Владимир Кара-Мурза: "Внешэкономбанк" намерен приобрести 3% акций "Русала" Олега Дерипаски в ходе предстоящего IPO и входит в алюминиевую компанию как долгосрочный инвестор. Об этом в среду на финансовом форуме России заявил министр финансов Алексей Кудрин. Судя по его словам, цель предстоящей сделки - сохранить контроль в компании. Правда, по существующему соглашению контроль все равно останется за Дерипаской, даже если его доля опустится ниже контрольной. Стоит напомнить, что общие долги "Русала" превышают 16 миллиардов долларов, а ВЭБ является крупнейшим кредитором группы. Осенью прошлого года госкорпорация выделила алюминиевому гиганту Дерипаски экстренный займ в 4,5 миллиарда долларов сроком на один год, чтобы компания могла расплатиться с западными банками по кредитам, привлеченными на покупку ГМК "Норильский никель". О том, почему, спасая олигархов, российское государство оставляет без помощи целые коллективы, мы говорим с бывшим заместителем министра труда в правительстве Ельцина – Гайдара Павлом Кудюкиным. Удивило ли вас сегодняшнее заявление Алексея Кудрина?
Павел Кудюкин: Удивило очень с нескольких точек зрения. Начнем с того, что с точки зрения бизнеса заранее заявлять о готовности покупать акции – это значит давить на их цену в сторону повышения. Давайте сравним: где-то неделю наблюдательный совет госкорпорации Внешэкономбанк заседал, и после этого заседания председатель наблюдательного совета Владимир Дмитриев сказал: да, мы рассматривали вопрос, но наше решение я оглашать не буду. Вот это было грамотное бизнес-поведение. Почему вдруг министр финансов так во всеуслышанье заявляет: да, ВЭБ будет покупать. Это первая загадка.
Загадка вторая: а вообще собственно откуда взялись эти акции? IPO – это первичное размещение, это не продажа тех акций, которые уже находятся у владельцев, это не Дерипаска продает какую-то часть своего пакета. То есть либо речь идет о так называемом разводнении капитала, то есть дополнительной эмиссии акций, либо о продаже пакета или части пакета не распределенных акций, которые находились непосредственно в распоряжении акционерного общества "Русал". Тоже не очень понятно.
Третья загадка, выглядит как оговорка, но очень фрейдистская у Кудрина, что ВЭБ вместе с Дерипаской будут владеть контрольным пакетом. Знаете, какая химерическая ситуация, когда два лица, одно юридическое, к государству никакого отношения не имеющее, другое государственная организация вдруг вместе владеют контрольным пакетом. Это что, такое своеобразное частно-государственное партнерство по-русски получается? Так что как минимум три загадки, может быть и больше. Но вообще все укладывается в логику действительно антикризисной политики российского правительства, которая направлена в основном на спасение олигархов, которые, как выяснилось, не такие уж замечательные менеджеры, вовсе не такие хорошие распорядители собственности, которая им правдами или неправдами досталась в 90 годах.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский считает алюминиевую империю огромной пирамидой.
Станислав Белковский: Среди российских олигархов Олег Дерипаска занимает, безусловно, особое место. Вся философия его бизнес-империи изначально строилась на построении пирамиды, которая в конечном счете не может не высасывать деньги из государства, потому что крушение этой пирамиды приведет сразу к появлению сотен тысяч безработных. Дело не только в сотнях тысяч безработных, которые могут появиться в результате крушения компании "Базовый элемент" и "Русский алюминий", но и в принадлежности Олега Дерипаски к Семье Бориса Ельцина - это так же является охранной грамотой, поскольку Семья Ельцина неприкосновенная и запретная территория для нынешних элит и для всех президентов России, которые занимали этот пост после покойного Бориса Николаевича. Поэтому здесь, безусловно, мы видим классическую съему национализации прибыли и приватизации убытков. Открытая отчетность компаний, входящих в "Базовый элемент" и "Русский алюминий", показывает, что только за три года, с 2005 по 2007, оффшоры, подконтрольные Олегу Дерипаске, получили дивидендов на сумму свыше 7 миллиардов долларов. Это значит, что если бы Дерипаска хотел спасать "Базовый элемент" и "Русский алюминий" за свой счет, он легко мог бы это сделать, ибо эта сумма значительно превосходит все кредиты, которые он получает у государственных и окологосударственных банков.
