, что это игра?
Николай Сванидзе: Нет, Наташа – умница, она все правильно сказала. Но здесь, на мой взгляд, не только так. Я согласен, но не полностью. Действительно, они хотят покрыть всю поляну, несомненно. И все эти слова «модернизация», «консерватизм», «стабильность» во многом остаются словами, разумеется. Они действительно хотят все взять под себя, это есть. Но различия то между ними тем не менее наличествуют. Они действительно разные, и идеологически разные, и персонально разные. И кроме того, то, что сказала Наташа, что они, наконец, примут решение ближе к 11-му году, раньше нельзя, я бы сказал, что в обычное то время – да, а сейчас то это опасно так затягивать, потому что элиты напрягаются. Они хотят видеть лидера. И к 11-му году уже напряжение может быть избыточным. Так нельзя. Уже начнется паника. Потому что бюрократия хочет знать, за кого она должна идти голосовать. Иначе начнется какая-то беготня, суета по клиентам. И руководство не может допустить такой паники и истерики внутри всей бюрократической системы, мне так кажется.
Наталья Геворкян: И тогда возникает вот какая проблема. Если обозначаются различия внутри тандема достаточно рано, на мой взгляд, это повышает шансы желания Путина вернуться. Я обсуждала это с большим количеством людей, знающих обоих, и систему мышления обоих. Я согласна в этом смысле с ними. Я считаю, что чем раньше обозначатся разногласия и чем острее будут эти разногласия, чем неспланированнее они будут…
Анна Качкаева: Чем меньше их будут зашивать в виртуал этих зрелищ…
Наталья Геворкян: Потому что в данном случае это спланированные два вектора. Тем больше риск для одних и радость для других, что Владимир Владимирович захочет вернуться в кресло президента.
Николай Сванидзе: Ну, пожалуй, да. С таким анализом я согласен.
Анна Качкаева: Давайте дадим возможность слушателям высказаться. Лариса Дмитриевна, Москва, вы в эфире.
Слушатель: Очень давно не слышала Наталью Геворкян. Я совершенно согласна, что они одинаковы, они ужасно напоминают пархозактив. Я человек немолодой и помню съезды и продолжительные бурные аплодисменты. Вопрос такой: есть ли шанс какой-то для Ходорковского выйти? И как реагируют на Западе в связи со смертью Сергея Магницкого?
Наталья Геворкян: Я не знаю, как реагируют на Западе. Я думаю, что во всем мире, как и внутри России, нормальные люди не могут реагировать на это иначе, как просто ужасаясь, на мой взгляд, тому, что произошло с Магницким. Я считаю, что как бы ни складывалась ситуация, шанса выйти до 12-го года у Ходорковского нет точно. Хотя первый срок у него заканчивается 11-го.
Анна Качкаева: Эту тему ни один, ни другой точно не будут обсуждать публично, это тоже очевидно.
Наталья Геворкян: То есть можно было бы представить, что это могло бы стать частью предвыборной кампании у одного из них, кстати, у любого, как ни странно.
Анна Качкаева: Да, как ни странно, да.
Наталья Геворкян: Но думаю, что так не произойдет.
Анна Качкаева: Валерий, Москва, вы в эфире.
Слушатель: Вот уж не думал, что Наташа Геворкян будет говорить о каких-то противоречиях, намечающихся в политической деятельности этих двух господ. Если один назначил другого, какие могут быть противоречия между Бармалеем и каким-то персонажем из сказки, придуманной Алексеем Николаевичем Толстым?
Анна Качкаева: Был еще Доктор Айболит.
Наталья Геворкян: Я сказала: если появятся противоречия.
Слушатель: Это предположение говорит о том, что вы стали очень мягкой и очень склонной к компромиссам. Это, конечно, для вас совершенно не подходит. Это больше подходит для господина Сванидзе. Дальше я бы хотел сказать вот о чем, что вся эта история происходила на фоне юбилея двух революций – грузинской и украинской. И тут сошлись не одна пара, а целых три пары. Пара гнедых, о которой вы сегодня так много говорили, - Путин и Медведев. Затем пара Путин и Тимошенко и пара, совпавшая с ними в Киеве – это Саакашвили и Ющенко. Это просто замечательно было явление. И модернизацией мог похвастаться только один человек – Саакашвили, который провел замечательную пресс-конференцию и показал, что он как раз провел модернизацию. А мы за него на это напали и стали его грабить. Вот ведь какая картинка получилась, вот что надо бы обсудить. Маленькая Грузия во главе с замечательным человеком Саакашвили, которого все тут клянут и на которого все тут лают, единственный, кто произвел что-то революционное, и единственный, кто добился очищения рядов, высокой нравственности политического истеблишмента в Грузии и сопротивления всем тем черным тенденциям, которые царят в России и в прочих замечательных центрах черной магии и жуткого чудовищного консерватизма.