Владимир Кара-Мурза: Настолько ли опасно, по-вашему, крушение таких империй, подобно "Русскому алюминию"?
Павел Кудюкин: Вопрос в том, как это будет происходить. Потому что, конечно, если представить себе ситуацию, что начинается массовое закрытие предприятий, то с учетом, что многие предприятия по производству алюминия являются градообразующими - это будет катастрофа не только для тех, кто работает на этих предприятиях, но и для населенных пунктов и целых территорий. Скажем, в том же Красноярском крае предприятие "Русал" - это второй по объему поступлений в краевой бюджет налогоплательщик после "Норильского никеля".
Но дело в том, что встает вопрос - варианты поведения того же государства. Действительно, плохое хозяйствование привело на грань краха. Можно действительно закачивать деньги, пытаться спасать собственника, именно прикрываясь этими соображениями, что если будет крах, то будет плохо не только ему. В любом случае олигархи обладают достаточно большой собственностью, чтобы пережить любой кризис, любой крах. Заначек хватает в разных местах по миру. Но ведь тоже надо понимать, что если дело доходит до грани банкротства, появляется ситуация дефолта, невозможности вернуть долги, насколько я понимаю, в "Русале" пока такой ситуации нет. И то, что первичное размещение акций IPO происходит, значит есть надежда на то, что акции вполне продаваемы, что на них найдутся покупатели, и это позволит получить какие-то свободные средства, которые будут пущены на погашение части кредитов, вложены в производство, что менее вероятно, еще каким-то образом используемы.
Банкротство - это необязательно закрытие предприятия. Банкротство - это всего-навсего смена собственника. А там встает вопрос, как собственник распорядится. И здесь роль руководства может быть чрезвычайно велика, чтобы процедуру банкротства обставлять необходимыми социальными условиями, связанными с сохранением рабочих мест, объемами производства - это не совсем социальные, скорее экономические, и так далее. То есть вовсе необязательно спасать олигархов для того, чтобы спасать производство и работающих на этих производствах людей.
Владимир Кара-Мурза: Олег Кузнецов, генеральный директор Экспертного института при Российском Союзе промышленников и предпринимателей, оправдывает меры принятые государством.
Олег Кузнецов: Эта мера вынужденная. Так уж получилось, что "Русал" – это системообразующая компания, достаточно мощная, ее необходимо сейчас поддержать. Другое дело, как придется решать, как действовать дальше. Невозможно до бесконечности поддерживать даже такую важную компанию. Я предполагаю, что могут быть поставлены некоторые условия, о которых мы, может быть, позже узнаем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Скорая помощь олигархам в области промышленности, ведь огромные деньги были закачаны в нашу банковскую систему. При этом надо сказать, что я по собственному опыту знаю, что банки не кредитуют основную часть бизнеса, населения, он практически живут за то, что им дают деньги централизованно и на спекуляциях на бирже. Это не первый случай в истории. Был крах банков в 95 году, был общий дефолт 98 года, тоже огромные деньги были потеряны. Причем банки находятся в цивилизованных местах, это не какое-то глухое место, где ничего нет. Так вот у меня вопрос: надо ли спасать банковскую систему, может быть ее просто считать, раз она так не способна работать, некоей демо-версией и использовать 200 миллиардов, которые закачали на то, чтобы вернуть деньги вкладчикам и каким-то предприятиям? Создавать уже заново банковскую систему и не подпускать к этому наших прежних банкиров, которые, очевидно, просто не умеют управлять.
Павел Кудюкин: К сожалению или к счастью, в общественной, в экономической жизни очень редко удается разрушить до основания, а потом с нуля начинать строить. Представьте банковская система, даже независимо от вкладов в банке, от кредитов, действительно с кредитами у нас не ахти дела обстоят, хотя довольно большой объем остался кредитов от лучших времен, которые тоже оставляют проблему их возвратов. Есть еще проблема - банки как инструмент проведения расчетов между предприятиями. Поэтому хотя бы по этой последней причине невозможно взять, все разорить, закрыть, перевести все расчеты в несколько крупнейших банков с госучастием, которые стоят более-менее прочно, тот же Сбербанк, ВТБ.
Поэтому процесс, конечно, само по себе закачивание денег было крайне неэффективным с точки зрения экономической, потому что большая часть этих денег просто ушла на валютный рынок и использована для валютных спекуляций, как бы на падение курса рубля, на повышение курса рубля. Но просто слишком сложная проблема, что ее так просто не решишь. Как сегодня возникший сюжет с МВД: давайте распустим МВД, создадим систему заново. Тоже, к сожалению, так не получится сделать, хотя очень хотелось бы. То же самое с банками. Но то, что систему надо санировать, в целом систему и то, что у нас, к сожалению, это приведет к резкому возрастанию удельного веса государства в банковском секторе, боюсь, что это неизбежно.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития, считает, что государство прикрывает неэффективный менеджмент.
Евгений Гонтмахер: То, что Внешэкономбанк, читаем – государство, купило часть бизнеса Дерипаски, который, судя по всему, плохо управлялся, потому что все последние годы там хватали и концентрировали все подряд активы, которые были доступны, без расчета на окупаемость кредитов, которые под это брали, так вот фактически государство тем самым прикрывает очень низкий уровень менеджмента "Русала". И я не думаю, что это действие направлено на то, чтобы сохранить рабочие места. Это прежде всего сохранение бизнеса того олигарха, который аффилирован с государством достаточно сильно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Я что хочу сказать, я, так получилось, я знакома с некоторыми из руководящих работников охранной фирмы "Русала" по Москве. Вот кризис, я знаю, они как красиво жили, так и живут. Они детям свадьбу справляли, несколько дней гуляли, самые звезды российской эстрады у них на свадьбе пели, они фрахтовали теплоходы, они день рождения ездят отмечать куда-нибудь за границу и с собой гостей везут за свой счет. Вот кризис, все как-то ощущают на себе, сколько работников остаются без работы, а тут, хоть у них долгов полно, но они как жили красиво на небесах обетованных, так и живут.
Павел Кудюкин: Видимо, охранники нужнее, чем рабочие в том же Пикалево, получается так. И это одна из главных проблем кризиса, как он протекает в России, он показал крайнюю безответственность российского бизнеса. Казалось бы, в условиях кризиса сделайте хотя бы демонстративные действия: мы тоже затягиваем пояса, мы тоже вместе со всеми делим тяжесть кризиса. Ничего подобного. Действительно получается, давайте, как бы пусть в кризис вымирают слабейшие, а мы себе ни в чем отказывать не будем, как и раньше не отказывали.
Владимир Кара-Мурза: Тут еще сказалась порочность самой структуры империи Олега Дерипаски, там был страховой бизнес, московская недвижимость, которая лопнула.
Павел Кудюкин: Это вообще проблема российского бизнеса, действительно очень многие крупные корпорации нахватывают самых разнообразных активов, которые часто остаются не переваренными, как бы, я не знаю, с чем сравнить, как амеба, которая поглощает все что вокруг. Очень плохо структурирован, без всякой стратегии, нахапать, нахапать. То есть такой сильно ухудшенный вариант южнокорейских чеболей, там тоже много отраслевые конгломераты, но там успели немножко структурироваться и упорядочиться, а у нас пока в самой первоначальной стадии. Вообще надо сказать, что центральная часть бизнеса Дерипаски алюминиевая - это вообще песня, если мы вспомним историю 90 годов, что там творилось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Мне бы хотелось обратиться к вашему гостю за помощью. Дело в том, что у нас система, он прекрасно знает лучше меня, трещит по всем швам и везде неблагополучно, куда ни сунься, МВД, банки и так далее. Вот в свое время у Гайдара была разработана система такой комплексной организации экономики страны, она действует сейчас, и известно ли гостю в том плане, разрабатывается ли сейчас нечто в этом роде?
Павел Кудюкин: К сожалению, такой комплексной программы не было. Правительство Гайдара пришло к власти в ситуации кризисной и в основном действовало как пожарная команда, исходя из того, что есть первоначальная задача либерализации цен, снятия денежного навеса, а потом борьбы с крайне высокой инфляцией. Тем более были сильны настроения рыночно-фундаменталистского романтизма, я бы сказал. Вот, де, невидимая рука рынка расставит все по своим местам, будет больно очень многим, но что делать, такая история жестокая. Так что цельной концепции, последовательной политики не было. Собственно ее не было все 90 годы, нет и сейчас. Действительно, время от времени начинают звучать разговоры о том, что необходимо уделить внимание институциональным реформам, перестройки структур, созданию институтов, необходимых для функционирования рыночной экономики, но все равно в жизнь это воплощается крайне плохо, крайне частично, перекошено и, как правило, в интересах очень узких слоев населения.