Анна Качкаева: Ваша точка зрения понятна. С полицией, с коррупцией он там действительно подразобрался. Но тоже его совсем розовой краской красить бы не стала.
Наталья Геворкян: Я то думаю, тем не менее, Коля, может, меня поправит, я то думаю, что съезд неслучайно был назначен на эти же даты.
Анна Качкаева: Чтобы поменьше об этом говорили.
Наталья Геворкян: Нет, они сказали, все каналы отоспались просто на революциях как могли. Но мне кажется, что совершенно неслучайно съезд совпал с годовщинами.
Анна Качкаева: Николай, вы как-то хотите прокомментировать мнение слушателя?
Николай Сванидзе: Я не исключаю этого. Я бы хотел еще по одному пункту сказать. Не нужно абсолютизировать тот факт, что один назначил другого. Дело в том, что в свое время ведь Борис Николаевич Ельцин тоже назначил Путина. Тем не менее, никто не будет говорить, что они одинаковые. Тут прямой логической связи между фактом назначения и их идентичностью нет. А что касается революций, то мы до сих пор никак не можем себя осознать в стране под названием Россия. Это наша проблема. Мы до сих пор никак не можем дать оценку тому, что произошло в августе 1991 года. Мы этого стесняемся, мы этого стыдимся. Мы все время норовим сами про себя думать. Я, когда говорю «мы», я имею в виду прежде всего нашу власть, но и значительную часть нашего народа, конечно. Что народ и партия едины, я в этом абсолютно убежден. Мы до сих пор стремимся самим себе доказать, что мы живем в Советском Союзе. Это, конечно, шизофрения.
Анна Качкаева: Да. И, кстати, Путин, если вы обратили внимание, еще раз, в который раз сказал, что мы преодолели коллапс 91-го и 98-го. Хочется спросить, из какого коллапса он родился?
Реакция наших слушателей: «Сталин был убедительным, хотя тогда не было телевизора. Слова его никогда не расходились с делами».
Наталья Геворкян: Поэтому, может, и казался более убедительным, что телевизора не было.
Анна Качкаева: «Что Медведев, что Путин – все одно. Медведев говорит правильно, а изменений к лучшему нет».
«Медведев с его речью вроде бы выглядел убедительно, но это ничего не значит. Вспомним выражение лица Путина. Ощущение: мели, Емеля, твоя неделя. Примечателен тот факт, что зал встал, когда вошел Путин, хотя по протоколу это излишне. Вот такие мы сделали выводы», - это слушатели Майоровы.
Андрей из Одинцово: «Я не верю ни Путину, ни словам Медведева. Все это послание к кому? К чиновникам? К народу? Мне непонятно. Уважаемые гости студии, а вам до конца понятно, о чем говорят президент и премьер?» Хороший вопрос.
«Вы правы, что заседание – точная копия заседаний партийных в СССР. Есть только одна приятная разница, что они все-таки сидели в Санкт-Петербурге, и мы были лишены, к счастью, машин, мигалок, перекрытия улиц, и половина милиции все-таки отдыхала». Полезно, что вывезли в Санкт-Петербург.
Наталья Геворкян: Я считаю, что это хорошее место там. Санкт-Петербург и должен быть местом для «Единой России», штаб-квартирой.
Анна Качкаева: Игорь из Москвы, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Ну, что я могу сказать насчет этих двух событий и выступления Медведева и Путина? Одна говорильня, и больше ничего. Меня на экране больше всего поразило выступление Путина в Украине, его шуточки такие. Это же позор для страны, что глава правительства, находясь в гостях в чужой стране… Какой бы ни был Ющенко, но надо же все-таки какую-то совесть иметь.
Анна Качкаева: Понятно, Игорь. Кстати, по поводу совести, Николай, как вы думаете, слушатель ведь прав.
Николай Сванидзе: Ну, по сути, несомненно. Но это стиль Путина, и это стиль, которому он следует, потому что он дает результат. Результат он дает не международный, не внешнеполитический, с этим, конечно, гораздо проблемнее, а он дает результат внутри страны, потому что он пользуется успехом, он по-прежнему дает представление о Путине как о своем парне, крутом, острым на язык, с одной стороны, из соседнего подъезда, а с другой стороны, мужик, на которого можно положиться, настоящий лидер страны. И такой же, как я, а в то же время и мощный, и сильный, и за словом в карман не лезет. Это дает результат. Поэтому он и будет следовать этому своему стилю, несомненно.
Анна Качкаева: Матвеев пишет: «В телевизоре Медведев выглядит озабоченным патриотом разваливающейся страны, а угрюмый Путин – любимчиком вороватого чиновничества». Вот определения слушатели рождают. Александр из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Все-таки я не согласен с тем, что Путин и Медведев это одно и то же. Никогда бы при Путине не было бы той передачи, которую показал «Момент истины» 19-го числа, когда 25 минут бывший зампред Госдумы Венгеровский рассказывал о том, как его убивали, о том политическом беспределе, который творился и творится в нашей стране. И это произошло.