Надо в порядке самокритики, хотя я принадлежал, условно говоря, к левому крылу правительства Гайдара, в период нахождения на посту заместителя министра очень многое критиковал как раз за эту чрезмерную прокапиталистичность и то, что в условиях крайне монополизированной системы экономики уход государства из сфер, откуда уходить ему не стоило, именно регулирующих сфер, привел как раз к тому, что появилась перекошенная, сильно монополизированная и в значительной мере паразитическая структура экономики.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел задать вопрос: где-то год назад в средствах массовой информации была такая информация о том, что Дерипаска на кредиты, которые брал за рубежом, накупил в Испании заправки и так далее. Теперь государство наши деньги налогоплательщиков, деньги пенсионеров вынуждено повышать тарифы, отдавать ему, чтобы затыкать его дыры. И последняя реплика: такой менеджер как Михаил Ходорковский, которого компания была успешной, я знаю многих людей, которые работали у него, которая платила налоги, разрушена государством, а такие менеджеры, которые наоборот тянут деньги с государства, процветают. Так может правительство наше специально уничтожает нормальный бизнес и тратит деньги куда попало.
Павел Кудюкин: Я с большим уважением отношусь к Михаилу Борисовичу Ходорковскому, хотя не знаю, как бы вел себя ЮКОС в условиях кризиса и с какими проблемами он бы сталкивался. То, что у нас существуют проблемы, что при провозглашенной равноудаленности от государства олигархов, равно удаляют их очень по-разному, кого-то в тюрьму как Ходорковского, кого-то губернатором, а сейчас председателем Госдумы на Чукотку, кого-то в Лондон и в Испанию, а кого-то как Дерипаску. Здесь проблема. И с теми же бензоколонками в Испании, та самая проблема расползания в самые разные сферы без четкой стратегии. Может быть это и выгодно, вообще бензоколонки бизнес достаточно выгодный. Я не знаю, что там покупал Дерипаска и сколько прибыли и убытков он при этом получил и понес, но самом по себе нахватывание разнородных архивов не лучшим образом характеризует его как управленца.
Владимир Кара-Мурза: Наш радиослушатель намекнул, что Стабилизационный фонд ушел на поддержку олигархов.
Павел Кудюкин: Поскольку у нас Стабилизационный фонд используется для покрытия дефицита федерального бюджета, в бюджет включены в том числе средства на поддержку олигархов в какой-то мере, можно и так сказать. Хотя бюджет такой мешок, в котором все перемешивается, и поступления от налогов, и других доходов, в том числе деньги из Стабфонда, идущие на покрытие дефицита. Можно и так оценить, что в принципе немаркированные эти деньги, если употребить профессиональный термин, не раскрашены разной краской, что эти деньги пускаем на социальные нужды. Потому что прежде всего Стабфонд требовался бы для того, чтобы поддержать социальные выплаты.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, писатель и общественный деятель, усматривает сговор государства и крупного бизнеса.
Ирина Хакамада: Это спасение олигарха Дерипаски, потому что сегодняшняя Россия представляет из себя латиноамериканский вариант развития, когда крупная власть и крупный бизнес каким-то образом договариваются между собой, и если договариваются, то все друг друга спасают, а если не договариваются, тогда все друг друга сажают. К нам, простым людям, это не имеет никакого отношения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Когда в России проводилась мошенническая прихватизация, населению внушалась мысль, что, де, рынок все расставит по своим местам. Пришло время, рынок все расставил по своим местам. Зять Ельцина, Олег Дерипаска, бесплатно получивший громаднейшие природные российские богатства, оказался в луже. Он по уши оказался в долгах западным банкам. По всем человеческим и рыночным законам контрольные пакеты его предприятий должны были перейти западным банкам. Это как раз тот эффективный собственник, который нужен давно уже России. Вместо этого путинский режим тут же кинулся на спасение частных предприятий Олега Дерипаски за счет бюджетных, то есть народных денег. Вот у меня вопрос: вот эта российская прихватизация, она проводилась для чего - для того, чтобы в России создать более эффективные рыночные условия или для того, чтобы передать российские природные богатства приближенным Кремлю?
Павел Кудюкин: Декларировалось, конечно, создание эффективных собственников. В реальности при слабом и насквозь прожженным коррупцией государстве самые лакомые куски достались в основном людям, приближенным к власти, либо сумевшим купить себе кусочек власти. Ясно, что при этом не было, я скажу несколько еретическую мысль, что не так важно, как проводится первичная приватизация. Гораздо важнее, чтобы были созданы механизмы нормального перераспределения собственности после приватизации, чтобы она действительно переходила в руки тех, кто способен ею эффективно управлять. Вот таких механизмов у нас не было создано в 90 годы, они отсутствуют и в 2000 годы. Поэтому возникает ситуация, когда сохранение собственности зависит от сохранения хороших отношений с властью. Хорошие отношения помогут, спасут, плохие отношения, мы знаем, к чему приводят.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Ясин, бывший министр экономики Российской Федерации, ныне научный руководитель Высшей школы экономики, осуждает меры по спасению империи Олега Дерипаски.
Евгений Ясин: Думаю, что это спасение "Русала", что это никакой другой составляющей не несет. Помнится, порядка 3% "Русала", все равно для государства ничего не значит, не дает ни контроля, ничего. Но поддержка большого бизнеса, который вел себя исключительно агрессивно, рискованно и поэтому, конечно, должен быть как-то наказан. То обстоятельство, что эти компании государство выручает и все видят, что надо быть богатым и наглым для того, чтобы тебя поддерживали, вот это такой знак не очень хороший. С точки зрения существа дела может быть и нужно помочь Олегу Владимировичу, но не убежден.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Бориса Васильевича.
Слушатель: Спасибо Свободе и вам, Владимир. Такой вопрос: когда мы полагали в 90 годы и годы романтизма, что Россия стоит перед высоконравственными, морально чистыми честными людьми, и мы думали, с горящими глазами Гайдар, Кох. Я в связи с этим хочу обратить внимание на книгу Пола Хлебникова "Борис Березовский и великое разграбление России", убитого в Москве. Мне приходилось встречать Коха, когда он, получив по 100 тысяч долларов книжку 10-рублевую по приватизации в России, Кох, Мостовой, Казаков и другие были выброшены из администрации президента, которой руководил Чубайс. Кох приехал к нам на завод, завод был обанкрочен и выброшен. Мы тоже все выброшены. Путин объявил о том, что наконец пенсионерам 8 тысяч рублей, когда доход одного Лужкова месячный составляет более 600 миллионов рублей.
Владимир Кара-Мурза: Выросло ли за время кризиса социальное расслоение общества?
Павел Кудюкин: Естественно. Хотя, формально говоря, теряют все просто потому, что в условиях кризиса падает капитализация компаний, падает стоимость акций, находящихся в распоряжении тех же крупных бизнесменов. Но если брать с точки зрения реальных возможностей. Если человек с 10 тысячью рублей дохода теряет половину такого дохода и человек с несколькими миллионами долларов теряет половину своего дохода, вы понимаете, что потеряли они, формально второй потерял гораздо больше, но с точки зрения возможности обеспечения своей жизни многократно больше потерял первый. То есть в условиях кризис всегда происходит процесс, что бедные беднеют гораздо быстрее, хотя можно сказать, что богатые тоже беднеют, но они беднеют гораздо медленнее, чем бедные. То есть в этом смысле расслоение растет, растет процент людей, живущих ниже черты прожиточного минимума, которая у нас весьма жесткая черта. Наша минимальная потребительская корзина, уровень выживания ниже человеческого достоинства. Так что от кризиса в условиях отсутствия внятной и социально ориентированной антикризисной политики государства страдает основная масса населения, а основная масса населения в России - это бедные люди.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые. Мне кажется, основная причина бедственного положения нашего рабочего класса является отсутствие настоящих профсоюзов. Просто их у нас нет. Поэтому отличие антикризисных мер наших от западных в том, что на Западе без всякой суеты они поддержали банки и Обама вернул деньги, что отдавал, с процентам. Завод "Дженерал Моторс" резко переделали и сейчас начинают выпускать машины. А у нас выделяют деньги в первую очередь для того, чтобы не было бунта. Любыми путями мы дадим деньги, но чтобы рабочие не выходили на улицу.