Анна Качкаева: «Момент истины» - у нас отдельная программа, она всегда в определенные моменты дает кому-нибудь что-нибудь сказать.
Слушатель: Я спрашиваю Николая Сванидзе, который написал прекрасную книжку о Медведеве, которую я прочитал, скажите, пожалуйста: почему при таком хорошем президенте, который назначает хороших людей, продвигает их, призывает к модернизации, в вашей Общественной палате творится черт знает что. Тина Канделаки обзывает русских людей, Марат Гельман наряжает обезьяну советскими наградами. Разве это не вызов новому президенту? Разве это не подрыв того курса, к которому он нас зовет?
Анна Качкаева: Прервалась связь, сейчас дозвонятся до Николая и передадут ваши слова. Но тут нечего сказать.
Наталья Геворкян: Я тоже не считаю, что они одинаковые. Конечно, они разные. Просто они в одной связке.
Анна Качкаева: Алла Павловна пишет: «На меня не произвела впечатления ни речь Медведева в форме федерального послания, ни речь Путина. Все это сплошная демагогия и лапша на уши. Нигде не было сказано об ответственности в отношении фальсификации на выборах. А это все-таки прямое мошенничество партии, лидером которой является Путин».
Сергей: «Подзабыл, но как-то так звучали стишки про Ленина, который с маленькой кудрявой головой бегал в валенках. Примерно так же выглядела вся публика в зале: одинаковые лица, костюмы и самое главное – желание служить и согласие по любому вопросу и полный одобрямс». Это тоже впечатление от экрана.
Как вы, Наталья, думаете. Николай нас пока не слышит, может, у него есть больше ощущение, он в этом истеблишменте больше вращается, все-таки они когда определятся? Вы то считаете, что до 11-го не определятся. Но, может быть, все, о чем говорит Николай…
Наталья Геворкян: Если бы они определились условно в 10-м, а выборы в 12-м, тогда я должна была бы признать, что Путин как-то очень сильно изменился. Мне кажется, что он просто ментально не способен заранее дать алгоритм, по которому будут происходить события. Он должен всегда это скрывать до последней минуты. Так как это было собственно и на последних президентских выборах.
Анна Качкаева: То есть вы думаете, что его просто психотип такой, что он будет сохранять всех до последнего, держать до последнего?
Наталья Геворкян: Да. Это также будет зависеть от характера внутренних отношений между ним и президентом, то есть способен ли президент сказать: «Владимир Владимирович, давайте определимся». На мой взгляд, не очень способен он это сказать. Потому что чем больше человек торопится, тем более явно желание как бы пойти на следующие выборы в качестве президента. Не случится это, нет. Мне кажется, что мы будем так же жить, как и в прошлый раз, до последнего момента.
Анна Качкаева: Но это означает, что и визуально, если говорить об образах этих людей, мы обречены в общем видеть их в этом же качестве.
Наталья Геворкян: Вот мы и видим все время, что у нас такая нарезка – Путин, Медведев. Медведев выступает перед Федеральным Собранием, Путин идет к молодым людям…
Анна Качкаева: Хип-хоп.
Наталья Геворкян: Выступает один на съезде партии, выступает второй на съезде партии. Дальше идут обязательно вместе под ручку обедать и слушать музыку. То есть я думаю, что это не изменится. Я просто хочу сказать, что оба ведут предвыборную кампанию.
Анна Качкаева: То есть никто не определился, но…
Наталья Геворкян: Но на всякий случай оба выступают, да. Просто в чем преимущество может оказаться Путина, если мы отмотаем назад к этой истории с галстуками и встрече с Тимошенко, что он запоминается. Я абсолютно согласна со слушателем, который считает, что было абсолютно хамское заявление, но как же оно запомнилось. Напрягусь, даже стишки вспомню в итоге. А у Медведева нет пока вот этой способности, может, появится, или появятся правильные спичрайтеры или кто-то, выдавать фразу, которая оседает, которая запоминается, которая его как-то ярко характеризует. У него нет пока ни одной яркой характеристики, его самого, кроме того, что он апеллирует к интернету. Ну, а звание блоггера номер один в стране – этого пока недостаточно. В нем вот эта харизма должна каким-то образом… В нем она менее ярко выраженная, чем у Путина, она должна как-то проявляться.
Анна Качкаева: Или в нем должно появиться что-то, что покажет, что он более современный и действительно модернистский человек, который лишен очень многих вот этих рудиментарных проявлений того, что считается в России чиновником.
Наталья Геворкян: Нереально, потому что его загнали с другой стороны в слово «консерватизм». И не сможет он ничего.
Анна Качкаева: Рустам Адагамов сказал, что мне все время не хватает, чтобы он был свободным, потому что мне его не показывают, как он уставший, после суток, например, хочет посидеть один.
Наталья Геворкян: Да, согласна.