Павел Кудюкин: Проблема слабости российских профсоюзов, я бы не сказал, что в России совсем нет профсоюзов. Кстати, сейчас идет процесс объединения двух крупнейших организаций свободных профсоюзов, возникших вне наследия старых советских профсоюзов, всероссийской конфедерации труда и конфедерации труда России. Будем надеяться, что в начале следующего года этот процесс приведет к созданию единой организации. И как ни странно, для условий кризиса численность альтернативных свободных профсоюзов растет. Так что будем надеяться, что в России профсоюзы будут набирать силу и смогут рано или поздно заставить и бизнес, и государство прислушиваться к позиции наемных работников, которые перестанут выступать просителями и бунтарями на коленях, если воспользоваться образом Салтыкова-Щедрина, царь-батюшка, смилостивись, явись к нам с вертолета в белом костюме, как опять же в том же Пикалево, покарай злых бояр и яви свою царскую милость. Будут требовать своего законного, подкреплять требования силой организации. Да, это очень важный момент, и может быть наша трагедия в том, что мы вошли в этот кризис, не имея сколько-нибудь развитого рабочего движения.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Тюлькин, первый секретарь ЦК Российской коммунистической рабочей партии, бывший депутат Госдумы от Санкт-Петербурга, предвидит поглощение убыточных предприятий.
Виктор Тюлькин: Кто кого спасает, надо, конечно, разобраться. Но одно ясно абсолютно, что спасают только не трудящихся. А что касается непосредственно сделки между банком и каким-то отделением Дерипаски, то в принципе общая закономерность будет заключаться в том, что очень многие российские предприятия, прежде всего перспективные с точки зрения мирового рынка, к коим относится алюминиевая промышленность, некоторые другие, поскольку они до этого набрали очень большие кредиты и сегодня имеют большие долги, но зато сильно упавшие акции, причем в несколько раз больше упавшие, чем на Западе, в Соединенных Штатах Америки, то превалирующим будет процесс поглощение этих предприятий банковскими капиталами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, передо мной игрушка китайская полицейский "фордик", вот я думаю, почему в России такие не могут выпустить и с помощью этого создать рабочие места. Я еще подумал о том, что почему правительство Ельцина или власть Ельцина так поступили со всеми этими заводами, отдали забесплатно. В чем смысл был этого действия?
Павел Кудюкин: Вы знаете, вы мне напомнили один из проектов решения проблем города Тольятти. Там тоже в связи с кризисом ВАЗа одно из предложений было часть рабочих высвобождающихся занять на производстве игрушек. Нет, вообще гигантская проблема, почему действительно в процессе экономических трансформаций 90 и 2000 годов нам не удалось перейти к новой структуре промышленности в том числе или, по крайней мере, не до конца удалось перейти. В принципе Россия в основном продолжает, если говорить про конкурентоспособные товары, производить либо сырье, либо продукцию первых переделов, сырой металл, в лучшем случае первичный прокат, продукцию крупнотоннажной химии, и гораздо хуже получается с производством конечной продукции, чтобы она выдерживала конкуренцию для начала хотя бы на внутреннем рынке, я уж не говорю на рынке мировом. Конечно, у Китая есть существенные преимущества перед нами – до сих пор более дешевая рабочая сила, хотя стоимость ее в Китае тоже довольно быстро растет. Но пока она там более дешевая, чем в России, и это создает для Китая очень существенные конкурентные преимущества, если говорить про Китай и почему китайские товары в конкурентной борьбе часто побивают наши даже на нашем собственном рынке.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. В Японии дорогая рабочая сила и все равно у них что-то получается. У меня такой вопрос: в программе Познера Егор Тимурович Гайдар некоторое время назад сказал, что он был против ваучерной приватизации, но какие-то обстоятельства ему продиктовали такую приватизацию. Вы не могли бы пояснить, в чем там соль и почему Гайдар проводил приватизацию по той форме, по которой он был против. Это говорит о том, как проводится приватизация, далеко не безразлично - это первое. Станислав Федоров, наш офтальмолог знаменитый, считал, что как можно больше людей должны получить собственность в результате приватизации. А она проводилась так, что человек, который проработал меньше 8 лет на предприятии, не получал ваучер от предприятия. Я на трех проработал 21 год, ни одного ваучера не получил, помимо тех двух. Что вы можете сказать по поводу этого высказывания Егора Тимуровича Гайдара?
Павел Кудюкин: Вообще практика посткоммунистических стран показывает разные модели приватизации. Наверное, та модель, которая была избрана Россией, наименее оптимальная из всех, особенно учитывая то, о чем я говорил, что одновременно не был создан механизм перераспределения собственности после приватизации. Почему возникла эта достаточно уродливая ваучерная приватизация по-российски, которая достаточно сильно отличается от образцовой ваучерной приватизации в Чехии. Вот это действительно была наиболее грамотная вещь, когда учитывались и стаж работы каждого гражданина, получавшего чешский аналог нашего ваучера, очень сильно отличавшийся, это были именные чеки, в отличие от нашего ваучера, гораздо более был проработан механизм конвертации ваучеров в акции предприятий. Почему вообще возникло?
Прежде всего это давление массовых настроений. Вообще целью приватизации вряд ли может быть социальная справедливость. Как собственность ни дели, справедливо все равно не поделится по определению. Давайте поделим, условно говоря, поровну или как можно сильнее приближенно к этому поровну. И при том, что, скажем, руководитель Госкомимущества Анатолий Борисович Чубайс не был сторонником приватизации, он еще в период задолго до того, как стал руководителем приватизационного процесса, еще в период неформальной деятельности вообще считал, чего голову ломать, делить собственность надо по канадскому принципу. Когда спросили: что такое по канадскому принципу? Как в канадском хоккее, кто сильнее, тот и возьмет. И в сущности та модель ваучерной приватизации, которая была у нас, она явилась прикрытием именно канадского метода распределения собственности. По сути дела ее взяли те, кто сильнее. А сильнее в наших условиях - это прежде всего ближе к власти. Вот мы получили то, что получили.
При этом опять-таки крайняя слабость демократического движения, его крайняя наивность, если хотите, очень сильные настроения социального эгоизма. Я хорошо очень помню начало 90 годов, я был членом координационного совета "Демократической России". Беседуя с одной стороны с шахтерами, которым говорил: ребята, вы понимаете, что вообще угольная промышленность очень сильно субсидирована, в условиях рыночной экономики многие шахты закроются. А, говорят, мы точно не закроемся, мы хорошие работники. А кто закроется? Сами виноваты. Или массовые активисты ДемРоссии, в основном это представители научно-технической интеллигенции и всяких оборонных НИИ и КБ. Я говорю опять же: господа, товарищи, граждане, понимаете, конверсия предстоит, многое закроется. Опять те же самые настроения: нет, мы хорошие работники, мы не пропадем. А те, кто плохие, нам до них дела нет. Опять получили то, что получили. Отсутствие солидарности в обществе, эта наивность, представление, что действительно тоже были распространенные наивные представления - невидимая рука рынка все расставит по местам. Как пошутил мой товарищ в 98 году: невидимая рука рынка показала нам весьма увесистую видимую фигу.
Владимир Кара-Мурза: Экономист Михаил Бергер считает помощь олигарху неэффективной.
Михаил Бергер: Это никого кроме лично Дерипаски и его активов не спасает. Получается, что российский бюджет многократно платит за долги, которые произвел господин Дерипаска и его компания. По факту это деньги из фонда национального благосостояния, которые оказались во Внешэкономбанке, и теперь Внешэкономбанк выходит в качестве покупателя. Мне на самом деле кажется сама идеология такого подхода ошибочной. Главным оправданием или главным тезисом является: нельзя врагам отдавать такую важную национальную стратегическую компанию. В свое время говорили: АвтоВАЗа ни одной акции не отдадим иностранцам, врагам. Отдали пакет 25%, а сейчас готовы 51, только никак не можем найти, кому отдать. В принципе ничего страшно не происходит в том, что компании получают иностранных акционеров, они остаются российскими компаниями, они дают работу российским гражданам, и они платят налоги внутри России. Аргумент спасения национального богатства, он мне кажется демагогическим и спекулятивным.
Павел Кудюкин: Это действительно очень серьезная проблема. Мы очень любим говорить о национальном производителе, о национальном капитале. Знаете, в современном мире капитал по определению не национален. Тот же Дерипаска, который хватал активы повсюду, откуда удавалось, тоже это демонстрирует. Здесь, конечно, есть серьезная проблема. Действительно, приходит иностранный инвестор, покупает российское предприятие, если он действительно покупает для того, чтобы на нем зарабатывать деньги, в России ничего плохого от этого не происходит, действительно остаются рабочие места, платятся налоги, а тот же западный инвестор, поскольку его долго воспитывало демократическое общество и достаточно сильное рабочее движение, он и налоги более послушно платит, чем российский предприниматель, и к профсоюзам с большим уважением относится. Ведь неслучайно более сильные боевые профсоюзы в России существуют на предприятиях автопрома с иностранным капиталом, на том же "Форде" во Всеволожске, на "Фольксвагене" в Калуге и так далее. Это вариант действительно нестрашный.
Другой вопрос, если тот же иностранный инвестор приходит, покупает предприятие по, желательно, пониженной цене и старается его просто закрыть, потому что это предприятие является конкурентным для каких-то предприятий, расположенных в других странах, где ему выгоднее производить ту же самую продукцию. Это, конечно, вариант плохой. Потому что действительно мы теряем рабочие места, теряем налоговые поступления. Но здесь опять-таки роль государства, чтобы при той же передаче собственности обставлять определенными социально-экономическими условиями по защите национальных интересов.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должны ли стать более прозрачными подобные сделки, о которой заявил сегодня Алексей Кудрин, государственные расходы на покупку акций частных убыточных, судя по всему, компаний.
Павел Кудюкин: Конечно, это общественные деньги, это наши деньги, каждого из нас как членов общества. Я уже говорил о проблемах бизнес-стратегии, что открывать слишком рано такого рода информацию, приводит к плохим последствиям, скажем, к менее выгодным условиям покупки акций. Но вообще прозрачность должна быть. Это вообще гигантская проблема. Президент Медведев в своем послании говорил о непрозрачности деятельности госкорпораций. Внешэкономбанк - это одна из госкорпораций. Мы как общество очень плохо представляем, как они решают поставленные перед ними задачи, как они распоряжаются общественными деньгами. Так что здесь проблема, у нас и собственно с государством проблема прозрачности очень велика, что мы действительно плохо представляем, как, куда и с какой эффективностью расходуются общественные деньги. А уж с госкорпорациями - это отдельная песня.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли работникам империи Олега Дерипаски ожидать повторения казусов подобных тому, который летом произошел в Пикалево?
Павел Кудюкин: Здесь что значит ожидать, здесь проблема скорее могут ли они воспользоваться методами давления и на собственника, и на власть с тем, чтобы привлечь внимание к своим проблемам, возможно потребовать, чтобы помощь шла не Олегу Владимировичу Дерипаске, который в любом случае останется весьма богатым человеком, а людям, у которых вся жизнь зависит от того, функционируют ли те предприятия, на которых они работают, и которые сами по себе не виноваты в кризисе, не виноваты в плохом менеджменте руководства, не виноваты в том, что они могут оказаться на грани увольнения. И здесь опять-таки этот вопрос самоорганизации, готовности бороться за свои права не только традиционно русским способом, бить челом батюшке-царю, но и помня о том, что права не просят, права берут. И если ты за свои права не борешься, то ничего хорошего ждать не придется.
Владимир Кара-Мурза: А какие формы протеста остаются в арсеналах трудовых коллективов помимо перекрытия федеральных трасс, к которым прибегли трудящиеся Пикалево?
Павел Кудюкин: Спектр очень большой, прежде всего организовываться надо в создании нормальных, дееспособных профсоюзов, а уж там ясно, что на кризисном предприятии забастовка не всегда эффективна, но и постановка вопроса об общественном контроле со стороны работников за использованием тех средств, которые направляются на спасение компаний. Действительно на том же ВАЗе вбуханы гигантские средства, куда они ушли, что с этого получили работники предприятия. И так с любой из крупных компаний, системообразующих компаний по списку правительства. Вопрос: государство дает деньги, дайте нам возможность контролировать, как они используются, потому что мы интересополучатели. В каких-то условиях речь может идти о достаточно острых формах борьбы, вплоть до оккупационных забастовок, например. Они по российскому законодательству абсолютно вне правового поля, но перекрытие трасс тоже вне правового поля. Если кризис переходит в социально-политические формы, то тут по определению действия очень часто идут за пределами действующего законодательства и здесь становится вопрос силы против силы, кто сможет более эффективно доказать свое право.